Schweiz

Die Schweiz ist im Gleichstellungs-Ranking gerade hinter Nicaragua zurückgefallen.   bild: shutterstock/watson

Gleichstellung von Mann und Frau macht keine Fortschritte – auch in der Schweiz nicht

Publiziert: 26.10.16, 00:40 Aktualisiert: 26.10.16, 06:41

Die Gleichstellung von Mann und Frau macht keine Fortschritte – auch in der Schweiz nicht. In einem internationalen Ranking von 144 Ländern hat die Schweiz ihren Platz in den Top 10 sogar abgeben müssen – an Nicaragua.

Damit ist die Schweiz nicht mehr unter den 10 besten Ländern, was die Gleichstellung angeht. Die höchste Geschlechter-Gerechtigkeit haben gemäss dem Global Gender Gap Report Island, Finnland, Norwegen und Schweden. Auch Ruanda, Irland, die Philippinen, Slowenien und Neuseeland sind Länder mit hoher Geschlechtergerechtigkeit. Die Schweiz belegt neu Platz 11. Vor zehn Jahren lag sie allerdings noch auf Platz 26.

Die Top 10: Die Schweiz ist nicht mehr dabei. tabelle: the global gender gap report 2016

Der in der Nacht auf Mittwoch veröffentlichte Bericht bewertet jedes Jahr die Fortschritte bei der Gleichstellung. Untersucht werden das Bildungsniveau, die Gesundheit und die Lebenserwartung, die wirtschaftliche Beteiligung sowie die politische Mitwirkung. Der Report ging im Vorjahr noch davon aus, dass die Kluft in diesen Bereichen innerhalb von 118 Jahren überwunden werden könne. Neu rechnen die Autoren mit 170 Jahren.

Dramatische Verlangsamung

In den wirtschaftlichen Kernbereichen, also beispielsweise Lohngleichheit und Aufstiegschancen, stellt der Report eine dramatische Verlangsamung des Fortschritts fest. Noch nie seit 2008 war das Gefälle mit 59 Prozent grösser (100 Prozent = totale Gleichstellung).

Für den Rückschritt machen die Autoren der Studie die ungleichen Löhne verantwortlich. Weltweit erhalten Frauen durchschnittlich die Hälfte des Gehalts ihrer männlichen Kollegen, obwohl sie im Schnitt länger arbeiten. Zudem stagniert die Erwerbsquoten: Der Durchschnitt für Frauen liegt weltweit bei 54 Prozent, für Männer hingegen bei 81 Prozent.

Die Anzahl Frauen in leitenden Positionen bleibt ebenfalls gering. Nur vier Länder beschäftigen gleich viele männliche wie weibliche Führungskräfte, obwohl mittlerweile in 95 Ländern gleich viele oder sogar mehr Frauen als Männer einen Hochschulabschluss besitzen.

Beim Bildungsniveau hat sich die Lücke um 1 Prozent verringert und ist zu 95 Prozent geschlossen. Im Bereich Gesundheit und Lebenserwartung ist die Lücke zu 96 Prozent geschlossen, was einer kleinen Verschlechterung entspricht. Die Säule der politischen Mitwirkung hat sich um ein Prozent verbessert und ist zu über 23 Prozent geschlossen.

Schweiz verliert an Boden

Die Schweiz erreicht über alle Bereiche hinweg 77 Prozent, eine leichte Verschlechterung gegenüber Vorjahr. Bei der politischen Gleichstellung hat sie sich zwar um einen Rang auf Platz 15 verbessert. Hingegen ist sie bei der ökonomischen Gleichstellung um 13 Plätze auf Rang 30 abgerutscht.

Der Wert von 77 Prozent ist insgesamt aber hoch. Staaten aus Westeuropa mit den grössten Volkswirtschaften Frankreich, Deutschland und Grossbritannien haben die Kluft zu 75 Prozent überwunden. Lateinamerika und die Karibik sowie Osteuropa und Zentralasien erreichen 70 Prozent. Die afrikanischen Länder Ruanda, Burundi, Namibia und Südafrika erreichen knapp 68 Prozent. Südasien kommt auf 67 Prozent und Nahost- sowie Nordafrika nur auf 60 Prozent. (cma/sda)

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128 Kommentare anzeigen
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  • Eljham 26.10.2016 19:36
    Highlight Was man in der Gleichstellungsdebatte nicht vergessen sollte: Die Diskriminierung von Männern ist beim Rentenalter oder beim Militärzwang Fakt.
    Der angeblich geringere Lohn von 20, 50 oder 100% für gleiche Arbeit von Frauen ist eine Behauptung, die nicht belegt werden kann, ausser mit abenteuerlichen Studien.
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  • Dmnk 26.10.2016 12:59
    Highlight So Traurig das klingt. Aber wundern tut mich das nicht. Solange diese debatte dermassen gehässig geführt wird, kommen wir auch nicht mehr weiter. Die Männer beschweren sich darüber das Frauen keinen Wehrdienst leisten, die Frauen darüber das sie weniger verdienen. Beides völlig legitim,aber solange wir uns nicht zusammensetzen und gemeinsam eine Zukunft schaffen in der Gleichheit herrscht wird sich leider nichts ändern. Für alle Geschlechter.
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    • Karl33 26.10.2016 17:56
      Highlight Schau dir die Debatte diese Woche im Club des Schweizer Fernsehens an. Männer, die nur daran dachten, Diskriminierungen oder Belästigungen als Mann zu erwähnen, wurden von den Frauen (die Mehrheit) ausgelacht: Memmen, Jammeris. Die Medien spielen da mit (das Staatsfernstehen etc).

      Für die Art der Debatte müssen also ganz klar Frauen die Verantwortung übernehmen, sie haben die volle Deutungshoheit darüber. Ich als Mann sehe nicht, weshalb die Diskriminierungdebatte nur in eine Richtung laufen soll. Ich kämpfe für Gleichstellung, aber gegen den männerverachtenden Rosinenpickerfeminismus.
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    • Citation Needed 27.10.2016 20:30
      Highlight Sorry, Ronnie Grob (der wirklich schlecht vorbereitet in die Debatte ging!) wurde vor allem von Theuner, einem Mann, heftig in die Pflicht genommen! Ausgelacht wurde niemand. Warum erwähnst Du den zweiten Mann nicht, der Grob wirklich härter an den Karren fuhr als die anwesenden Frauen? Du unterschlägst ihn hier, was ist das für eine selektive Wahrnehmung? Schade, denn was Theuner sagte war wirklich fundiert und gut argumentiert. Schutzbach und Kar fand ich auch sehr gut, Kar besonders mit ihren Aussagen zum Flirten.
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  • _domi_r 26.10.2016 11:05
    Highlight Es kann schon aus biologischen Gründen keine Gleichstellung von Mann und Frau geben.

    Hier zwei Beispiele dazu:
    Mann ist stärker gebaut --> Militär
    Frau kann Kinder kriegen --> Grösseres Risiko für Arbeitgeber (wegen Schwangerschaft) --> weniger Lohn

    Deshalb ist eine komplette Gleichstellung zwischen Mann und Frau gar nicht möglich.
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    • deleted_344616862 26.10.2016 12:54
      Highlight Was ist denn aber mit Frauen welche nicht in der Lage sind Kinder zu bekommen und auch keinen Kinderwunsch pflegen?
      8 6 Melden
    • Citation Needed 27.10.2016 20:37
      Highlight was ist mit schwächlichen Männern? An unserer Schule hat mal ein Lehrer am Sporttag in den Leichtathletikdisziplinen eine geschlechterübergreifende Rangliste erstellt. Ich hab in meinem Jahrgang ziemlich viele Jungs 'besiegt', war im oberen Viertel. Was jetzt?
      Früher war Arbeit noch stark körperlich (Industrie, Landwirtschaft), heute ist sie dienstleistungsorientierter, mehr Kopf als Körper. Gleichstellung darum möglicher denn je.
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  • Bruno Wüthrich 26.10.2016 10:20
    Highlight Mich stören solche Artikel empfindlich. Und zwar nicht etwa deswegen, weil sie möglicherweise Wahrheiten enthalten, die ich lieber nicht hören oder lesen möchte.

