Schweiz

Wahlberechtigte vor dem türkischen Konsulat in Zürich. Bild: EPA/KEYSTONE

Erdogan-Anhänger sollen die Schweiz verlassen? Was für ein Bullshit

18.04.17, 19:21 19.04.17, 10:44

«Aufruf: 38 Prozent der in der Schweiz lebenden Türken sollen freiwillig nach Hause reisen», twitterte Bernhard Guhl am Ostermontag. Die Botschaft des BDP-Nationalrats ist unmissverständlich: Wer in der Schweiz lebt und für Erdogan gestimmt hat, der hat hier nichts mehr verloren.

Aus Deutschland waren ähnliche Stimmen zu vernehmen: Der ehemalige Türkei-Korrespondent des «Spiegels», Hasnain Kazim, schrieb in einem vielbeachteten Beitrag, dass bei denen, die für Erdogan votierten, die «Integration tatsächlich gescheitert» sei. Aber die Schuld, so Kazim, «liegt nicht bei Deutschland».

Vorweg: Die Abstimmung in der Türkei fand unter widrigsten, ja undemokratischen Bedingungen statt. Seit dem Putsch vor einem Jahr herrscht am Bosporus Ausnahmezustand. Die Gerichte, eigentlich die Pfeiler des Rechtsstaats, wurden von der regierenden AKP auf Linie gebracht. Oppositionelle Medien wurden dicht gemacht, unliebsame Journalisten des Landes verwiesen oder gleich eingekerkert. Und der Präsident, eigentlich von Verfassung wegen zur Unabhängigkeit verpflichtet, machte keinen Hehl daraus, wohin er die Türkei zu lenken gedenkt: In die autoritäre Sackgasse, in die Abhängigkeit eines einzelnen Mannes: Recep Tayip Erdogan.

Und ja: Auch wenn die Demokratie dem Volk theoretisch alle Macht in die Hände legt: Schrankenlos ist sie nicht. Dafür sorgen der Rechtsstaat, die Medien, die als vierte Gewalt fungieren, übergeordnetes Völkerrecht und die Zivilgesellschaft. 

In der Türkei waren diese Voraussetzungen schon im Vorfeld der Referendums nicht gegeben. Das legen die zahlreichen Unstimmigkeiten und Unregelmässigkeiten während des Abstimmungssonntags nahe. Jetzt, nach dem Sieg des reaktionären AKP-Lagers, sind sie es noch weniger.

Aber: Forderungen, wonach Auslandstürken, die das Präsidialsystem Erdogans befürworteten, doch bitte die Heimreise antreten sollen, offenbaren ein seltsames Verständnis von Demokratie und Staatsbürgerschaft. Nicht genehme Stimmen zum Schweigen zu bringen, indem man ihnen den Abschied auf Nimmerwiedersehen nahelegt, gehört wenn schon ins Reich des Neo-Sultans Erdogan.

Dabei darf man nicht vergessen: Vor nicht allzulanger Zeit galt Erdogan als Brückenbauer. Als einer, der die traditionell starken Ultranationalisten in die Schranken wies, einer, der die Kurdenfrage zu lösen gewillt war, und einer, der für eine starke Türkei eintrat – vor dem Hintergrund der unsicheren geopolitischen Gemengelage in der Region. Viele sogenannte «Realisten» sprachen sich deshalb für Erdogan aus – als Bollwerk gegen den iranischen Gottesstaat und die saudischen Wahabiten. Dass jetzt ausgerechnet auch aus diesem Lager laute Stimmen gegen die Erdogan-Wähler ertönen, entbehrt nicht einer gewissen Ironie.

Bei den in der Schweiz lebenden Wahlberechtigten – von denen nur rund 38 Prozent Erdogans Ansinnen eines Präsidialsystems unterstützten – handelt es sich in vielen Fällen um schweizerisch-türkische Doppelbürger. Viele von ihnen sind in der Schweiz aufgewachsen, haben das Schweizer Schulsystem durchlaufen, konnten sich eine freie Meinung bilden – kurz: Sie genossen die Früchte einer freien Gesellschaft. Dass sie jetzt trotzdem gegen ebendiese Errungenschaften stimmten, sollte einem zu denken geben – und zur schonungslosen Analyse Anlass sein.

Populistische Plärrereien wie diejenige Guhls sind aber fehl am Platz. Ebensowenig zynische Bemerkungen wie die des «Spiegel»-Journalisten Kazim:

«Noch grinst sie, aber wenn diese Deutschtürkin in Berlin kapiert, dass Erdogan ihren roten Nagellack scheisse findet und sie dafür künftig sogar ernsthafte Probleme kriegen kann, vergeht ihr vielleicht das Lachen.»

bild: screenshot/facebook

Die Soziologin Bilgin Ayata spricht im Interview mit watson von einer Protestwahl: Viele junge MigrantInnen fühlten sich in dem Land, in dem sie leben, nicht akzeptiert, so Ayata. Dass sie als Reaktion einem Rattenfänger wie Erdogan verfallen, ist bedauerlich, aber nicht weiter erstaunlich. Die Identitätsfrage umtreibt die Bürger in der Postdemokratie ebenso sehr wie sozioökonomische Hard-facts. Gerade in der Schweiz stellen wir das bei Volksinitiativen wieder fest.

Gleichzeitig ist es aber auch ein Hoffnungsschimmer: Identitäten sind formbar. Mittels Werben für die besten Ideen und die besten Werte – und die Demokratie ist nun mal die beste aller politischen Ideen. 

Und selbst wenn die 38 Prozent Erdogan-Anhänger in der Schweiz die Schleifung der Demokratie bezweckten: Eine demokratische Gesellschaft wie die Schweiz muss es aushalten, dass in ihr auch Kräfte am Werk sind, die das Fundament des Rechtsstaats untergraben wollen – ob sie das in der Schweiz oder im Ausland tun, spielt keine grosse Rolle. Die Antwort auf diese politische Abwrack-Truppe kann nur in einem verstärkten Engagement für die Demokratie liegen – und in einer strikten, aber verhältnismässigen Anwendung des Gesetzes. 

Wer den Erdogan-Anhängern aber die Tür weisen will, der gibt sich vor allem einer verhängnisvollen Illusion hin: dass das Überleben der Demokratie von der Farbe des Passes abhängt. 

Die AKP im Siegestaumel – so jubeln Erdogans Anhänger auf den Strassen der Türkei

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  • Waedliman 20.04.2017 19:58
    Highlight An all diejenigen, die eine Reaktion gegenüber Erdogan fordern und gleichzeitig stolz sind auf die Neutralität der Schweiz: Es wäre ein Widerspruch, somit ist Schweigen, Erdulden und weiterhin die Kinder von Diktatoren auf die Schulen und Universitäten lassen angesagt.
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  • AllIP 20.04.2017 11:29
    Highlight ¯\_ ツ _/¯
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  • Nausicaä 19.04.2017 21:10
    Highlight Liebe Watsons, bitte schafft das Herzli / Blitzli- System endlich ab. Ich denke, das System fördert nur die soziale Kohäsion, vor allem bei solchen Themen. Kann ja kaum das Ziel sein.
    9 27 Melden
    • Ueli der Knecht 19.04.2017 23:53
      Highlight Ich glaube nicht, dass dadurch die Gruppenkohäsion gefördert wird, jedenfalls nicht im Sinne eines gemeinsamen Wir-sind-die-watsons-Gefühls.

      Vielmehr wird das gemeinsame Wir gespalten und Zwietracht gesäht, sowie polarisiert und eine Wir-gegen-alle-anderen-Stimmungsmache betrieben. Das fördert mE. die Polarisierung, bzw. die soziale Differenzierung, und das gegenseitige Aufwiegeln.

      Die Polarisierung scheint durchaus im unternehmerischen Interesse von watson. Denn sie verbessert deren NET-Metrix-Statistik und vermeintlich dadurch auch ihren Marktwert (http://www.watson.ch/!371398757).
      11 3 Melden
    • Nausicaä 20.04.2017 07:14
      Highlight Mit 'Wir-sind-die-Watsons' hat das Beileibe nichts zu tun. Ich spreche von sozialer Kohäsion, nicht Gruppenkohäsion. Was ich meine:
      Man könnte (eher unbewusst) dazu neigen, Kommentare mit viel Herzli als sozial angesehener zu empfinden und sich dadurch versucht fühlen, diese auch eher anzunehmen. Oder man könnte dazu neigen sich in einer Meinung bestätigt zu fühlen, weil die Mehrheit diese eben auch teilt.

      Was auch ganz perfide ist: Auch schlichte Tatsachenberichte können geblitzt werden. Und das im postfaktischen Zeitalter…Passt wie die Faust aufs Auge.
      7 7 Melden
    • Ueli der Knecht 20.04.2017 21:13
      Highlight Beim Googeln nach "soziale Kohäsion" lande ich bei Wikipedia über Gruppenkohäsion und Soziologie-Texten, die mir zu kompliziert sind (http://bit.ly/2pVfiaM).

      Ich glaube auch, dass die Bewertung von Meinungen (sozial vs asozial) unbewusst manipuliert werden kann. Das scheint relativ einfach (vgl. http://bit.ly/2opLvGJ http://bit.ly/2pVm5Bo).

      Vermutlich bezwecken die Herzli/Blitzli ein Mitmachgefühl und Clicks. Aber die Journis sind mE. mehr in der Verantwortung, weil sie mit ihren Artikeln und dem Clickbaiting viel manipulativer auf die Meinungen der Leser einwirken (http://bit.ly/2pFZYzd).
      3 0 Melden
    • Nausicaä 20.04.2017 21:58
      Highlight (1/2) Ich verwende den Begriff wohl auch ein bisschen eigenwillig. 'Soziale Kohäsion' bedeutet in der Soziologie ein Stärkung des sozialen Zusammenhalts von BürgerInnen einer Gesellschaft. Soziologisch betrachtet hast du also recht mit deiner ersten Aussage, weil Blitzli / Herzli 'gesellschaftlich' bezogen auf den Watson Mikrokosmos, eher spaltet.

      Ich spreche von Kohäsion im philosophischen Sinne. In der Philosophie gibt es z.B. die 'ästhetische Kohäsion': Wenn z.B. alle plötzlich ein Buch oder ein Kunstwerk toll finden, weil es viele andere Menschen auch toll finden.
      5 0 Melden
    • Nausicaä 20.04.2017 22:03
      Highlight 2/2 Hiervon leite ich die soziale Kohäsion ab und die These ab, dass aufgrund von vielen Herzen bei einem Kommentar man geneigt ist, eine Meinung eher gut zu finden. Da der Mensch ein soziales Tier und die meisten (nicht alle;)) nicht gerne in der Aussenseiterposition sind.

      Ja, vor allem weil die Journis oder die Geschäftsleitung das Herzli / Blitzli-System und damit das Setting erst vorgeben. Aber nicht nur die Journis sind in der Pflicht, sondern auch wir. Wären wir bereit, für Journalismus zu zahlen, müsste Watson auch nicht in diesem Masse Clicks hinterherrennen.
      6 0 Melden
    • Ueli der Knecht 21.04.2017 22:35
      Highlight Den meisten fällt es einfacher, sich der Mehrheitsmeinung anzuschliessen. Opportunisten und Populisten sind talentiert darin. Click- und quotengeile Medien sowieso.

      Ich selbst finde mich oft in der Minderheitenmeinung, weil mir der Standpunkt der Minderheit oft interessanter und anspruchsvoller scheint. Bei Kommentaren macht es mE. wenig Sinn, einfach nur die Mehrheitsmeinung wiederzukauen.

      Paywalls- und das Bezahlen für Medienkonsum finde ich nicht zeitgemäss. Wenn Medien sich als vierte Macht verstehen wollen, dann müssten sie allen die Partizipation ermöglichen. Nicht nur Vermögenden.
      1 0 Melden
    • Nausicaä 23.04.2017 21:15
      Highlight Generell wäre es ja wünschenswert, wenn jeder wirklich denken würde und nicht einfach den ersten emotionalen Impuls und damit verbundenen Gedanken als den richtigen annehmen würde. Meine ersten Gedanken zu einem Thema sind auch nicht immer die schlausten…Aber durchdachte Gedanken setzen ja soviel Wissen und Verknüpfungen voraus, dass man sich wieder fragen muss, ob sowas in einer Kommentarspalte mit begrenztem Platz auch nur annährungsweise funktionieren kann….

      Dann müsste man die Medien halt staatlich subventionieren…Oder die Bezahlung freiwillig halten. Jeder bezahlt, was er kann.
      1 0 Melden
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  • Sisiphos 19.04.2017 20:41
    Highlight @Schweizer Demokraten: Ich verstehe Euren Missmut gegenüber meiner Kritik an der Besten aller Demokratien dieser Welt. Ich möchte aber leise daran erinnern, dass auch in der Schweiz Menschen politisch verfolgt werden, wenn sie gewisse Strukturen hinterfrage, kritisch sind - Hans Ziegler z.Bsp.. Auch die besten Strukturen halten nicht bis zum Ende aller Tage. Die schweizerische Demokratie bedarf der Pflege, der Updates, der Anpassung an die Menschen und der Welt - schlicht der ständigen Entwicklung
    11 19 Melden
    • Ueli der Knecht 20.04.2017 00:07
      Highlight Lebendige Strukturen sterben irgendwann. So ist die Natur.

      Man kann Leichen einbalsamieren, vergraben oder verbrennen, aber man kann sie doch nicht nach dem Ende ihrer Tage "pflegen", "updaten", erneuern oder an die trauernde Nachkommenschaft "anpassen". Das bringt alles nichts und fänft nur an in den Himmel zu stinken.

      Die Nationalstaaten und ihre nationalen Demokratien sind längst tot. Nur haben sie es selbst nicht bemerkt. Können sie auch nicht, denn sie sind ja tot.
      8 11 Melden
    • Sisiphos 20.04.2017 12:29
      Highlight @Ueli der Knecht: ich kann nachvollziehen, was du meinst. Es ist, meine ich, aber absolut unmöglich, ein komplett neues Universum aus dem nichts zu erschaffen. Deshalb müssen wir das, was wir haben entwickeln. Und das ist die Demokratie - ich glaube, da ist noch Potential drin. Was meinst Du?
      5 0 Melden
    • Ueli der Knecht 20.04.2017 15:29
      Highlight Ich glaube nicht, Sisiphos. In meinen Augen sind die Nationalstaaten tot. Man kann aus ihnen nichts Vernünftiges mehr entwickeln. Da sehe ich null Potential. Diese Pseudo-Demokratien sind in einer Sackgasse. Die endet mit dem Tod.

      Ich meine aber schon, dass man neue Gesellschaftsmodelle entwickeln kann und auch wird. Das Potential ist vorhanden. Das liegt auch in der menschlichen Natur.

      Es gab wei watson kürzlich einen interessanten Artikel. Leider nur oberflächlich (http://bit.ly/2ouosKe). Aber da sehe ich Zukunft. Die Kriminellen (resp. Kriminalisierten) werden sie schreiben.
      3 0 Melden
    • Gelöschter Benutzer 20.04.2017 15:40
      Highlight WTF Ziegler wird verfolgt? Ihr Türken habt unsere Zivilgesetzgebung übenommen, also Ruhe.
      0 5 Melden
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  • mrsmarple1965 19.04.2017 15:33
    Highlight Ich bin schon der Ansicht, dass Erdoganwähler jetzt in Erdoganien leben sollen, einfach damit sie wirklich erleben was sie dem Teil Türkei der dagegen gestimmt hat, angetan haben. Und immer nur mangelhafte Bildung und Wissen verantwortlich machen, naja, etwas einfach, gerade in der heutigen Zeit.
    57 14 Melden
    • Nausicaä 19.04.2017 21:03
      Highlight Zu einfach ist auch, mit einer nicht weiter ausgeführten Begründung ein Argument als zu einfach entkräftigen zu wollen. Erklären Sie mir bitte, warum die Bildungsfrage 'in der heutigen Zeit' nicht relevant ist. Bin gespannt.
      By the way: Phänomene haben immer mehrere Gründe.
      2 23 Melden
    • Waedliman 20.04.2017 19:53
      Highlight Es gibt so etwas wie eine Bildungsverweigerung unter den Türken in Deutschland. Ihr Anteil an der Matura lag 2009 bei 14 %, 30 % hatten damals keinen Schulabschluss. Und es gab zu dem Zeitpunkt ja bereits weitere Generationen und kann die Statistik nicht ausschliesslich auf die 1. Generation der Gastarbeiter beziehen. Zitat aus dem Spiegel von Januar 2009: "Türken sind mit Abstand am schlechtesten integriert".
      1 1 Melden
    • Nausicaä 20.04.2017 22:14
      Highlight @Waedliman: Bildungsnähe wird in den allermeisten Fällen vorgelebt. Es ist statistisch unwahrscheinlich, dass die Kinder von Arbeitern zu AkademikerInnen werden, auch bei SchweizerInnen. Wer ein bisschen Ahnung von Bildungssoziologie hat, weiss das. Die meisten 1. Generation Türkinnen, die hierherkamen, waren ArbeiterInnen, die Chancen für ihre Kinder, eine Matura zu machen, standen also eher schlecht. Die Gesellschaft reproduziert sich zu einem guten Teil, das ist nunmal ein soziologischer Fakt. Geh mal an eine Uni und frag nach Arbeiterkindern.
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  • Gummibär 19.04.2017 14:54
    Highlight Die meisten der älteren türkischen Einwanderer kamen nicht etwa wegen dem schweizerischen politischen System oder wegen dem schweizerischen Demokratieverständnis.
    Sie wussten von beiden vor der Abreise rein gar nichts.
    Was sie wussten war einzig , dass man hier gutbezahlte Arbeit finden, sparen und sich zuhause ein möglichst grosses Haus bauen konnte. Diese Leute und ihre Familienmitglieder stimmen für Erdogan, weil er Stabilität und eine auch wirtschaftliche Grossmacht verspricht.
    In der neuen Heimat integrierte und aus Anschauungsgründen aus der Türkei Emigrierte stimmen gegen Erdogan.
    14 20 Melden
    • Domino 19.04.2017 22:56
      Highlight Das kann ich nicht bestätigen. Ich kenne zwei Türken sehr gut. Der eine ist mit 14 nach abgebrochener Schule in die Schweiz gekommen und arbeitet ununterbrochen ohne Ausbildung seit 1972. Er hat nein gestimmt.
      Der andere ist seit 1995 hier und hat vorher in der Türkei die Schule abgeschlossen. Er hat Ja gestimmt.
      4 6 Melden
    • Gummibär 20.04.2017 10:30
      Highlight Sicher gut möglich. Ich habe mich mit meinen alawitischen Kolleginnen und Mitarbeitern die ursprünglich aus Iskenderun, , Urfa, Gaziantep und Diyarbakir stammen, unterhalten. Die stimmten Nein. Interessanterweise sind zwei Damen, die in Deutschland aufgewachsen sind aber später nach Istanbul zurückwanderten und in unserer dortigen Niederlassung arbeiten fast fanatisch anti-deutsch und pro-Erdogan.
      3 3 Melden
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  • Liselote Meier 19.04.2017 14:34
    Highlight "Mittels Werben für die besten Ideen und die besten Werte – und die Demokratie ist nun mal die beste aller politischen Ideen" Dies ist kein Gegenstandpunkt zu einem Präsidialsystem da es auch eine demokratische Form ist.