    Aber da wird mit Zahlen um sich geschmissen, die der Interpretation oder zumindest der Erklärung bedürfen. Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass ganz besondere Umstände vorliegen, dass Länder wie Nicaragua, die Philipinen (unter Duarte !!!) oder Ruanda vor der Schweiz liegen. Erklärung = Fehlanzeige. Es geht lediglich darum, Stimmung zu machen, und dies finde ich billig. Hört doch einfach auf damit oder macht es richtig!
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    • Eljham 26.10.2016 19:39
      Highlight Die Studie verschweigt manipulativ zudem, dass in der Schweiz prozentual mehr Frauen als Männer eine universitäre Bildung machen. Wäre es umgekehrt, würde es als Diskriminierung gewertet. Werden hingegen Männer benachteiligt, gilt es aus feministischer Perspektive als gut und wünschenswert (die feministische Rache-Theorie: 'Jetzt sollen Männer unterdrückt und benachteiligt werden').
      Diese 'Studie' ist pure männerhassende Ideologie.
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  • AdiB 26.10.2016 09:23
    Highlight Gleichstellung von mann und frau? Wie sieht es mit der gleichberechtigung bei scheidubg ubd sorgerecht?
    Die exfrau eines arbeitskollegen hat sich das alleinige sorgerecht erkämpft und steckt das kind ins heim. Kassiert immer noch die allimenten zahlungen. Wärend der vater immernoch mühsam versucht über einsprachen auf die, wie man es sieht, unfähigkeit der exfrau ein kind gross zu ziehen hinzuweisen.
    Wie kann es sein das eine frau die arbeitlos ist ein kind ins heim steckt das sorgerecht erlangt? Wo ist die gleichberechtigung?
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    • dave1771 26.10.2016 09:42
      Highlight Gleichberechtigung wird es nie geben.
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    • deleted_904825345 26.10.2016 16:48
      Highlight Gleichberechtigung gibt es problemlos. Die ist beinahe erreicht und wo nicht, da zum Vorteil der Frauen. Gleichstellung ist kein lobenswertes Ziel, denn gemeint ist letztlich das Gleichmachen. Und mal ehrlich, gleich sind Männer und Frauen zum Glück nicht.
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    • Enzasa 27.10.2016 01:04
      Highlight Gleichstellung bedeutet Gerechtigkeit unter Berücksichtigung der Unterschiede.
      Die exfrau des Arbeitskollegen ist verpflichtet die erhaltenen Alimente zum Unterhalt in der stationären Betreuung zu geben. Ganz simpel und Gerecht, wenn der Arbeitskollege in seinem Frust unterstellt, die Frau kassiert ab, sind das unverarbeite Gefühle.
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    • AdiB 27.10.2016 06:54
      Highlight @Enzasa, als ob es nur ums geld ginge. Was ist mit dem kind. Das macht ihm am meisten wütent. Das kind hat einen vater der gewillt ist das kind zu sich zu nehmen und es gross zu ziehen. Da seine neue frau nur 60% arbeitstätig ist, ist sie auch bereit ihm dabei zu unterstützen.
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    • deleted_904825345 27.10.2016 07:26
      Highlight Enzesa, und dein Beispiel hat nun was genau mit der Gleichstellung zu tun?
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    • Enzasa 27.10.2016 10:57
      Highlight Es gibt Richter, Behörden und Institutionen die zum Wohle des Kindes handeln (sollen) Wünsche von Eltern sind dem untergeordnet. Solche Fälle spiegeln weder den Mann ohne Rechte noch die Frau die bestimmt.
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    • AdiB 27.10.2016 12:26
      Highlight @enzasa ja das gibt es, doch aus irgendwelchen gründen wird oft nicht auf das wohl des kindes geschaut, sondern wird nur zum wohle der frau. Es ist nicht der einzige fall bei dem es nicht ums wohl des kindes ging, aus meinem bekannten kreis. Bei einem guten bekannten wurde es fürs kind erst gut als das kind das alter zum mitreden erreichte. Ich glaub das liegt bei 12 jahren (korrigiert mich fals ich mich irre). Da entschied sich das kind für den vater. Da der kleine von der mutter seit er 6 ist vernachlässigt wurde. Mama ging lieber jeden tag auf partys.
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  • Karl33 26.10.2016 08:41
    Highlight In der Schweiz müssen nur Männer in den Militärdienst, haben das tiefere Rentenalter, eine 4 Jahre tiefere Lebenserwartung, werden öfter Opfer von Gewaltdelikten, erhalten das gemeinsame Sorgerecht nur wenn Frau erlaubt, werden aufgrund ihres Geschlechts bei öffentlichen Stellenausschreibungen benachteiligt ausgewählt.
    Klingt wirklich wie Afrika.
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    • Enzasa 27.10.2016 01:09
      Highlight Armer Mann, zieht den Nutzen aus dem Generationenvertrag ohne jegliche Nachteile oder Einbußen.
      Bei öffentlichen Ausschreibungen wird bei g l e i c h e r Qualifikation die Frau genommen, wie gemein.
      Dann auch noch von der Natur benachteiligt, vielleicht leben Frauen länger, weil sie weniger jammern, weil sie mehr arbeiten, weil sie Verantwortung für sich, der Familie und der Gesellschaft tragen.
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  • sheshe 26.10.2016 08:20
    Highlight "Weltweit erhalten Frauen durchschnittlich die Hälfte des Gehalts ihrer männlichen Kollegen, obwohl sie im Schnitt länger arbeiten."
    Ist das wirklich so? Wird da länger arbeiten im Sinne von später pensioniert oder täglich mehr Stunden gemeint?

    Noch etwas anderes, wir haben ja in der Schweiz viele GAVs: Sind dort die Löhne zwischen den Geschlechtern auch unterschiedlich?
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    • deleted_904825345 26.10.2016 16:53
      Highlight Frauen haben eine deutlich höhere Arbeitszufriedenheit als Männer und das obwohl sie doch angeblich so diskriminiert werden bei der Arbeit. Also entweder ist es ein Bedürfnis von Frauen, dass sie diskriminiert werden wollen und das wird freundlicherweise erfüllt oder es ist einfach nicht so wie dauernd behauptet! Die Bedürfnisse von Männern und Frauen unterscheiden sich und damit wird es IMMER Unterschiede geben, die sich auch in Statistiken widerspiegeln. Wie zum Geier kommt man da nur dauernd auf Diskriminierung?!
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  • kaiser 26.10.2016 08:07
    Highlight Ein fairer Gender Report wäre was. Dieser Report ist aber ziemlich schräg.

    Beispiel 1: bei Tertiär Education ist Qatar Nr. 1 weil der Anteil der Frauen die Männer um ein Faktor von 6.32 übersteigt. Dieser Gap wird in diesem Report bevorzugt behandelt vor Ländern welche einen gleichmässigen Anteil Frauen und Männer hat. Dasselbe Prinzip wird überall angewendet auch bei Lebenserwartung usw.

    Beispiel 2: der Lohn wird im Durchschnitt pro Person im Land. Das würde nur funktionieren wenn alle genau gleichviel bezahlte Arbeit hätte. Dieser und andere Faktoren sind aber nicht berücksichtigt.
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    • Karl33 26.10.2016 09:39
      Highlight Wenn ich das richtig verstehe, heisst das, das Diskriminierung oder Schlechterstellung von Männern komplett ignoriert wird.
      Wer kann hinter einer solchen Studie stehen, echt?
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  • fcsg 26.10.2016 07:50
    Highlight Lohn ist halt immer Verhandlungssache und kann deshalb kein Kriterium sein um die Gleichberechtigung darzustellen... Es gibt weniger Frauen in führenden Positionen? Richtig, aber vielleicht wollen einfach mehr Männer als Frauen Karriere machen? Wurde dieser Faktor mal untersucht?
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    • dave1771 26.10.2016 09:43
      Highlight Ja Männer beharren doch eher mehr auf einem Toplohn, Frauen geben eher nach! Subjektive Erfahrung!
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    • deleted_904825345 26.10.2016 17:06
      Highlight Gibt auch Untersuchungen aus Skandinavien dazu. Müsstest aber suchen, hab sie gerade nicht zur Hand. Dabei fordern Männer signifikant häufiger mehr Geld in einem Test, als Frauen, die sich viel öfter mit dem angebotenen Betrag zufrieden geben. Der Betrag wird bei jeder Forderung bis zu einem ei einheitlichen Maximum erhöht. Die Probanden wissen das aber nicht und müssen von sich aus fragen/ fordern.

      Zudem behaupte ich, dass Frauen tendenziell mehr Wert auf Arbeitsbedingungen legen als auf den Lohn, Männer eher umgekehrt (subj. Gefühl).
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    • Enzasa 27.10.2016 01:13
      Highlight Ist es nicht eher so, dass Männer in führenden Positionen grundsätzlich eher Männer wählen, weil man in seinem männlichen Beziehungsgeflecht bleiben will.
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    • deleted_904825345 27.10.2016 07:16
      Highlight Enzesa, nein, dieses Gefühl habe ich nicht. Ich kenne auch keinen, der grundsätzlich in einem rein männlichen Beziehungsgeflecht bleiben will. Worauf stützt du denn diese These?
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    • Enzasa 27.10.2016 10:59
      Highlight Auf weltweite Untersuchungen zu diesem Thema und auf Analysen wieso es so schwierig ist eine Frauenquote ein zu führen.

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    • Citation Needed 27.10.2016 20:54
      Highlight Eine Freundin, die im Recruiting-Bereich für obere Kader arbeitet, sagt, dass Männer oft denken, sie müssten Karriere machen, weil sie sonst kein echter Mann seien.
      Sie sagt auch, dass Frauen, die im oberen Segment arbeiten, oft extrem gut seien, oft viel besser als die Männer auf gleichem Level. Die Frauen, die per Quote eintraten (VR, etc.) fielen nicht sonderlich ab, blieben aber eher farblos.
      Soviel aus der Teppichetage eines CH-Grosskonzerns..
      ;-)
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    • deleted_904825345 28.10.2016 00:14
      Highlight Enzasa, es gibt weltweite Untersuchungen, dass Männer in ihrem männlichen Beziehungsgeflecht bleiben wollen? Die würden mich interessieren. Noch mehr solche, die sich explizit mit der CH befassen, den weltweit bestreite ich die strukturelle Diskriminierung der Frau sicher nicht. In der CH habe starke Zweifel.
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  • Träumerei 26.10.2016 07:47
    Highlight Echt traurig, dass die Gleichstellung von Mann und Frau keine Fortschritte macht. Wann wird der Mann bezüglich Militärdienst, Vaterschaftsurlaub und Sexualstrafrecht endlich gleich gestellt?
    #SchweizerAufschrei
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    • Enzasa 27.10.2016 01:17
      Highlight Der Mann verliert wegen dem Militärdienst 2 Berufsjahre die Frau pro Kind 5 und zwar auch wenn sie weiter arbeitet, denn sie könnte schwanger werden und wird deswegen nicht befördert eingesetzt etc.
      Typisch Mann. Mememe wegen paar Monate, die Frau schweigt und jammert nicht wegen der Jahre
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    • deleted_904825345 27.10.2016 07:23
      Highlight Enzesa, mit einem kleinen aber entscheidenden Unterschied, Militärdienst ist eine Diskriminierung per Gesetz, wogegen Kinder kriegen eine freie Entscheidung bedeutet und in den meisten Fällen anders organisiert werden könnte, viele wollen aber nicht, was den Durchschnitt (pro Kind) weiter anhebt. Und dass die Frau schweigt widerlegt gerade nur schon diese Diskussion.

      PS. Die ständigen Diffamierungen "mememe" kannst du dir sonst wo hin stecken! Oder fändest du "mememe" ein passendes Argument, als Frauen noch kein Stimmrecht hatten?
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    • Enzasa 27.10.2016 11:04
      Highlight Kinderkriegen ist die freie Entscheidung der Frau, Nutznießer ist aber auch der Mann bzw. die gesamte Gesellschaft.
      Alle profitieren und nur einer soll zahlen? Ist das ein Beispiel für Solidarität?
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    • Enzasa 27.10.2016 11:11
      Highlight Es waren genau diese "Argumente" die gegen ein Stimmrecht für Frauen sprachen und sich hartnäckig hielten.
      1 1 Melden
    • Citation Needed 27.10.2016 21:05
      Highlight Enzasa: die 'Kosten' pro Kind werden tatsächlich noch immer weitgehend von der Frau bezahlt, hat auch Theunert im Club am Dienstag vorgerechnet. Militär könnt ihr von mir aus abschaffen und dafür mal anständigen Vaterschaftsurlaub beschliessen und bessere Familienmodelle ermöglichen. Nur so können Männer auch ihren Part in der Familie richtig übernehmen. Noch werden Männer, die mittragen wollen diskriminiert. Besonders von ihren Geschlechtsgenossen.
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    • deleted_904825345 28.10.2016 00:17
      Highlight Enzesa, und was macht diese "Argumente" nun Bitteschön besser? Die waren damals daneben und sind es heute immer noch!
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  • Der Tom 26.10.2016 07:34
    Highlight Das Rentenalter ist immer noch nicht gleich.
    17 11 Melden
    • Citation Needed 27.10.2016 21:13
      Highlight Weisst du, dass der Bundesrat Forderungen, das Rentenalter anzugleichen, jahrelang mit dem Einwand abschmetterte, erst müsse man die Diskriminierung im Arbeitsleben beheben? Sonst würde eine Ungerechtigkeit verschärft, nicht Gerechtigkeit geschaffen.
      2 0 Melden
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  • dääd 26.10.2016 06:50
    Highlight 15:52

    Bei einem Arbeitstag bis 17:00 arbeiten Frauen durchschnittlich ab 15:52 gratis.

    So auch heute. Wecker stellen, durchschnaufen und weiterarbeiten.

    q.e.d. Feminismus
    28 65 Melden
    • Brienne von Tarth 26.10.2016 07:49
      Highlight Ich hab mal zwei Fragen zum Lohn.

      Wenn ein Mann beim Vorstellungsgespräch 4500.- verlangt und das bekommt und dann ein Jahr später noch ein Arbeiter (Mann) mit der gleichen Funktion eingestellt wird, der aber 4800.- verlangt und das bekommt, bin ich dann als Mann selber Schuld oder nicht?

      Wenn eine Frau beim Vorstellungsgespräch 4500.- verlangt und das bekommt und dann ein Jahr später noch ein Arbeiter (Mann) mit der gleichen Funktion eingestellt wird, der aber 4800.- verlangt und das bekommt, bin ich dann als Frau selber Schuld oder nicht?
      28 9 Melden
    • Erasmus von Ottendamm 26.10.2016 08:20
      Highlight Wieso die Blitze?
      Es ist eine Tatsache, nüchtern zusammengefasst.
      @dääd, vielleicht rufst du nächstes mal einen Arbeitsstreik aus😉
      9 6 Melden
    • Fabio74 26.10.2016 08:25
      Highlight Aha und männer?
      5 1 Melden
    • Alex_Steiner 26.10.2016 09:14
      Highlight @Columbo: Nein, ist es nicht. Zeig mir die Studie die das belegt. In den meisten Studien vergleichen sie alle Löhne der Männer mit allen Löhnen der Frauen. Was natürlich nicht funktioniert. Also die Löhne von Ärzten sind irgendwie höher als die der Krankenschwestern. Hat vermutlich was mit seinem Penis zu tun?

      Und das hat nicht unbedingt etwas damit zu tun das Frauen diese Stellen nicht bekommen. Frauen wollen eher einen erfüllenden Job als Männer (z.B. Lehrer, Pflegerin, usw.). Deswegen sind Frauen im schnitt auch glücklicher mit ihrer Arbeit als Männer.
      11 7 Melden
    • Citation Needed 26.10.2016 10:56
      Highlight Alex Steiner: vergleicht irgendwer Krankenschwestern mit Ärzten? Sicher nicht. Und wenn eine Ärztin oder Anwältin mehr verdient als die Kassiererin, dann hat das auch nichts mit dem Penis der Ärztin oder der Anwältin zu tun. So idiotisch argumentiert nun wirklich niemand. Es gibt Studien, die auf vergleichbaren Leistungen basieren.
      Ein Teil der Erklärung für Ungleichheiten geben Sie gleich selbst in Teil 2 Ihres comments: wir nehmen gemäss Geschlechterrollen Zuschreibungen vor. Das machen aber nicht nur Frauen für sich selbst während der Berufswahl, das machen auch andere für sie, von aussen.
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    • Alex_Steiner 26.10.2016 14:38
      Highlight @Citation Needed: In den Studien mit den riesen unterschieden zwischen Mann und Frau machen sie genau das.