    Die attische Demokratie in Griechenland war auch eine Demokratie die Mehrheit war aber nicht beteiligt (Frauen, Sklaven, Metöke).

    Demokratie ist ein ziemlich weitläufiger Begriff.

    Parlamentarische Demokratie, Direkte-Demokratie Demokratischer Zentralismus, Räte-Demokratie (imperatives Mandat), Demokratische Selbstherrschaft (Anarchismus), Westminster-Demokratie (GB) usw.
    11 14 Melden
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  • slashinvestor 19.04.2017 12:38
    Highlight Demokratie ist ein Recht und Verantwortung. Wer jemand wir Erdogan wählt nimmt nicht die Verantwortung wahr. Demokratie heisst es muss immer demokratischen bleiben auch wenn es uns nicht gefällt. Und in diesem Fall sage ich, Erdogan ist nicht demokratisch. Demokratie heisst nicht, alles zu dulden, das ist Schwachsinn.
    16 15 Melden
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  • jupididi 19.04.2017 12:06
    Highlight Naja sorry, aber sogar oppositionelle Türken in der Türkei sagen, dass es ungerecht ist wenn die, welche in DE oder CH wohnen, pro Erdogan stimmen, selber aber in einer Demokratie leben können.
    43 13 Melden
    600
  • Mehmed 19.04.2017 11:24
    Highlight Heute habe ich die 1.Mai-Zeitung im Briefkasten. Darauf prangt in grossen Lettern: Nie wieder Faschismus!
    Aber hier im Netz verneint die Linke die Wahl von Faschisten als etwas, 'das unsere Demokratie aushalten soll'?
    Bitte erst studieren, dann schreiben. Ok?
    65 21 Melden
    • ev0lution 19.04.2017 12:36
      Highlight Lieber Mehmet
      Ich bin ein linker und wenn du meine Kommentare liest, wird dir klar, dass nicht alle Linken so sind und das kannst du auch nachlesen unter weiteren Kommentaren!
      Ich bin genauso gegen Burkas und allgemeine Intoleranz, etc. da wir 68er früher für Gleichberichtigung, etc. auch auf die Strasse gingen.
      Aber was da Erdogan macht, kann und darf von der Schweiz nicht toleriert werden und dass Ausland-Türken, die in einer Demokratie leben, dies unterstützen ist einfach nur dumm und gehört meiner Überzeugung nach nicht in die Schweiz!
      33 14 Melden
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  • AlteSchachtel 19.04.2017 10:56
    Highlight Hätten diese 38% irgendein Ehrgefühl oder Stolz würden sie ja freiwillig zurückkehren um ihren Führer und ihr Land zu unterstützen.

    Und zu "Eine demokratische Gesellschaft wie die Schweiz muss es aushalten, dass in ihr auch Kräfte am Werk sind, die das Fundament des Rechtsstaats untergraben wollen"

    Leute und Gruppierungen, die das Fundament des Rechtsstaates untergraben wollen und demokratiefeindlich sind, werden im Interesse der inneren Sicherheit in der Regel mehr oder weniger streng überwacht.
    60 14 Melden
    • Gummibär 19.04.2017 14:11
      Highlight Also die Maulwurfgrillen in meinem Garten reagieren nicht besonders auf mehr oder weniger strenge Ueberwachung.........
      1 20 Melden
    600
  • chicadeltren 19.04.2017 10:55
    Highlight Schreibt ihr das auch noch wenn 51% votieren die anderen 49% umzubringen? Demokratie darf nicht alles! Und wenn mir die Demokratie zu viele Grundrechte wegnimmt und in meine Integrität eingreift, dann ist es mehr als legitim sich dagegen zu wehren, notfalls auch mit Gewalt. Das nennt sich Selbstverteidigung.
    45 15 Melden
    • Gelöschter Benutzer 19.04.2017 12:32
      Highlight Du wirst dich bestimmt nicht gegen unsere Demokratie wehren ... wenn dir das wirklich schon so in den Kopf gestiegen ist, freue ich mich und viele andere ganz herzlich :)