      Wenn du eine andere hast bitte Link zur Studie.
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    • Citation Needed 26.10.2016 19:53
      Highlight Alex Steiner: Dann verlinken Sie doch die Studien, in denen genau das gemacht werde..
      Gegenwärtig finden ja Bemühungen statt, die Vergleichbarkeit herbeizuführen. Die Sache wird differenziert angegangen. Ich suche jetzt sicher nicht nach einer Studie, die Lohnunterschiede belegt (habe zurzeit anderes zu lesen). Wenn aber im Parlament über Lohnschere verhandelt wird, dann können sie davon ausgehen, dass diese Diskussion nicht auf solch unsystematischer, dummer Basis passiert. Ein bisschen mehr vertrauen in unsere Oberen, bitte!
      3 1 Melden
    • Citation Needed 26.10.2016 19:56
      Highlight Nr. 2: Hier ein paar Quellen die zeigen, dass sehr wohl differenziert wird / bzw. versucht wird, gerechte Vergleiche anzustellen. Die Sache ist nicht simpel, aber ganz so dilettantisch wie von ihnen beschrieben geht nun wirklich niemand zu Werke.
      http://www.nzz.ch/wirtschaft/wirtschaftspolitik/warum-frauen-weniger-verdienen-als-maenner-1.18599864
      http://www.equalpayday.ch/fileadmin/user_upload/2016/Argumentaire/2016_EPD_web_D.pdf
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    • Alex_Steiner 27.10.2016 10:39
      Highlight Öhm hast du deine Links gelesen? Dort steht eben das drin was ich geschrieben habe. Auf NZZ und in der Studie.

      "Es stellt sich nun jedoch die Frage, ob dieser Unterschied von 8.7% wirklich einer Lohndiskriminierung in dieser Grössenordnung gleichzusetzen ist. Tatsächlich Lohnunterschiede zwischen Frauen und Männern kann dies aus den bestehenden Studien nicht abgeleitet werden. Vielmehr liegt die Diskriminierung mit hoher Wahrscheinlichkeit zwischen 0% und 8.7%. "

      Im zweiten link wird "von minimal 7.6%" geredet.
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    • Alex_Steiner 27.10.2016 10:49
      Highlight @Citation Needed: Viele verwenden die 23% Lohnunterschied - wie z.B. dääd hier.

      Und hier sieht man wie z.B. Obama die "falschen" zahlen verwendet:
      1 2 Melden
    • Citation Needed 27.10.2016 13:31
      Highlight Ja, ich hab die Links gelesen! Ich hab ja nie von 23 % geredet. Ich hab verlangt, dass man anständig rechnen soll und keine total idiotischen Beispiele bringt. Soweit ich weiss, hat man sich bisher nicht auf Rechenweisen einigen können.. Wenn man von weniger Lohn aufgrund von geschlechtlicher Diskriminierung innerhalb einer Gesellschaft redet (also nicht nur Job:Job), dann kämen theoretisch auch Vaterschaftsurlaub und so Sachen in die Gleichung rein. Nur: das ist fast nicht einzuberechnen. Theunert (der von Männer.ch) hat im Club vom Di neue Studien zitiert, die kenn ich aber nicht.
      1 0 Melden
    • Citation Needed 27.10.2016 13:36
      Highlight Darum mein Fazit: jene, die sagen, es gibt KEINE Lohndifferenz aufgrund Diskriminierung nach Geschlecht, die haben wohl kaum verlässliche Zahlen. Genausowenig würde ich nicht hauruck auf eine Zahl schliessen, ohne genau darzulegen, was einberechnet ist. Die Rechenweise von Equal Pay Day (Durchschnitt mehrere Länder) schert viel über einen Kamm, legt aber die Gründe dafür argumentativ recht überzeugend dar. Die kommen auf 21%.
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    • Alex_Steiner 27.10.2016 17:11
      Highlight @Citation Needed: Aha? Und die Studie die von 0%-8% redet sind somit nicht verlässliche Zahlen? Und das sind nur "Unbegründete Unterschiede". Wie in der Studie erwähnt bedeutet das noch lange nicht das 8% durch Diskriminierung zustande kommt. Könnte z.B. damit zu tun haben das Frauen weniger oft Lohn Erhöhungen verlangen.

      Ich wäre dafür, dass der Lohn mit einer einfachen Rechnung zustande kommt. So das man jedem Mitarbeiter vorrechnen kann wie sein Lohn zustande kommt und fertig.
      1 2 Melden
    • Citation Needed 27.10.2016 19:23
      Highlight Den Vorschlag, dass man transparent rechnen solle kann ich nur unterstützen. Ist so ähnlich auch die Forderung von Sommaruga, die vermutet, nur so könne man hierzulande zu verlässlichen Daten kommen.
      Zu den Studien: ob die Unterschiede durch Diskriminierung zustande kommen oder nicht ist nicht eruierbar. Liest man aber die lange Liste der Gründe für geringere Frauenlöhne, so liest sich die wie eine Beschreibung der Geschlechterrolle. Sie verlangen nicht genug? So. Würde man ihnen denn Genug geben? Beispiel siehe Teil 2..
      2 0 Melden
    • Citation Needed 27.10.2016 19:52
      Highlight 2: letzte EM hat Claudia Neumann beim ZDF zwei Spiele kommentiert. Es gab einen heftigen Shitstorm, auch die NZZ berichtete. Ein Leser fand eine Frau am Mikrofon das letzte, denn Fussball begreife nur, wer selber gekickt habe, fertig.
      Nur... Neumann war Fussballerin.
      Turnheer, Wyler, Ruefer glaubs nicht (fand nichts).
      Warum nimmt der Leser einfach an, die Frau habe nie gespielt, die Männer aber schon?
      Ohne nachzuchecken?

      OK, Fussball ist nicht die Arbeitswelt und ein Shitstorm ist keine Statistik. Dennoch frag ich mich, wie oft so räsoniert wird. Messen kann man's kaum, nur beobachten.
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    • deleted_904825345 28.10.2016 00:28
      Highlight Im Unterschied von ca. 8% werden nur schon die folgenden lohnrelevanten Faktoren nicht berücksichtigt: Berufspausen, Studiengang, Zweitausbildung, Weiterbildung, Sprachkenntnisse, Beschäftigungsgrad und Stellenbeschriebe.

      Unterschiedliche Bedürfnisse oder Verhaltensweisen werden ebenfalls nicht berücksichtigt. Dass Frauen tendenziell weniger initiativ Lohn fordern ist erwiesen. Dass Frauen im Job sehr deutlich zufriedener sind als Männer ebenfalls. Die Beurteilung "Diskriminierung" ist schlichtweg unbegründet und nicht seriös.
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    • Alex_Steiner 28.10.2016 10:50
      Highlight @Citation Needed: Apropop niemand benutzt die falschen Zahlen:
      http://www.watson.ch/Schweiz/Gender/130256538-Gleichberechtigung--Besser-nicht!-Die-6-Lieblings-Argumente-der-%C2%ABLohnpolizei%C2%BB-Gegner

      "Frauen verdienen bei gleicher Arbeit 15 Prozent weniger." Was nicht stimmt. Mit einem Verweis auf den Tagi - der aber von "8,7 Prozent" redet. Und eben 8,7% unerklärbar - nicht diskriminierend. Hab keine Ahnung woher sie die 15% überhaupt her hat...
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    • Citation Needed 28.10.2016 18:43
      Highlight Alex_Steiner: mit falschen Zahlen meinte ich Ihr absolut unsägliches Rechenbeispiel, das Äpfel mit Birnen vergleicht, resp. Ärzte mit Pflegern. Benutze hier absichtlich männliche Formen. Wo die Watson Journalistin ihre Zahlen her hat fragen Sie sie bitte selbst. Ich bin nicht für die Zahlen anderer Leute zuständig! Werde übers WE aber hoffentlich Zeit haben, einige Statistiken zu checken. Wie erwähnt, Theuner zitierte neuere Daten, die eindeutige Nachteile für Frauen ausweisen, einfach so erfunden hat er die sicher auch nicht. Melde mich, wenn fündig.
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    • Alex_Steiner 31.10.2016 11:20
      Highlight @Citation Needed: Im Video oben wird eben das mit den Äpfeln und Birnen erwähnt. Ist leider auf englisch:


      Aber so funktioniert es auch. Sie nehmen alle Löhne der Männer und vergleichen es mit allen Löhnen der Frauen. Dann bekommt man den grossen unterschied. Daraus wird dann aber der unerklärliche Unterschied heraus gerechnet. Medien usw. verwenden einfach gerne den riesen unterschied. Der aber durch unterschiedliche Erfahrung usw. erklärbar ist.
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    • deleted_904825345 31.10.2016 17:12
      Highlight Alex, bin ganz bei Ihnen, möchte aber gerne noch anfügen, dass der unerklärte Unterschied immer noch sehr viele Lohnrelevante Faktoren nicht berücksichtig, weil diese in der Lohnstrukturerhebung nicht erhoben worden sind. So werden u.A. die Wahl des Studienganges, Berufspausen, der Beschäftigungsgrad oder auch die Rentabilität des Unternehmens nicht berücksichtig. Es werden also auch im "unerklärten" Unterschied Äpfel mit Birnen verglichen - nur keine Äpfel mehr mit Rindfleisch.
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    • Citation Needed 31.10.2016 23:14
      Highlight Alex Steiner. Das Video hatten wir weiter oben doch schon. Und eine Diskussion auch. Habe ich irgendwo geschrieben, dass irgendetwas belegt sei? Nein.
      Lohndifferenz lässt sich nicht belegen. Aber auch Lohngleichheit nicht. Das wird scheints gern übersehen..

      Mal ehrlich: welcher Arbeitgeber in einem Land OHNE Vaterschaftsurlaub verspürt einen wahnsinns-Drang, eine Frau im gebärfähigen Alter einzustellen, wenn er einen Mann mit gleicher Quali/Eignung haben kann?

      Man sollte den Männern Vaterschaftsurlaub geben und Militär streichen, das wäre ein Schritt in die richtige Richtung.
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    • deleted_904825345 01.11.2016 08:02
      Highlight Citation, einverstanden. Das ist schon längst meine ganze Forderung: Gleichberechtigung (Rechte&Pflichten)! Ob nun Vaterschafts- oder Elternurlaub, Militär- oder Zivildienst für alle oder niemand kann man politisch diskutieren. Es geht nicht um "mimimi arme Männer", sonder um gleiche Rechte, die auch Frauen zugute kommen.

      Das gleiche gilt für die gesetzliche Diskriminierung (Ungleichbehandlung) älterer Arbeitnehmer, für die ein Arbeitgeber mehr Abgaben zahlen muss. Warum nicht die Arbeitgeberbeiträge bei einem sinnvollen Mittel linear halten und die Arbeitnehmerbeiträge (freiwillig) steigern?
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    • Alex_Steiner 01.11.2016 14:06
      Highlight @Citation Needed: Wie im Video erwähnt sind alle Quellen eingeblendet. Also... ist es "belegt". Diese Zahlen werden verwendet - wie man bei Obamas ansprache gesehen hat. Oder eben im Watson Artikel. Obwohl die Zahlen falsch sind. Das ist alles was ich damit sagen wollte. Mehr nicht...
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    • Citation Needed 01.11.2016 18:06
      Highlight Alex Steiner: die Frage ist, ob man alles berechnen kann. Siehe Shitstorm Neumann: wie nehme ich die Tendenz, weibliche Kompetenz grundlos in Frage zu stellen (und männliche grundlos vorauszusetzen ;-) in eine Berechnung auf? Bzw. hängt nicht vielleicht damit eine oft konstatierte tiefere Lohn-Verhandlungsbereitschaft der Frauen zusammen? Die Soziologische Label-Theorie besagt, dass wir Zuschreibungen oft annehmen. Nur wenige, denen zeitlebens gesagt wird, sie könnten dies und jenes nicht, bleiben davon unbeeindruckt. Think about it.
      1 0 Melden
    600
  • John Smith 26.10.2016 04:15
    Highlight Wie kann die politische Mitwirkung der Frauen kleiner sein als die der Männer, wenn Frauen einen grösseren Wähleranteil ausmachen? Internalisierte Misogynie?
    76 25 Melden
    • lilie 26.10.2016 07:08
      Highlight @John Smith: Ich habe mich das Gleiche gefragt. Vermutlich wurde aber auch geschaut, wie gross der Anteil an Politikerinnen ist.
      37 4 Melden
    • Macke 26.10.2016 07:31
      Highlight @John Smith: Es gibt in der Schweiz einen grossen Unterschied bei Abstimmungen. Frauen, die nach 1970 geboren wurden und mit dem Stimm-/Wahlrecht aufgewachsen sind, stimmen und wählen sehr viel häufiger als Frauen, die sich das Stimmrecht erkämpfen mussten. Aber ich nehme wie lilie an, dass die Anzahl an PolitikerInnen entscheidend war.
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    • loplop717 26.10.2016 08:15
      Highlight Also heisst das wenn man als Frau einen Mann wählt macht man die schweiz sexistischer? Das ist ja mal wieder kompletter schwachsinn.
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    • demokrit 26.10.2016 08:53
      Highlight Könnte man ja auch gegenteilig lesen, die Frauen haben noch andere Werte, statt eintönig VR-Mandaten hinterher zu hecheln, wie das die überwiegende Mehrheit der Parlamentarier in Bern tut. Das zeigt auf, wie bekloppt solche ideologische Normierungen sind.
      5 2 Melden
    • Citation Needed 26.10.2016 10:14
      Highlight Wenn Frauen nur Frauen wählen würden und umgekehrt (sofern Wahlbeteiligung=demographische Verteilung), dann wäre die politische Vertretung der Geschlechter repräsentativ.
      Aber ist das erstrebenswert?
      So wie nicht alle Frauen Frauen wählen, so politisieren nicht alle Frauen automatisch Pro-Gleichstellung. Es gibt auch Männer, die Pro-Gleichstellung politisieren, es gibt F und M, die Anti-Gleichstellung politisieren.

      Darum ist es wichtig, WOFÜR jemand steht, egal ob M/F.

      Soweit so gut, aber das beantwortet die Frage von John Smith noch nicht..
      :-(
      6 2 Melden
    • Citation Needed 26.10.2016 11:03
      Highlight Demokrit: da steckt ein wahrer Kern drin. Wenn aber eine Frau einem VR-Mandat hinterherhecheln will, dann sollte ihr das nicht aufgrund ihres Geschlechts verwehrt werden. Und wenn ein Mann 80 % Schaffen will, damit er seine Kids aufwachsen sieht, dann soll er deswegen nicht einen Karriereknick erleiden und als Weichei-Huschi abgestempelt werden (meist von anderen Männern, die in die Falle des Mann=Leistung/Winner-Ideals tappen). Du nennst es 'ideologische Normierungen' ich würde es 'stereotypische Zuschreibungen aufgrund idiotischer und überholter Geschlechternormen' nennen.. ;-)
      8 0 Melden
    • Citation Needed 26.10.2016 11:08
      Highlight Eine mögliche Antwort auf die Frage von Smith, ob es internalisierte Misogynie sei, dass Frauen in der Politik untervertreten sind, könnte sein, dass man heutzutage 'Kompetenz' noch eher als männlich konnotiert, ebenso wie 'Leistung', etc. Frauen stehen vielfach für 'Wärme', 'Geborgenheit', 'Mütterlichkeit', etc. (Merkel als Mutti der Nation, zwar abfällig gemeint, aber auf denselben Stereotypen gewachsen.. - Witze treffen und exponieren ja oft verbreitete Denkweisen). Das gilt nicht für alle, aber besonders die ältere Generation steht Frauen als Leistungsträgerinnen eher skeptisch gegenüber.
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    600
  • Str ant (Darkling) 26.10.2016 02:08
    Highlight Das ist wahr die RS für Frauen soll immer noch unterschiedlich sein zu dem für Männer
    79 59 Melden
    • Aeromoça 26.10.2016 07:16
      Highlight Ach der Spruch ist sooooo was von abgelutscht....dann komm ich auch mit so einem Spruch...dann werd doch du Schwanger und bring unter unsäglichen Schmerzen dein Kind auf die Welt.Und auch schon die Augen verdreht?So geht geht es mir bei den RS für Frauen Sprüche auch immer.Die paar wochen Wandern und Bier saufen im grünen Anzug rechtfertigen deine Meinung nach lebenslange Ungleichheit?
      50 100 Melden
    • Charlie Brown 26.10.2016 07:26
      Highlight @Aeromoca: Etwa so abgelutscht wie der Lohnunterschied. In dem Fall diskutieren wir beides nicht mehr? Kann ja nicht das Ziel sein...