      3 21 Melden
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  • Sisiphos 19.04.2017 10:46
    Highlight Ja der ist schlimm, der Erdogan, der Trump auch und die armen Referendumswähler haben sich genauso über den Tisch ziehen lassen wie wir das in der Schweiz, Deutschland etc. alle paar Jahre tun lassen von unseren Politikern. Die machen das geschickter als der Ziegen Verehrer. Es ist schon lange etwas faul in unseren Demokratien. Diese sind dringend entwicklungsbedürftig, da sie immer mehr nur die Machtbedürfnisse von verlogenen Politikern erfüllen. Diese gehören abgeschafft und durch direkt beim Volk angestellte jederzeit kündbare Fachleute ersetzt. Das ist dann echtere Demokratie
    13 25 Melden
    600
  • Barracuda 19.04.2017 10:37
    Highlight Ich habe hier ein paar Kommentare gelesen, die den Allerweltsspruch brachten "Zur Integration gehören immer zwei Seiten...". Das ist bekannt, hat aber rein gar nicht mit dem Thema zu tun. Dass die Integration in der Schweiz funktioniert, wurde schon hunderttausendfach bewiesen. Man muss sich einfach mal eingestehen, dass es auch viele Migranten gibt die nicht migrationswillig oder sogar unintegrierbar sind. Und dazu gehören solche Leute, die in der 2. oder 3. Generation immer noch nicht hier angekommen sind. Wir dürfen und müssen von solchen Leuten auch entsprechende Bemühungen fordern.
    63 11 Melden
    600
  • img.src="/imbdb/..." 19.04.2017 10:26
    Highlight Und so kehren wir wieder zurück zum Anfang.
    Nämlich zur Frage: "Wie soll eine aufgeklärte, demokratische Gesellschaft mit Menschen umgehen die eben diese Gesellschaft zerstören wollen?"
    Es gibt von unterschiedlichen Seiten Ansätze, aber keine davon ist wirklich überzeugend, haben oftmals selbst undemokratische Züge oder sind fatalistisch.
    Wer findet die Lösung?
    21 10 Melden
    • ev0lution 19.04.2017 12:54
      Highlight Es gibt keine Formel für dieses Problem und muss es auch nicht.
      Viel wichtiger ist, dass Westeuropa auf solche Typen wie Erdogan und ihre Anhänger reagiert (aktion - reaktion). Machen wir das nicht überzeugend, helfen wir den Erdogan's & Co.!
      Lösung:
      Ausländer, die den innere Frieden und unsere westliche Demokratie gefährden (Befürworter von Diktaturen und Todesstrafe), ausweisen und den wirtschaftlichen Kontakt zu solchen Regimes abbrechen!
      15 10 Melden
    • Sisiphos 19.04.2017 13:01
      Highlight @Symoris: Das endet erst wenn wir in der Schweiz, exUSA (z.Zt. Trumpistan), Deutschland usw. erkennen, dass wir EBEN NICHT in aufgeklärten demokratischen Gesellschaften leben, sondern in subtil unterwanderten Scheindemokratien mit kranken egomanen Politikern, die von einer Handvoll Milliardäre gesteuert werden. Sie schreit nach Entwicklung, unsere sterbende Demokratie. Die Ideen und Möglichkeiten sind schon da: kündbare Berufspolitiker, Grundgehalt, Direktentscheide durch das Volk, bessere Bildung - politische.... lasst es uns tun
      8 17 Melden
    600
  • Der Rückbauer 19.04.2017 09:20
    Highlight Tja, da hatte der William keine Sternstunde. Die Schlagzeile: Wie soll ich denn wissen, was ich schreibe, bevor ich höre, was ich denke?
    53 13 Melden
    600
  • The oder ich 19.04.2017 09:19
    Highlight Wer liest, ist im Vorteil: Im inkriminierten Tweet steht "freiwillig"; BDP-Nationalrat Guhl will also niemanden zwingen, wie dies der Artikel nun suggeriert.
    Es ist legitim, von jemandem Konsequenz einzufordern beziehungsweise darauf hinzuweisen, wenn jemand inkonsequent ist. Das ist im privaten wie im politischen Umfeld normal; im Journalismus ist es sogar quasi die raison d'être, auf den Unterschied zwischen Reden und Handeln der Politiker hinzuweisen
    72 10 Melden
    600
  • Steiner 19.04.2017 09:02
    Highlight Wenn die Ja-Sager aus der Schweiz in die Türkei ziehen müssen, müssen dann auch alle an Schweizer Abstimmungen teilnehmende Auslandschweizer in die Schweiz zurück?
    11 53 Melden
    • ev0lution 19.04.2017 10:48
      Highlight Deshalb wäre es angebracht, die Doppelbürgerschaft zu überdenken und allefalls anzupassen um einen "Missbrauch" zu verhindern, denn anders sehe ich das nicht, wenn Ausländer die in einer Demokratie leben für die eigene Heimat aber eine Diktatur wählen und das gilt selbstverständlich auch für Ausland-Schweizer!
      28 14 Melden
    • DieFeuerlilie 19.04.2017 11:02
      Highlight "(...) müssen dann auch alle an Schweizer Abstimmungen teilnehmende Auslandschweizer in die Schweiz zurück?" - Naja.. wenn sie zuvor für die Abschaffung der Demokratie und Einführung einer Diktatur in der Schweiz gestimmt haben, dann JA! Ohne wenn und aber.
      29 10 Melden
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  • Steiner 19.04.2017 09:01
    Highlight Hätten die Türken einmal an den Schweizer oder deutschen Abstimmungen teilnehmen dürfen, hätten sie halt auch etwas mehr Übung darin.
    4 67 Melden
    600
  • DerTaran 19.04.2017 08:49
    Highlight Bernhard Guhl fordert die türkischen Ja-Wähler auf die Schweiz zu verlassen. Wir reden hier nicht von Ausweisen oder Ausschaffen.
    66 12 Melden
    600
  • ElendesPack 19.04.2017 08:41
    Highlight Ausnahmsweise bin ich bei dieser Frage überhaupt nicht beim rechten Flügel der Watson-Leser.
    Frage: Sollen wir alle amerikanischen Expats, die wir hier teilweise auch seit Jahren haben, auch nach Hause schicken, weil sie ein System unterstützen, das eigentlich nur zwei Parteien kennt (die grösstenteils von Reichen dominiert werden) und in dem am Ende ein Präsident ebenfalls ein ungeheures Mass an Macht auf sich vereinigt?
    Oder alle Franzosen?
    Alle Deutschen (deren Kanzlerin schon mehrfach gegen EU- und deutsches GG-Recht verstiess)?
    14 51 Melden
    • chicadeltren 19.04.2017 10:53
      Highlight In den USA gibts immerhin Primaries. In der CH bestimmt ein sehr kleiner Zirkel aus Delegierten der jeweiligen Partei die Kandidaten...
      2 14 Melden
    • ElendesPack 19.04.2017 12:28
      Highlight chicadeltren: Nach schweizerischen Massstäben kann man das US-System auf Bundesebene kaum als demokratisch bezeichnen. Im Prinzip ist fast jede "repräsentative Demokratie" eigentlich nichts weiter als ein Hohn auf demokratische Prinzipien und Grundideen.
      Und nun? Sollen wir alle, die nicht aus einer echten Demokratie kommen und dort auch noch die Stimme an somit undemokratische "Volksvertreter" abgegben, ausweisen, weil sie offenbar nicht integrationsfähig sind?
      2 11 Melden
    • Besserwisser 19.04.2017 13:20
      Highlight @ElendesPack Dieser Vergleich funktioniert überhaupt nicht. Deine aufgezählten Staaten sind alles anerkannte Demokratien mit Gewaltentrennung und checks and balances. Die Türkei ist dies nun definitiv nicht mehr.
      10 9 Melden
    • chicadeltren 20.04.2017 00:37
      Highlight Das macht meine Aussage jetzt nicht weniger wahr. Auch in der Schweiz ist die Wahlfreiheit in der Demokratie nunmal begrenzt. Je "professioneller" Politik wird, desto schlimmer wirds.
      0 6 Melden
    • ElendesPack 20.04.2017 08:05
      Highlight Besserwisser: Anerkannte Demokratien? Mit dem Gütesiegel von wem denn genau? Von anderen "Demokratien" in denen man alle vier Jahre zwischen Pest und Cholera wählen kann und ansonsten das Maul zu halten hat?
      Und die Checks and Balances in den USA sind ja auch herzallerliebst. Die Leute in Guantanamo sind grosse Fans davon. Ebenfalls all diejenigen, die im Knast hocken, weil die Funktionalität der US-Justiz von einem dicken Bankkonto abhängig ist.
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    • ElendesPack 20.04.2017 08:08
      Highlight chicadeltren: Das kann sein, dass das Deine Aussage nicht weniger wahr macht, denn ich weiss ehrlich gesagt nicht, was Du damit im Bezug auf meinen ersten Kommentar sagen wolltest. Aus Höflichkeit habe ich aber darauf verzichtet, darauf hinzuweisen und habe mal nen Schuss ins Blaue gewagt.
      Was willst Du mit Deiner Aussage hinsichtlich "Demokratie" sagen? Dass der Begriff beliebig verwendbar ist und dass es irgendwie egal ist, wie begrenzt sie jeweils ist?
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  • Spielverderber 19.04.2017 08:09
    Highlight Integration bedeutet/heisst "Erneuerung" kann man sich von Spanien bis Spitzbergen vorstellen. Bei einer muslimischen Person, wohl nur wer von ganz links kommt und nicht gottgläubig ist, denn der Islam ist eine Religionsdoktrin welche staatlich verpflichtet/bindend ist.
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    • äti 19.04.2017 10:27
      Highlight Was hat das mit 'Links' zu tun? Und mit 'Gottgläubig' oder nicht?
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  • stadtzuercher 19.04.2017 07:53
    Highlight Wer für eine Diktatur stimmt, soll dort leben gehen.
    Dass man jetzt von linker Seite alle Übeltaten schönreden sind, sind wir uns ja gewöhnt.
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  • Gelöschter Benutzer 19.04.2017 07:21
    Highlight Mal schauen, was als nächstes passiert.
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  • Nausicaä 19.04.2017 06:54
    Highlight Ich kenne ein paar türkische Familien und ich kenne Ja-Wähler. Zum Teil sind das Menschen mit Schulbildung, die über das rudimentäre nicht hinausgeht. Während hier viele es als zynisch ansehen, dass die Menschen in einer Demokratie leben und den anderen eine Diktatur aufzwingen, haben diese Wähler nur eine äusserst schwammige Vorstellung, was Demokratie und was Diktatur überhaupt ist. Diese Menschen denken in komplett anderen Bahnen.
    Was wirklich zynisch ist, ist von Menschen, die fast keinen Zugang zu Bildung haben zu verlangen, sich wie gebildete, emanzipierte StaatsbürgerInnen zu verhalten.
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    • Slowslam 19.04.2017 08:08
      Highlight Wer hat denn in der schweiz keinen zugang zu bildung und informationen?
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    • Hierundjetzt 19.04.2017 08:43
      Highlight Schön auf den Punkt gebracht. Es ist auch in meinem sozialen Umfeld sehr erstaunlich, dass sich Menschen mit nur der obligatorischen Schulbildung und einer Berufslehre an der Gewerbeschule im Sack, für ein Ja stark machten. Hingegen Türken aus aufgeklärtem Haus mit einem Job im Dienstleistungssektor das Nein verteidigten und sogar dafür in die Türkei reisten, damit dieses 'Nein' auch tatsächlich gezählt wurde.
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    • philosophund 19.04.2017 09:34
      Highlight Danke. Meine Worte Nausicaä. Ist Zynismus pur.
      5 20 Melden
    • Nausicaä 19.04.2017 10:41
      Highlight Slowslam: Hauptsächlich meine ich die Generation, die in den 80ern in die CH kam, um zu arbeiten. Das sind Leute, die in der Türkei keine ausreichende Ausbildung erhalten haben (die eine musste für ihren Lehrer putzen, da meinte die Familie, da würde sie lieber zu Hause putzen) Und wie holt man eine Bildung nach, während man 100% schwere körperliche Arbeit verrichtet und sich in der Freizeit um die Familie zu kümmern hat?
      Und ja, es wäre möglich, aber möglich ist alles und in der Soziologie bekannt, dass übermenschliches Verhalten die Ausnahme ist.
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    • Nausicaä 19.04.2017 10:48
      Highlight Hierundjetzt: Danke. Wie du aufzeigst, sind die gewichtigsten Komponenten das Bildungsniveau sowie die Mentalität im Elternhaus. Speziell bei traditionalistischen Familien und einer damit einhergehenden Erziehung wird eigene Meinungsbildung des Nachwuchs nicht gefördert. Man kennt es selbst ja nicht anders..