      Der Geburtsvergleich ist sinnlos. Natur gegen Sozialisierung. Eins ist anpassbar, das andere nicht.
      81 19 Melden
    • dracului 26.10.2016 07:30
      Highlight Diesen vorschnellen Einwand mag ich nicht mehr hören, bis die Grundlagen für diese mögliche Folgediskussion geschaffen sind. Erst wenn die Benachteiligung der Frauen behoben sind und Mann und Frau endlich auf der gleichen Augenhöhe sind, was zum Beispiel auch die Teilung der alltäglichen Hausarbeit beinhaltet, dann kann über einen "Dienst am Staat" nachgedacht werden. Heute ist der Ruf nach Wehrpflicht der Frauen nur eine weitere Unterdrückungsmassnahme, welche das bestehende Ungleichgewicht noch weiter verschärfen würde, und das wäre ein falsches Zeichen!
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    • mostkopf 26.10.2016 07:31
      Highlight @Aeromoca "Die paar wochen Wandern und Bier saufen im grünen Anzug rechtfertigen deine Meinung nach lebenslange Ungleichheit?" - Also....im Moment ist es ja ungleich, von dem her sehe ich die Logik dahinter nicht wirklich. Und warum sollte man einen Dienst mit einem natürlichen Prozess, welcher für unsere Menschheit nötig ist, vergleichen?
      11 16 Melden
    • Aeromoça 26.10.2016 07:45
      Highlight Genau das meine ich ja!Wir müssen Menschen nicht in allem vergleichen wenn es hier Lohngleichheit geht.Denn gleicher Lohn für gleiche Arbeit ist klar und deutlich für mich. Aber wenn man dieses Thema angeht, kommt immer von irgendjemandem die Aussage dass Frauen keine Wehrdienstpflicht haben. Von mir aus müssen das Männer auch nicht!In meinem Beruf verdienen beide Geschlechter gleich viel. Aber komischerweise ist das nur bei klassischen Frauenberufen so...Spricht auch Bände,nicht?
      17 11 Melden
    • dä dingsbums 26.10.2016 08:01
      Highlight Was für Vorteile geniesst die Frau in der Schweiz abgesehen von der RS? Das Rentenalter wird ja angeglichen.

      Sollten wir uns aber nicht zuerst um die eklatanten Unterschiede in Sachen Gleichberechtigung kümmern bevor wir Männer wieder mit den Pflichten kommen?
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    • The Return of The King, Louie the Gscheidhaferl I. 26.10.2016 08:16
      Highlight @Str ant: Sag mir doch mal, möchtest du lieber die RS für alle oder für niemanden? Ich, für meinen Teil, plädiere für die Abschaffung der Wehrpflicht. Daher ist es mir egal, ob Frauen heute in die RS müssen oder nicht, denn ich finde das ganze Konstrukt Wehrpflicht absurd.
      @Charlie: Ich sehe das, wie Aeromoca, der RS-Spruch ist abgelutscht. Und zwar, weil wir die Chancen hatten, diese unsägliche Wehrpflicht abzuschaffen und es nicht getan haben, also dürfen wir darüber nicht jammern, sind selbst Schuld.
      14 6 Melden
    • Licorne 26.10.2016 08:38
      Highlight @Aeromoça: Da ist gar nichts abgelutscht - wie von Charlie Brown angemerkt.

      Meine persönlichen Gedanken dazu: Warum muss ich Militärersatz bezahlen, obwohl ich aufgrund körperlicher Gebrechen unmöglich Militärdienst leisten kann? Warum muss eine Frau nicht an die Aushebung und bei Untauglichkeit nicht auch bezahlen? Sorry, das ist genau so ungerecht und falsch wie die Lohnungleichheit.

      Dein Beispiel mit der Schwangerschaft/Geburt ist eher lächerlich als ein Argument.
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    • Karl33 26.10.2016 08:43
      Highlight Aeromaca, es gibt keinen Zwang zum Kinderzeugen. Hingegen gibts einen, ins Militär gehen zu müssen für Männer.
      19 13 Melden
    • Enzasa 26.10.2016 09:13
      Highlight Der Geburtenvergleich ist nicht sinnlos sondern die Ansicht darüber entscheidend!
      Kinder betreffen Männer und Frauen. Die Geburtenrate ist ein Politikum mit wirtschaftlichen Folgen.
      Kurz: Kinder betreffen die gesamte Gesellschaft. Ist es fair wenn Männer und Frauen gemeinsam für die Konsequenzen einstehen? Oder ist es in ihren Augen fair, dass nur die Frauen die Nachteile der Fortpflanzung tragen obwohl alle profitieren?
      12 8 Melden
    • AdiB 26.10.2016 09:30
      Highlight Gleicher lohn für gleiche arbeit exestiert nicht mal unter männern. In einem betrieb können alle die gleiche arbeit ausführen und trozdem hat keiner den gleichen lohn auch unter männern. Lernt verhandeln.
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    • The Return of The King, Louie the Gscheidhaferl I. 26.10.2016 09:40
      Highlight @Licorne: Dann setzt dich für die Abschaffung der Wehrpflicht ein. Ich bezahle meinen Militärersatz auch nicht gerne, aber ich muss es nunmal. Ich mache dafür aber nicht Frauen verantwortlich, sondern die antiquierte Wehrpflicht. Wieso soll ich darauf beharren, das Frauen für dieselbe Arbeit weniger Geld erhalten, als Männer, nur weil sie etwas nicht müssen, was ich selbst leider muss?
      Natürlich kann man Schwangerschaft nicht als Argument brauchen, denn es ist biologisch bedingt. Lustig ist aber, dass die Schwangerschaft immer wieder als Argument taugt, um Lohnunterschiede rechtzufertigen.
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    • Licorne 26.10.2016 11:14
      Highlight @TRoTK: Ich rechtfertige den Lohnunterschied nicht mit Schwangerschaften - dieser ist nicht zu rechtfertigen (Männer fehlen aufgrund der RS und der WKs häufiger). Ich meinte, dass die Floskel „dann werd doch du schwanger“ Mumpitz ist.

      Ich bin sowieso für die Abschaffung der Wehrpflicht oder eine kompakte Berufsarmee. Unser Milizsystem ist nicht zeitgemäss.

      Ich muss ja nicht WEGEN den Frauen Militärersatz bezahlen. Aber Frauen werden hier bevorzugt. Gleichstellung würde in meinen Augen bedeuten, dass neben den Themen, bei welchen Frauen benachteiligt sind, auch hier das System angepasst wird.
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    • Licorne 26.10.2016 11:16
      Highlight @AdiB: Grundsätzlich ist der Lohn Verhandlungssache und ich wünschte mir eine faire Entlohnung für alle. Aber auch mit einer Top-Verhandlung kannst du nicht den gleichen Lohn rausschlagen, wenn in einem kleinen Team drei Stellen zu besetzen sind, wie wenn in einem grossen Team eine Stelle neu besetzt werden muss. Die Basis ist eine völlig andere und Unternehmen zahlen in Situationen der Not für eine Stelle normalerweise massiv mehr. So habe ich Unterschiede von über CHF 1‘000.-/Monat erlebt für identische Stellen mit absolut vergleichbaren Mitarbeitern.
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    • Charlie Brown 26.10.2016 11:50
      Highlight Irgendwie lustig... Bei der (von Gesetzes wegen) Ungleichbehandlung (Militärpflicht nur für Männer) wird die Diskussion klassisch in Richtung Abschaffung der Wehrpflicht verschoben. Diese besteht aber nun einmal (ich bin damit auch nicht glücklich). Muss die Ungleichbehandlung deswegen bestehen bleiben? Ich denke nein.

      Ganz anders bei gleichem Lohn. Da bestehen Gesetze. Da sind die Frauen mindestens formell klar im Vorteil. Sie könnten sich auf ein Gesetz zu Gunsten der Gleichstellung berufen. Und das zu Recht. Sie sollen dafür kämpfen und ich unterstütze sie dabei (z.B. als Arbeitgeber).
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    • deleted_904825345 31.10.2016 17:26
      Highlight Bitte bitte bitte: setzt euch mit den Grundlagen auseinander. Dass Frauen für gleiche Arbeit im Schnitt weniger verdienen (laut BfS 8.7%) stimmt nur, wenn Studiengang, Berufspausen, Beschäftigungsgrad, Abschlusszeugnis (summa cum laude oder 4.0), Weiterbildungen, die Rentabilität des Unternehmens (mittelgrosse erfolgreiche Schönheitsklinik gegenüber mittelgrosser Regionalpsychiatrie), Erwartungen an die Arbeitsbedingungen, Lohnvorstellungen, Verhandlungsverhalten, Selbsteinschätzungen (Männer über-, Frauen unterschätzen sich tendenziell), Wettkampfdenken, etc. für den Lohn keine Rolle spielen.
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    • deleted_904825345 31.10.2016 23:13
      Highlight Könnten die Blitzer sich zu Wort melden? Es zeugt nicht von Intelligenz oder Gesprächskultur, wenn Fakten einfach negiert werden!