      und es freut mich, dass du meine Kommentare doch noch liest ;)
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    • Nausicaä 19.04.2017 10:48
      Highlight philosophund: Sehr gern. Find ich eben auch.
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    • philosophund 19.04.2017 12:37
      Highlight Slowslam: schon etwas beschämende Haltung. Das zeigt wiederum genau zwei Dinge: A. Wie eng das Sichtfeld der Mehrheit hierzulande sein kann und B. wie viele hierzulande selbst nie genügend Bildung erhalten haben um soziotechnische Zusammenhänge zu erkennen.
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    • Besserwisser 19.04.2017 13:37
      Highlight @Nausicaä Wenn ich dich richtig verstanden habe, könnte man deine Erklärung folgendermassen zusammenfassen: Auslandstürken, welche Ja gestimmt haben, sind die ungebildete Generation, welche in den 80ern in die Schweiz kam. Wie erklärst du dann z.B. den sehr grossen Ja-Anteils-Unterschied zu der Auslandstürken in Österreich (Ö-73% Ja, CH-38% Ja)? Deiner Theorie zufolge gäbe es also prozentual fast doppelt so viele ungebildete Auslandstürken in Österreich wie in der Schweiz...
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    • philosophund 19.04.2017 15:45
      Highlight Das lässt sich folgend erklären - wobei ich hier mal keinen empirischen Anspruch erhebe.. aber eine Forschung in diese Richtung dennoch sehr interessant wäre.
      Hierzulande leben überproportional viele türkische Kurden, welche dank hoher Mobilisierung auch einen erheblichen Einfluss auf die Wahlergebnisse hatten. Ferner ist die PKK in der Schweiz nicht verboten.
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    • Nausicaä 19.04.2017 16:08
      Highlight @Besserwisser Vorsicht. Ich habe das geschildert, was ich in meiner Umgebung beobachten kann und daraus keine eingleisige Theorie gestrickt. Man kann Wahlverhalten, respektive generell menschliches Verhalten selten an einem Punkt festmachen. Aber wo ich mir sicher bin: Bildung ist ein wichtiger Punkt. Da gebe es noch diejenigen der jüngeren Generation zu bedenken, die einige Jahre in der Türkei zur Schule gingen, in einem Schulsystem, dass den Genozid an den Armeniern z.B. einfach ausklammerte.

      Weitere Aspekte wären:
      - Anteil Kundinnen in den Ländern
      - Welchen Stellenwert hat die Trotzreaktion?
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    • Nausicaä 19.04.2017 16:38
      Highlight ...KurdInnen sollte das natürlich heissen.
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    • Besserwisser 19.04.2017 17:15
      Highlight @Philosophund Interessante Vermutung. Habe nach Zahlen gesucht:
      CH (2013): Schätzung ca. 35'000* Kurden von 70'000** Türken
      Ö: (2007) Schätzung ca. 100'000*** Kurden von 109'000**** Türken


      Quelle: *srf.ch/play/tv/tagesschau/video/die-kurden-in-der-schweiz?id=67d6003a-8c18-40b2-9dc8-57a558d05276.
      **https://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrkeist%C3%A4mmige_in_der_Schweiz#Zahl_der_Einwohner
      ***http://medienservicestelle.at/migration_bewegt/2013/03/19/kurdinnen-in-osterreich-durch-vielfalt-gepragt/
      ****https://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrken_in_%C3%96sterreich
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  • Grundi72 19.04.2017 05:55
    Highlight Was heisst auf türkisch "Ist da irgendwo ein Polizist?"






    Istanbul?

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  • Barracuda 19.04.2017 01:08
    Highlight Selten so einen Bullshit gelesen, um es im Teenie-Slang des "Journalisten" auszudrücken. Es ist haarsträubend, dass sogar bei dieser "Abstimmung" irgendein fadenscheiniger Grund gesucht wird, warum denn die Migranten auch hier nicht für ihr Handeln verantwortlich gemacht werden können. Immer wird alles entschuldigt und so getan als könnten bzw. müssten die Migranten nicht auch Verantwortung tragen für ihr Tun. Wer hier aufgewachsen ist und nicht integriert ist, der hat etwas falsch gemacht und ist nicht integrierbar. Das Fazit von Herrn Guhl ist die einzig logische Schlussfolgerung.
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    • Fabio74 19.04.2017 06:32
      Highlight Falsch. Es gilt auch hier die Meinungsfreiheit. Wenn wir nicht genehme Meinungen rauswerfen, sind wir schnell bei Erdogan
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    • Maracuja 19.04.2017 07:03
      Highlight @Fabio

      Hat Herr Guhl denn eine Initiative angekündigt, dass Menschen mit nicht genehmer Meinung rauszuwerfen sind? Im Gegensatz zur Opposition in der Türkei müssen sich Erdogan-Anhänger hier keine Sorgen machen. Dass Demokratieabschaffern in einem Land, in dem das Recht auf freie Meinungsäußerung besteht, in öffentlichen Debatten ein "rauer Wind" entgegen weht, gehört m.E. zur hiesigen Streitkultur. Die Grenze verläuft dort, wo zu Hass und Gewalt gegen Andersdenkende aufgerufen wird, diese rote Linie scheint mir mit einer Aufforderung zur freiwilligen Rückkehr nicht überschritten.
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    • WeischDoch 19.04.2017 07:37
      Highlight Ach Fabio...ich denk in den 30ern hat man auch den Dölf noch wegen der Meinungsfreiheit draussen gelassen...Wenn Meiningsfreiheit deine Meinungsfreiheit angreifft (bzw. die Demokratie) darfst gerne Verteidigen.
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    • manolo 19.04.2017 07:53
      Highlight auch ich bin der Meinung, wer sich nicht integrieren lässt, hat in der schweiz nichts zu suchen!
      32 14 Melden
    • ElendesPack 19.04.2017 08:25
      Highlight Barracuda: Einverstanden mit dem überwiegenden Teil des Kommentars, vor allem hinsichtlich der Verantwortung der Migranten, die scheinbar immer als kleine Kinder gesehen werden, deren Handeln nur auf unseren (völlig überlegenen) Handlungsmustern gründen.
      Das Fazit von Herrn Guhl ist aber in diesem Zusammenhang nicht die einzig logische Schlussfolgerung. Nur weil uns Erdogan nicht genehm ist, sind wir dazu fähig, die Diasporatürken bei uns in Gute und Schlechte zu unterteilen und in erwünschte und unerwünschte?
      Wenn die Welt so einfach wäre, wäre es ja schön.
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    • Froggr 19.04.2017 08:29
      Highlight Fabio74: Es geht nicht darum, dass sie "falsch" gestimmt haben. Es geht darum, dass sie hier offensichtlich rein gar nicht integriert sind und deshalb dem Land mehr schaden, als nützen (mit Ausnahmen natürlich). Ich sehe kein Grund, warum sie hier leben, wenn sie doch in der Türkei bei ihrem Erdogan leben könnten.
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    • Hierundjetzt 19.04.2017 08:50
      Highlight So einfach ist das jetzt doch nicht Barracuda. Ähnlich dem CH Wahlverhalten gehen eher ältere Türken stimmen und jüngere nicht.

      Das wahre Problem orte ich in der inexistenten Information zu den Folgen der Abstimmung. Die SRF Korespondentin aus der Türkei hat das sehr gut auf den Punkt gebracht:

      Das JA Lager vermied es auf biegen und brechen inhaltliches zu vermitteln (scho klar wieso). Darum wurde die Opposition auch zum Schweigen gebracht und deren Anhänger ohne Anklage ins Gefängnis gesteckt
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    • loree_n 19.04.2017 08:58
      Highlight jajaaa Meinungsfreiheit. toll. aber wenn sie Erdi so toll finden und auch die Türkei frage ich mich.. was machen die denn hier?!
      28 13 Melden
    • Steiner 19.04.2017 09:04
      Highlight Integration ist ein zweiseitiger Prozess. Das Resultat zeigt, dass beide Seiten schwach darin waren.
      2 39 Melden
    • Einstein56 19.04.2017 09:08
      Highlight Zum ersten Mal seit Jahren, dass Fabio sich nicht irrt. Es besteht Grund zur Freude.
      7 23 Melden
    • Barracuda 19.04.2017 10:20
      Highlight @hierundjetzt
      Sie machen genau das, was ich angeprangert habe. Sie suchen krampfhaft einen Grund, um das Verhalten zu entschuldigen und tun so, als wären die Ja-Stimmer unmündige Kinder. Wenn ihr Argument korrekt wäre, dann hätte nicht die halbe Türkei (und einzelne Regionen sogar überdeutlich) mit Nein gestimmt. Die angebliche mangelnde Information kann man hier definitiv nicht gelten lassen.
      11 10 Melden
    • Froggr 19.04.2017 10:38
      Highlight Steiner: Abstrus kann ich da nur sagen. Integration MUSS von den Gästen selbst kommen. Wir können dabei natürlich so gut wie möglich helfen, aber der erste und grösste Schritt muss von den Gästen kommen.
      14 12 Melden
    • ElendesPack 19.04.2017 11:34
      Highlight Alle, die die Abstimmung zugunsten Erdogans als mangelnde Integration werten: Wieso eigentlich? Und wer sagt, dass einer, der die Verfassungsreform ablehnte (wie z.B. einige Ultranationalisten), besser hier integriert ist?
      Und habt Ihr überhaupt schon mal einen Blick auf die Reform geworfen von der Gegenseite aus, also aus der Sicht der Befürworter?