      Gerade die Linke weist jeweils zurecht auf die falsche Interpretation der Statistik hin, wenn Auslaänder als krimineller als Schweizer beschrieben werden. Denn Ausländer ist das falsche Kriterium, häufiger kriminell werden z.B. junge, bildungsferne Männer mit wenig Perspektiven. Diese Gruppe ist unter Migranten demografisch häufiger vertreten, wird aber bei Schweizern und Ausländer gleich häufig kriminell. Beim Lohn machen sie dann genau diesen Fehler selber.
      0 1 Melden
    • Charlie Brown 01.11.2016 06:06
      Highlight @Zaafee: Mit deinen Ausführungen und deiner Ergänzung suggerierst du z.B., dass statistisch gesehen weniger Frauen "cum laude" abschliessen als Männer. Hast du für diese "Fakten" auch Belege?
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    • Charlie Brown 01.11.2016 06:13
      Highlight @Zaafee: By the way #1: Blitzen und Herzen per se zeugt noch nicht von schlechter Diskussionskultur. Stell dir mal das Chaos vor, wenn jeder Blitz und jedes Herz hier noch ausführlich begründet werden müsste...

      By the way #2: Ich glaube, dass unter den älteren Arbeitnehmern noch eine geschlechtsspezifische Ungleichheit besteht. Bei den jüngeren beobachte ich eine Besserung. In meiner Firma z.B. ist sie belegtermassen zu 100% ausgemerzt. Das Thema ist (hoffentlich) ein Auslaufmodell.
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    • deleted_904825345 01.11.2016 07:38
      Highlight Charlie, das suggeriere ich sicher nicht nicht. Ich kann nicht steuern was du liest, nur was ich schreibe. Es war ein bewusst deutliches Beispiel um zu zeigen, was alles in "unerklärte Differenz" fällt. Ich verwehre mich deshalb dagegen, dauernd von Diskriminierung zu sprechen oder davon, dass das Geschlechtsteil Auswirkungen auf den Lohn haben sollte.

      Quellen: die (nicht) erhobenen Faktoren der Lohnstrukturerhebung und deren Ergennis sind beim BfS online abrufbar!
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    • deleted_904825345 01.11.2016 07:39
      Highlight #1: Wenn ich für reine Fakten (das ist keine Meinung) ausschliesslich kommentarlose Ablehnung ernte, zeugt das von extremer Voreingenommenheit (bei Trump wird exakt das zurecht verurteilt).

      #2 Ich bestreite keine Ungleichheit, die sich bei jüngeren sicher zunehmend verkleinern wird. Ich bestreite das diese ungleichheit, auf Diskriminierung zurückzuführen ist. Studien, welche besagte Faktoren berücksichtigen, kommen auf einen Unterschie von max. 2%. Es ist weder logisch noch gibt es Beweise dafür, dass das Geschlechtsteil bei der Lohnfestsetzung eine Rolle spielen soll.
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    • deleted_904825345 01.11.2016 07:40
      Highlight Hingegen gibt es Hinweise (Analog angeblich krimineller Ausländer), dass Frauen bei der Job- und Berufswahl Arbeitsbedingungen, Sympathie im Team, etc. stärker Gewichten als den Lohn und weniger initiativ mehr Geld fordern und sich häufiger unterschätzen. Gleichzeitig ist die Jobzufriedenheit bei Frauen deutlich höher als bei Männern.
      0 2 Melden
    • Charlie Brown 01.11.2016 08:42
      Highlight @Zaafee: Du führts "cum laude" versus "4.0" als Teil der (unerklärten) Lohndifferenz an. Somit unterstellst du ganz klar, dass die eine Gruppe tendenziell eher "cum laude" und die andere eher mit "4.0" abschliesst. Steh doch bitte dazu.
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    • deleted_904825345 01.11.2016 10:04
      Highlight Charlie, nein. Ich beschreibe ein Extrembeispiel, was gemäss genannter unerklärter Differenz unter gleiche Arbeit fallen würde. Dies um zu verdeutlichen, dass eben Äpfel mit Birnen verglichen werden und der Behauptung der Diskriminierung die Grundlage fehlt.

      Also, ich halte Männer nicht für schlauer als Frauen. Da sind wir uns einig. Was sagst du aber zu meiner eigentlichen Argumentation, dass die Diskriminierung max. 2% ausmacht, wenn sie denn überhaupt verbreitet existiert?
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    • Charlie Brown 01.11.2016 11:55
      Highlight @Zaafee: Die 2% sind genau so aus der Luft gegriffen wie die im anderen Extrem immer wieder genannten 20%.

      Mit welchem Argument heisst du denn eine Diskriminierung von 2% gut? Ich meine, Diskriminierung ist doch nicht ok, oder? Oder findest du, ein Mann soll 5'000 verdienen und die Frau nur 4'900 und nicht so blöd tun, es sind ja nur 2%?
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    • deleted_904825345 01.11.2016 18:33
      Highlight Quellen zu den 2% (sie sind nicht aus der Luft gegriffen):
      - http://static.nzz.ch/files/6/9/8/Swissmem-Lohnvergleich_1.18673698.pdf
      -http://static.nzz.ch/files/7/0/3/Hay+Group_Studie+Lohngerechtigkeit+in+der+Schweiz_1.18673703.pdf



      Ich heisse keine Diskriminierug von 2% gut. Aber selbst bei diesen 2% muss von 0% - 2% ausgegangen werden. Zudem lassen selbst durchschnittliche(!) 2% Diskriminierung nicht auf ein flächendeckendes Phänomen schliessen, sonder eher auf mehrere Einzelfälle die, wo erkannt? Auch heite schon eingeklagt werden können und sollen.
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    • Charlie Brown 01.11.2016 19:54
      Highlight Bei 2% muss von 0-2% ausgegangen werden? Aha. Und warum nicht von 2-4%? Vielleicht eher von 0-4%? Und in einer repräsentativen Statistik ist das, was dir nicht in den Kram passt durch mehrere Einzelfälle begründet? Du merkst hoffentlich selbst, dass du dich da grad selbst um Kopf und Kragen redest.

      Andere Studien gehen übrigens von grösseren Abweichungen aus, z.B. http://www.nzz.ch/wirtschaft/wirtschaftspolitik/warum-frauen-weniger-verdienen-als-maenner-1.18599864 wo von 7% beim Berufseinstieg die Rede ist. Da, wo noch keine Babypause eingerechnet werden kann...
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    • Charlie Brown 01.11.2016 19:58
      Highlight Und dann kannst du mir mit deinem Statistikwissen sicher auch noch erklären, was ich unter einer Frauenquote von 132% im untersten Lohnsegment zu verstehen habe... von 100 Angestellten sind 132 Frauen?
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    • deleted_904825345 01.11.2016 23:34
      Highlight Charlie,
      1) warum nicht von 2-4 oder 0-4%? Weil eben nocht 2% Diskriminierung nachgewiesen wurden, sondern bis auf 2% alles ohne Diskriminierung erklärt werden konnte. Dieskriminierung könnte ein Grund sein, andere unberücksichtigte Variabeln (z.B. Verhandlungsverhalten) auch. Bei Studien, die 4% oder 7% nicht erklären, liegt die Diskriminierung zwischen 0 und 4/7%.

      2) Gleichbleibend bei allen Studien ist: je genauer der Differenzierungsgrad (Definition von gleicher Arbeit), desto kleiner wird der Unterschied. In einigen Branchen (z.B. Maschienenbau) ist er bis auf 2% erklärt.
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    • deleted_904825345 01.11.2016 23:35
      Highlight 3) warum, was mit nicht in den Kram passt? Wie kommst du denn zum Schluss, dass Frauen flächendeckend diskriminiert werden?

      4) die 132% kann ich nicht erklären, habe mich da auch gewundert.

      5) sind wir uns einig, dass in den Erhebungen der Lohnungleichheit viele lohnrelevante Faktoren unberücksichtig bleiben (beim BfS wie gesagt u.A. Weiterbildungen oder Studiengang) und die Diskriminierung irgendwo zwischen 0% und dem jeweiligen unerklärten Unterschied liegt?
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    • Charlie Brown 02.11.2016 06:03
      Highlight Ja, wir sind (und waren es von Beginn weg) uns einig. Und hoffentlich somit auch beim Punkt angelangt wo wir feststellen, dass es noch eine Diskriminierung gibt und dass diese Diskriminierung nicht ok ist, auch wenn sie "nur" 2% beträgt.

      Wobei die 2% total irrelevant sind, da nur ein Mittelwert. Lass es für viele 0% sein, umso grösser ist sie dann für die anderen.