      https://turkishpress.de/news/politik/10-01-2017/tuerkei-das-angestrebte-praesidialsystem-ein-vergleich
      8 18 Melden
    • Froggr 19.04.2017 12:14
      Highlight ElendesPack: Sie sind hier nicht gut integriert, da sie bei sich zu Hause einen Diktator unterstützen. Wären sie gut integriert wüssten sie die Vorteile einer Demokratie zu schätzen. Und dass die NEIN-Stimmenden besser integriert sind, das sagt niemand.
      5 11 Melden
    • demokrit 19.04.2017 15:45
      Highlight Ehe anderen Dummheit unterstellt wird, wäre es nahe liegend, sich darüber ins Bild zu setzten, was die Venedig-Kommission zur neuen De-Iure-Diktatur geschrieben hat. In der Türkei hat noch nie eine Demokratie geherrscht, entsprechend weit verbreitet ist das Unwissen über die Merkmale einer modernen Demokratie der Neo-Osmanen:
      http://www.br.de/nachrichten/erdogan-tuerkei-macht-100.html
      5 17 Melden
    • WeischDoch 19.04.2017 16:21
      Highlight Liebes ElendesPack: Immer auch auf das kleingedruckte oder das was reininterpretiert werden kann beachten. Selbst wenn es 1:1 das französische System kopieren würde, funktionieren in Frankreich die Kontrollorgane da sie unabhängig sind.
      In der Türkei funktionieren diese eben nicht. Genau wie man es bei der Wahl gesehen hat. Erdi gefallen die Zahlen nicht, die YSK handelt und nicht gestempelte Couverts werden mitgezählt. In Frankreich kaum möglich.
      3 11 Melden
    • Hierundjetzt 19.04.2017 16:57
      Highlight Demokrit bringts auf den Punkt. Volià.
      3 18 Melden
    • demokrit 19.04.2017 17:02
      Highlight Die Rolle als Akklamationsorgans ist kaum verwunderlich, da der Diktator nun direkt über die Zusammensetzung des Parlaments entscheidet. Während 38% der Schweiz-Türken sich auf dem Schweizer Sofa verfassungswidrig verhalten haben, ist es dank ihrer Ja-Stimme in der Türkei nun bereits zu ersten politischen Säuberungen durch das Erdogan-Regime gekommen:

      http://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-04/istanbul-tuerkei-proteste-festnahmen-haziran
      4 16 Melden
    • demokrit 19.04.2017 19:51
      Highlight "Schon wieder hindert dich dein Hass am Leseverständnis."

      Unsinn:
      "Faulheit ist menschlich, und daher ist auch die Dummheit ziemlich weit verbreitet."

      Also hast du anderen Dummheit unterstellt. Menschen sind dumm, weil sie faul sind. Und wer stellt das fest? Ueli der Göttliche.

      Ehrfurcht ist keine Kategorie der Venedig-Kommission. Es gibt eine handvoll einfacher Kriterien, die eine Demokratie erfüllen muss, um als Demokratie gelten zu können. Die Türkei galt fachlich im politischen Diskurs schon immer als Hybridregime bis Erdogan seiner Neigung zum Totalitären schliesslich ganz nach gab.
      3 17 Melden
    • Ueli der Knecht 20.04.2017 03:59
      Highlight Danke für das Kompliment, demokrit. Logisch bin ich göttlich. Aber wo zum Teufel hast du nur diese Texte her, die du hier zitierst und mir in den Mund schiebst?

      Kannst du mir bitte konkret Datum, Zeit und Ort, wennmöglich mit Link nennen, wo ich diese Texte geschrieben haben soll? Ich kann in meinem watson nichts dergleichen finden.

      Irgendwie beschleicht mich das Gefühl, deine Fantasie dreht etwas mit dir durch, mmh? Oder sind da Drogen im Spiel?
      7 1 Melden
    • ElendesPack 20.04.2017 07:59
      Highlight Ueli, was ist denn das für ne Art zu diskutieren? Einträge machen und nachher löschen? Soll das schelmisch oder sowas sein?

      Demokrit: Wenn ein Mann von der Venedig-Kommission etwas sagt, ist das noch lange kein höheres Diktum. Ausserdem habe ich von dieser Kommission nie was gelesen, als es darum ging, dass die Türkei unter den Kemalisten x schräge Dinger durchgezogen haben.
      Und wie Du selber sagst, hat in der Türkei noch nie echte Demokratie geherrscht. Das hat den Europarat, dem die Venedig-Kommission zuzurechnen ist, aber nicht daran gehindert, diese Türkei in den Rat mitaufzunehmen.
      11 2 Melden
    • ElendesPack 20.04.2017 08:02
      Highlight Dass jetzt, wo mit Erdogan ein nicht (mehr) genehmer Lenker am Steuer sitzt, so ein Bohei veranstaltet wird, ist völlig unlogisch. Wo waren denn all die Aufreger vorher als die Kemalisten mit ihrem tiefen Staat schalteten und walteten wie sie wollten?
      Hat da jemand gefordert, dass alle Kemalisten aus der Schweiz ausreisen müssten, weil sie nicht reif für die Demokratie seien?
      10 0 Melden
    • demokrit 20.04.2017 10:38
      Highlight @Ueli: Es sind deine Zitate. Sehr peinlich für dich, wenn du deine Einträge hier löschen musst. Das sind Diskussions-Methoden eines Erdogan.
      0 13 Melden
    • demokrit 20.04.2017 10:56
      Highlight ElendesPack: Das sagt nicht nur ein Mann der Kommission, es ist die Feststellung der gesamten Kommission, die aus Fachleuten für Verfassungs- und Völkerrecht, Verfassungsrichtern, Mitgliedern nationaler Parlamente und hohen Beamten besteht.

      Die Aufgabe der Venedig-Kommission im Europarat ist es "Verfassungen auszuarbeiten, die den Normen des europäischen Verfassungsrechtsbestands entsprechen". Es liegt in der Natur der Sache, auch autokratische Länder (neben der Türkei z.B. Marokko, Tunesien [damals noch nicht demokratisch], Kirgistan) aufzunehmen und ihnen beim behilflich zu sein.
      0 12 Melden
    • demokrit 20.04.2017 11:15
      Highlight Siehe:
      http://www.coe.int/de/web/portal/-/venice-commission-proposed-constitutional-amendments-in-turkey-would-be-a-dangerous-step-backwards-for-democracy

      Die Kemalisten haben oft ebenfalls dirigistisch agiert, aber (zum Teil unbewusst) die Macht des Parlaments, der Justiz und damit "Checks and Balances" stark ausgebaut und die Säkularisierung vorangetrieben. Demokratische Ansätze waren vorhanden, auch wenn sie autokratisch eingeführt wurden. Es ist klar, dass Erdogan mit dem Referendum seine Macht auch rechtlich vollkommen auf seine Person vereinigt hat und das Rad nun stark zurück drehte.
      0 13 Melden
    • Ueli der Knecht 20.04.2017 13:04
      Highlight ElendesPack: Ich wüsste nicht, wie ich Einträge machen und nachträglich löschen kann. Wie geht das?

      Ich glaube eher, dass das demokritische Art zu diskutieren ist. Sein Stil habe ich schon öfters bemängelt.

      Ich nehme an, demokrit kann dir besser als ich erklären, wie es kommt, dass er hier Texte zitiert, die nicht, oder nicht mehr da stehen.

      Für mich ist es etwas schwierig, darauf einzugehen. Denn demokrit reisst gerne Aussagen aus ihrem Kontext, um sie dann falsch oder irreführend zu zitieren.

      "Der grösste Lump im ganzen Land, das ist und bleibt der Denunziant." (http://bit.ly/2pVcH0m)
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    • Ueli der Knecht 20.04.2017 14:33
      Highlight demokrit: Erklär mir bitte mal, wie ich meine Kommentare hier löschen kann.

      Soweit ich das verstehe, können nur watson-Redaktoren Kommentare löschen. Daher scheint mir plausibler, dass der demokrit meine Kritik an seinen Kommentaren als beleidigend und gegen die AGB-verstossend gemeldet hat, worauf sie dann von watson-Redaktoren unbesehen entfernt wurden (vgl. http://bit.ly/2nhyRbz).

      Ich habe jedenfalls nichts gelöscht. Ich wüsste auch gar nicht wie. Und ich habe auch nichts gemeldet. Würde auch keinen Sinn machen.

      Cui bono?
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    • Ueli der Knecht 21.04.2017 02:18
      Highlight demokrit: "Ehe [blablabla], wäre es nahe liegend, sich darüber ins Bild zu setzten, was die Venedig-Kommission zur neuen De-Iure-Diktatur geschrieben hat."

      Faktencheck:
      Weder der Sekretär noch die Kommission haben etwas von einer "De-Iure-Diktatur" geschrieben.

      Schon wieder zitierst du aus dem Kontext gerissene Aussagen irreführend, um die Unwahrheit zu behaupten.

      Der Sekretär warnte und die Kommission sieht einen Gefährdung sowie Rückschritte der demokratischen Entwicklung. Von Diktatur steht genau nichts. Im Gegenteil: Die Kommission bezeichnet das türkische Staatswesen als Demokratie.
      7 1 Melden
    • demokrit 21.04.2017 08:53
      Highlight "Ich wüsste nicht, wie ich Einträge machen und nachträglich löschen kann. Wie geht das?"

      Ganz einfach, indem du dies der Redaktion dies gemeldet hast. Dummerweise haben sowohl ElendesPack als auch ich dein gegen Treu und Glauben verstossendes Diskussionsverhalten beobachtet.

      Deine Behauptung, ich hätte der Redaktion etwas gemeldet, ist unwahr. Das habe ich nun getan: Weil du ganz geziehlt falsche und zudem unwahre Anschuldigung streust.

      Die "De-Iure-Dikatur" ist meine persönliche Wertung. Eine Diktatur keine Staatsform und damit auch kein Begriff eines Staatsrechtlers.
      1 8 Melden
    • demokrit 21.04.2017 08:57
      Highlight "Den Begriff "Diktatur" vermeidet Thomas Markert bei der Beurteilung von Erdogans Plänen. Immerhin müsse sich der Präsident alle fünf Jahre Wahlen stellen.

      "Allerdings geschieht dies aus einer Position heraus, in der er den gesamten Staatsapparat kontrolliert."

      Tja, was ist eine Diktatur?

      "Die Diktatur ist eine Herrschaftsform,[1] die sich durch eine einzelne regierende Person, den Diktator, oder eine regierende Gruppe von Personen (z. B. Partei, Militärjunta, Familie) mit unbeschränkter politischer Macht auszeichnet." (WIKI)

      Soviel zu deinem Faktencheck. Die Türkei ist eine. ;-)
      1 9 Melden
    • Ueli der Knecht 21.04.2017 09:57
      Highlight Es gibt da einen kleinen aber wesentlichen Unterschied, demokrit, zwischen

      "Die Türkei ist eine Diktatur"
      und
      "Die Türkei ist nach der persönlichen Bewertung von demokrit eine Diktatur"

      Das zweite ist ein Fakt. Die erste Aussage ist eine unwahre Tatsachenbehauptung, aka Lüge.

      Jetzt kann jeder selber nachlesen, welche Aussage demokrit macht.

      Ebenfalls rreführend ist deine unwahre und diffamierende Behauptung von einem gegen Treu und Glauben verstossenden Diskussionsverhalten. Diffamierungen gehören mE. sowieso nicht in einen anständig unter zivilisierten Menschen geführten Diskurs.
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    • demokrit 21.04.2017 13:55
      Highlight Die Türkei ist eine Diktatur, weil sie die Definition einer Diktatur erfüllt, rein unabhängig von meiner Bewertung:

      "Die Diktatur ist eine Herrschaftsform, die sich durch eine einzelne regierende Person, den Diktator, oder eine regierende Gruppe von Personen (z. B. Partei, Militärjunta, Familie) mit unbeschränkter politischer Macht auszeichnet."

      Wer Aussagen macht, an die er sich nachträglich nicht mehr erinnern kann (obwohl er von anderen dabei beobachtet wurde, wie er sie gemacht hat) kann ohnehin nicht für voll genommen werden. Scho guet Ueli, du kleiner lesefauler Schlingel.
      0 8 Melden
    • Ueli der Knecht 21.04.2017 20:49
      Highlight demokrit: Deine Definition lässt sich nicht auf die Türkei übertragen, weil das schon am am Adjektiv "unbeschränkt" scheitert. Die politische Macht des Erdogan-Regimes ist nicht unbeschränkt. Auch hier behauptest du wieder nur eine Unwahrheit.

      Auf deine Diffamierungen werde ich nicht eingehen. Ich finde es nur etwas unverständlich, dass du es nachwievor ständig nötig hast, mich zu diffamieren. Offenbar fehlen dir anständige Argumente.
      4 1 Melden
    • demokrit 23.04.2017 09:31
      Highlight Es gibt niemanden im türkischen Staat, der die Macht Erdogans faktisch beschränken könnte. Und du kannst auch niemanden nennen. Ergo: Unsinn.

      Du diffamierst dich immer noch am besten selber, indem du nicht zu deinem Wort stehen kannst.
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    • demokrit 23.04.2017 11:48
      Highlight Preisfrage: Wer schränkt Erdogans Macht konkret ein? Man kann sich natürlich die Realität zurecht wünschen. Mit einer guten Wünschelrute wird alles möglich.
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    • Ueli der Knecht 23.04.2017 16:04
      Highlight demokrit: Grundsätzlich wird die Macht in einer Demokratie durch das Volk beschränkt, also durch die Leute auf der Strasse (vgl. zB die theokratische Demokratie im Iran oder die gelenkte Demokratie in Russland).

      Es wäre dann ausserdem noch das (vom Volk gewählte) Parlament, die einigermassen unabhängigen Gerichte, vorallem auch diejenigen des Europarats, die NATO, UN und viele andere nationale und internationale Bindungen (zB. wirtschaftliche), von denen sich Erdogan nicht einfach lösen kann, und die seine Machtfülle in Grenzen halten. Ausserdem muss sich auch Erdogan selbst Wahlen stellen.
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    • Ueli der Knecht 23.04.2017 16:06
      Highlight Und darf ich dich nochmals höflich bitten, demokrit, endlich auf weitere Diffamierungen zu verzichten und nur noch sachlich zu argumentieren. Danke.
      0 1 Melden
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  • christian_meister 19.04.2017 00:28
    Highlight Mir kommt es vor wie ein Freilandhuhn das entscheidet, dass die anderen Hühner in einer Legebatterie leben müssen...
    Zur Rückkehr der Ja-Sager habe ich eine geteilte Meinung. "Normale" Ja-Sager müssen das selber mit ihrem Gewissen vereinbaren können und sollen freiwillig gehen. Spitzel usw. die den "Frieden" im Land stören und politische Flüchtlinge gefährden müssen gehen. Da soll man die Aufenthaltsbewilligung entziehen.
    158 15 Melden
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  • Schläfer 18.04.2017 23:51
    Highlight Dieser Artikel könnte vom Sultan selbst verfasst worden sein. AKP-Propaganda-Scheisse oder was?
    173 32 Melden
    • Hierundjetzt 19.04.2017 08:52
      Highlight Blödsinn. Es ist ein sehr ausgewogener Kommentar (eben kein Artikel!).
      3 33 Melden
    • Schläfer 19.04.2017 19:20
      Highlight Nein. Es ist sehr ausgewogener Bullshit. Man kann nicht Wahlkampf hier mit Wahlkampf in der Türkei (Welcher keiner war) vergleichen und dann sagen, die Leute hier hätten es nicht besser gewusst. Fakt ist, wer für einen Diktator stimmt obwohl er/sie es besser wüsste, soll sich danach auch diesem unterordnen und die Konsequenzen tragen.
      3 5 Melden
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  • blue7chair 18.04.2017 23:50
    Highlight Das Stossende ist ja, dass diese Auslandstürken ihren Landsleuten eine Diktatur aufzwingen und sich hier gleichzeitige in den Vorzügen unserer Demokratien sulhen.

    Es ist scheinheilig, die Möglichkeit wahrzunehmen eine Gesellschaft so fundamental zu gestalten, an der man dann nicht aktiv teilnehmen will oder wird.
    202 15 Melden
    • Steiner 19.04.2017 09:07
      Highlight Dann dürfen wir auch nicht über die Lockerung des Wolfschutzes abstimmen, weils grundsätzlich nur die Walliser betrifft?
      2 34 Melden
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  • Corrado 18.04.2017 23:48
    Highlight wer die Demokratie leben will, der kann nicht in der Türkei leben - - RESPEKTIVE UMGEKEHRT. VERREISST BITTE
    DANKE
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    • Ueli der Knecht 19.04.2017 15:49
      Highlight Ethnische Säuberungen - das ist es doch, wonach du schreist - haben in der Türkei bereits eine lange Tradition.

      In diesem Sinne wäre Erdogan mit dir völlig einverstanden, wenn alle Nein-Sager (aka Terroristen im Namen der Demokratie) nach Europa deportiert würden, und umgekehrt alle Ja-Sager (aka anständige Türken, Erdogan-Anhänger und Dschihadisten, bzw. Allah-Terroristen) in die Türkei ausgeschafft würden.

      So erging es den Griechen, Armeniern, Kurden, Juden, Yesiden und vielen anderen Volksgruppen und Andersdenkenden.

      Erdogan würde dich in seinem Palast mit offenen Armen empfangen.
      10 2 Melden
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  • Idrisi 18.04.2017 23:43
    Highlight Wer Menschen aufgrund ihrer Meinung in ihrer Niederlassungsfreiheit einschränken will, schränkt damit Demokratie und Rechtsstaat ein.