      Hilfst du mit dafür zu kämpfen, dass genau für diese (z.B. Gemäss Hay jene im Niedriglohnsegment mit knapp -10%, wiederum nur im Schnitt) etwas ändert? Oder konzentrierst du dich weiterhin darauf, die Diskrimierung klein zu reden?
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    • deleted_904825345 02.11.2016 08:03
      Highlight Charlie, wir sind uns soweit einig, dass möglicherweise eine Diskriminierung besteht. Diese lliegt je nach Detaillierungsgrad der Studien zwisch 0% und 8.7%. Diese unerklärten Teile bestehen aus nicht erhobenen Faktoren, davon könnte einer Diskriminierung sein.

      Die -9.6% gemäss Hay, erklären sich übrigens stark dadurch, dass die männerlastigen Tieflohnbrachen wegen körperlicher Risiken besser bezahlt werden als z.B. Der Detailhandel.
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    • deleted_904825345 02.11.2016 08:09
      Highlight Ich bin absolut gegen Diskriminierung. Darum ist es auch gut, ist diese einklagbar. Lohntransparenz oder eine Beweislastumkehr halte ich aber für unverhältnismässig grosse Eingriffe in die Vertragsfreiheit. Auch helfe ich gegen Diskriminierung zu kämpfen, in dem ich das selber nicht tue und mich dafür Einsetze, dass die Geschlechter und sexuellen Ausrichtungen vor dem Gesetz endlich gleich behandelt werden. Und geht es vor allem um Eherecht, Militärdienst, Elternurlaub und ähnliches, nicht aber um Lohn. Die Politik ist für die Gesetze zuständig, nicht für deren zivilrechtliche Durchsetzung.
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  • Randy Orton 26.10.2016 01:09
    Highlight Wie kann Ruanda laut Text 68% haben und die Schweiz 77%, aber im Ranking trotzdem vor der Schweiz sein?
    60 8 Melden
    • roterriese 26.10.2016 08:53
      Highlight Magic
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  • Maett 26.10.2016 00:53
    Highlight Was macht Island eigentlich genau besser? Das Argument "gleiche Löhne" ist viel zu diffus, weil das sehr Lebenslaufabhängig ist, zudem kommt es auch immer darauf an, wie man rechnet. Wenn man die Affinität von Frauen berücksichtigt, (freiwillig) eher in schlechter bezahlten Jobs zu arbeiten und eher selten Führung zu übernehmen, oder gleich selber Unternehmen zu gründen, sind die Löhne heute ja eigentlich mehr oder weniger gerecht. Man darf ja nicht vergessen dass Frauen durchschnittlich mehr Krankheitstage ausweisen und Schwangerschaftsurlaub beziehen können, den die AG berappen müssen.
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    • Randy Orton 26.10.2016 01:57
      Highlight Die Löhne werden sicher in den gleichen Jobs verglichen und da werden Frauen halt oft immer noch schlechter bezahlt als Männer.
      Ich vermute Island ist wie die Phillipinen dank der vergleichsweise hohen Quote an Frauen im Parlament höher gewertet.
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    • who cares? 26.10.2016 04:42
      Highlight Freiwillig
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    • Charlie Brown 26.10.2016 06:26
      Highlight Schwangerschaftsurlaub gibt es nicht.

      Meinst du Mutterschaftsurlaub? Die im Schnitt 1.5 x 14 Wochen pro Berufsleben, welche nota bene die EI bezahlt, nicht der Arbeitgeber? Und wie viel Absenz hat ein Mann im Schnitt wegen Dienstleistung?
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    • 1 hässlicher Meninazi 26.10.2016 06:33
      Highlight @randy, leider nicht. diese studie bezieht sich nur auf alle löhne und vergleicht in welcher position.
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    • SoOderSo 26.10.2016 06:44
      Highlight Who cares: sorry habe dich aus bersehen geblitzt :( Maett: sie finden es also gerecht, dass Frauen weniger verdienen weil sie Kinder auf die Welt bringen? Wollen SIE das in Zukunft übernehmen??? Ah nein, dann würden Sie ja weniger verdienen. Schon scheisse, wenn man weniger Lohn bekommt, aus Gründen, für die man gar nichts kann. Oder wollen Sie das Frauen keine Kinder mehr bekommen? (Ps: dann bezahlt aber niemand mehr unsere Rente ;) )
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    • Lami23 26.10.2016 07:13
      Highlight Also der unerklärbare lohnunterschied liegt meines Wissens bei 2.3 oder 3.2 prozent, finde ich jetzt nicht uuuuh schlimm. Frauen besetzten einfach oft die jobs in denen man generell weniger verdient.
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    • Baccara 26.10.2016 07:46
      Highlight Lami, findest du jetzt nicht uuuu schlimm. Auf meinen Lohn macht das monatlich 262 Stutz aus. Nicht uu viel, aber im Jahr sind das fast Fr. 3'500.- - was meiner Meinung nach schon ziemlich Geld ist. Aber ja, wenns einem nicht betrifft, kann man das schon so sagen..
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    • Hoppla! 26.10.2016 07:50
      Highlight Der Lohn muss theoretisch einfach gleich sein. Kein Thema. Aber: Ich verdiene auch mehr als mein Arbeitskollege. Vielleicht habe ich besser verhandelt, vielleicht war der Markt besser, vielleicht habe ich genau die EINE Fähigkeit die das Wert ist,... Keine Ahnung!

      @ SoOderso

      Ach komm, jetzt hol nicht die Rentengeschichte hervor. Sonst bezahle ich dann auch keine Steuern für Kindergärten, Schulen, Kinderbetreuung, Sozialleistungen auf Grund von Armut (auch durch Kinder), Kinderzulage,... Glaube mir; ich zahle mehr als ich von der Rente profitieren werde. Das nennt man aber dann Solidarität.
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    • neewa 26.10.2016 08:11
      Highlight Das sind, wie sie ja selbst sagen, unerklärliche Unterschiede (!!) und haben deshalb mit der Branche nichts (!) zu tun!
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    • Erasmus von Ottendamm 26.10.2016 08:29
      Highlight @Lami23, in den Führungs-,Managmentpositionen ist der prozentuale Unterschied zweistellig. Toller Anreiz für Frauen Karriere zu machen.
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    • Andle 26.10.2016 08:44
      Highlight Lami23:
      Weshalb wohl? Weil die Jobs sogenannte "Frauenjobs" sind... Und weshalb ist das so?
      Es ist etwa so sinnvoll darüber zu diskutieren wie über den Ursprung von Huhn und Ei. Haben Frauen die Jobs, weil Männer einen besseren Lohn verlangen können oder ist der Lohn schlecht, weil Frauen den Job machen?
      Es ist an der Zeit, solche Muster zu durchbrechen!
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    • Enzasa 26.10.2016 09:07
      Highlight Ist es nicht so, dass in Branchen in denen überwiegend Frauen arbeiten, generell weniger gezahlt wird?
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    • Lami23 26.10.2016 09:10
      Highlight Columbo, kannst du mir entsprechenden artikel zeigen?
      Andle na gut, dann kostet der coiffeur jetzt doppelt so viel, weiss nicht, ob sich das realisieren lässt.
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    • Lami23 26.10.2016 09:13
      Highlight http://www.nzz.ch/wirtschaft/weshalb-verdienen-frauen-weniger-als-maenner-schweizer-lohnluecke-mit-am-geringsten-ld.88695
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    • SoOderSo 26.10.2016 10:31
      Highlight Hoppla: war ja nur ein Beispiel.. Kannst dir ja selbst ausrechnen was passiert wenns keine Kinder mehr gibt. Allerdings denke ich manchmal es wäre gar nicht soo schlecht für die Welt...
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    • zigi97 26.10.2016 12:43
      Highlight @Lami23 exakt. Das ist der Anteil, der von der seriösesten Studie zu dem Thema nicht erklärt werden kann. Das heisst aber noch lange nicht, dass sie unerklärbar sind. Auch die beste Studie kann nicht alle Einflüsse berücksichtigen.

      Auch ökonomisch machte es keinen Sinn, dass Frauen mit der gleichen Erfahrung auf dem gleichen Posten etc. weiniger verdienen. Wenn es wirklich so wäre würden nur noch Frauen eingestellt um an Lohnkosten zu sparen.
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    • 1 hässlicher Meninazi 26.10.2016 15:19
      Highlight ich verlinke das schon zum 3 oder 4 mal...


      http://www.forbes.com/sites/karinagness/2016/04/12/dont-buy-into-the-gender-pay-gap-myth/#2bf3979b4766

      blitzt mich, fakten sprechen dennoch gegen euch.
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