    Demokratie und Rechtsstaat sind nichts wert ohne Freiheit. Demokratie und Freiheit sind ohne Rechtstaat nichts wert. Ich kann es drehen und wenden wie ich will, wird eines der drei Elemente übermässig eingeschränkt sind die anderen zwei wertlos.

    Freiheit, Demokratie und Rechtstaat sind grosszügige Konstukte. Sie gelten sowohl für Erdowahnisten in der Schweiz wie für hassgetriebene hetzende Watson Kommentatoren. Dafür lohnt sich zu sterben. Danke Herr Stern!
    27 132 Melden
    • Z&Z 19.04.2017 07:09
      Highlight @Idrisi gut, aber wo reiht sich in Ihrer Darlegung die Moralische Verantwortung ein? Wenn jemand demokratisch, frei und anerkannt rechtsstaatlich für etwas entscheidet, dass die Demokratie, Freiheit und den Rechtsstaat einschränkt, dann ist das seine Entscheidung. Ich kritisiere das in keinster Weise, es ist nicht an mir zu werten, ob die Türken "falsch" entschieden haben. Es ist ihre Entscheidung, sie müssen mit den Konsequenzen leben. Und das ist der springende Punkt, sie müssen damit leben. Für etwas zu stimmen und nicht damit zu leben ist moralisch nicht korrekt. Wie löst man jetzt das?
      16 8 Melden
    • Froggr 19.04.2017 08:31
      Highlight Den JA-Stimmenden ist der Rechtsstaat offenbar überhaupt nicht wichtig. Sie sind viel besser aufgehoben bei ihrem Erdogan, als in unserer Demokratie.
      18 8 Melden
    • JoeyOnewood 19.04.2017 08:43
      Highlight ajan, soviel blitzli für so einen guten Kommentar - ist da wieder ein 20 Minutenleserschwarm über Watson hinweggefegt... Irgendwie ja schon komisch, alle diese Kommentatoren wollen ja partout nicht pauschal gegen Ausländer sein. Aber sobald es bei Watson um Ausländer geht, fegt da ein Orkan von "Ausländer raus" - Kommentaren über uns hinweg.... ich habe so btw auch keine Freude am Ausgang der Abstimmung - aber nach eirer Argumentation dürfte Blocher mit seinen ganzen Ausländerparolen auch keine Ausländer mehr in seiner Firma anstellen, oder?
      2 31 Melden
    • Hand-Solo 19.04.2017 09:31
      Highlight Die Ja Wähler haben sich aber gerade GEGEN die Freiheit/Demokratie und Rechtsstaatlichkeit entscheiden. Wenn man sie zurückschiebt kriegen sie genau das was sie wollen. Wo ist das Problem?
      17 8 Melden
    • JoeyOnewood 19.04.2017 10:35
      Highlight Hand-Solo: Es ist nicht immer alles so einfach... Erstend wurden die Nein-Stimmenden ja sogar in Europa massiv unter Druck gesetzt - eine freie Wahl ist unter diesen Umständen kaum möglich. Zweitens: Erdogan kam mal als Reformer, baute Beziehungen mit der EU auf, schaffte die Todesstrafe ab usw. Nach dem "Putschversuch" konnte Erdogan nun gut der Hälfte der Bevölkerung verklickern, dass es in so unsicheren Zeiten gut ist, ihm zu vertrauen. 3. Er steht für eine starke, autonome Türkei. Worauf ich hienaus will: Obwohl ich es verurteile, kann ich nachvollziehen, wie das passieren konnte...
      1 14 Melden
    • Idrisi 19.04.2017 21:14
      Highlight @Z&Z
      Ich bin mir gewohnt das jeder über alles abstimmen darf, egal ob es ihn selbst betrifft oder nicht. Die Idee dahinter ist wohl, das sich jeder überlegt was für die Gesellschaft das Beste ist und nicht für ihn selbst.
      Das ist recht anspruchsvoll aber ich Liebe den Gedanken das Verantwortung über den eigenen Nasenspitze reichen sollte.
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  • WeischDoch 18.04.2017 23:35
    Highlight Tut mir leid Herr Stern. Ich kann Ihnen kaum zustimmen. Sie verstehen es einfach nicht. Werte auf denen Sie azfbauen, Werte die Ihre Persönlichkeit prägen und Werte durch deren wirken Sie zu uns sprechen (schreiben), sind den Erdogan-Wählern fremd.
    Bei allem Respekt für solche Menschen die noch das Gute suchen aber sie versuchen ein faires Spiel gegen einen Gegner zu spielen, der gar nicht fair spielen will. Hören sie auf mit 11 Fussballern gegen 15 zu spielen. Was Sie tun ist hoffen auf die grössere Macht namens Demokratie. Vergessen aber diese mit allem zu verteidigen. Denn die setzen alles
    117 20 Melden
    600
  • Ueli der Knecht 18.04.2017 23:35
    Highlight William Stern - wie der Zauberlehrling:
    „Die ich rief, die Geister, Werd’ ich nun nicht los.“

    Eben gesehen im 10vor10 (http://bit.ly/2o0GCaT bei 3'06''),
    Max Frisch, „Wie sie mir auf den Leib rücken!“:

    «Kollektiv-Hass ist für viele eine Erlösung, eine Aufwertung irgendeines privaten Hasses, der den Hassenden moralisch belästigt und dann, umgetauft auf Vaterlandsliebe beispielsweise, hemmungslos sein kann.»

    Die Geister, die watson rief,
    Die wird watson nun nicht los.
    80 10 Melden
    • Ueli der Knecht 19.04.2017 13:52
      Highlight Weil ich inzwischen - nach der Lektüre der zahlreichen Kommentare hier - an den kognitiven Fähigkeiten der meisten Kommentierenden zweifle, möchte ich nachträglich noch folgendes erläutern:

      Im Text von Max Frisch muss aus aktuellem Anlass das Wort "Vaterstandsliebe" in beispielsweise "Demokratieliebe" umgetauft werden.

      Ich hoffe nur, die Mehrheit vermöge nun zu erkennen, was denn da eigentlich getauft, resp. umgetauft wird, bzw. was sich seit Erdogan neuerdings als Demokratieliebe verkleidet.
      14 5 Melden
    600
  • smoe 18.04.2017 23:26
    Highlight William, bei so umstrittenen Themen wäre korrektes Zitieren besonders angebracht.

    Im verlinkten Artikel kommt der Satz über die Schuld «liegt nicht bei Deutschland» schlicht nicht vor.

    Was Kazim schrieb ist: «[…] liegt nicht nur bei Deutschland».

    Und nein, das wurde nicht erst kürzlich von SPON editiert. War gestern schon so.
    63 12 Melden
    • Alnothur 19.04.2017 09:00
      Highlight Mooment, jetzt bin ich verwirrt - Claudia Roth hat doch gesagt, Deutschland sei schuld, und du sagst jetzt, das sei doch nicht so?
      8 11 Melden
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  • P. Enis 18.04.2017 23:12
    Highlight Sehr gesuchte Argumente, der Spiegel ist da schon genauer in der Recherche und den Begründungen. Schwacher Artikel Herr Stern. Es hört sich so an als müssten Sie sich rechtfertigen.
    99 16 Melden
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  • Gelöschter Benutzer 18.04.2017 22:59
    Highlight "Populistische Plärrereien" anprangern, ohne Lösungsvorschlag - nennt man wohl faktisch bei euch Linken gell.
    40 76 Melden
    • JoeyOnewood 19.04.2017 08:46
      Highlight Stipps und Lösungsvorschlag - der war gut
      10 15 Melden
    • Gelöschter Benutzer 19.04.2017 12:22
      Highlight Schreib ich den populistischen Artikel oder watson?
      4 9 Melden
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  • thompson 18.04.2017 22:57
    Highlight sie haben 48 stunden zeit die schweiz zu verlassen..
    33 48 Melden
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  • WilliMu 18.04.2017 22:51
    Highlight Doch, das stimmt. Jeder Türke und jede Türkin, die für Erdogan gestimmt haben, sollen doch jetzt in das von ihnen so gelobte Land gehen. Was wollen sie denn weiter in so einem verrottenden, faschistischen und von Terroristen unterstützenden Europa, wie Erdogan mehrmals gesagt hatte? Da ist ihnen auf die Länge viel wöhler in einem von Erdogan geführten Sultanat. Auch wenn mir, ganz leise unter uns gesagt scheint, dass dieser Sultan seit einigen Jahren als übergeschnappt vorkommt. Ja, ich sage es: der ist verrückt geworden. Es geht ihm nicht gut, er hat einen verzehrenden Verfolgungswahn.
    125 16 Melden
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  • Gelöschter Benutzer 18.04.2017 22:51
    Highlight Warum soll das Bullshit sein, Herr Stern? - Wer den Totalitarismus wählt, soll den Totalitarismus leben und nicht meinen, für sich unsere Freiheiten in Anspruch nehmen zu müssen. Ich weiss, das klingt reichlich daneben. Aber so ist es nun mal. Wer Erdogan zustimmt, soll auch unter Erdogan leiden und nicht andere leiden lassen.
    134 19 Melden
    600
  • Slowslam 18.04.2017 22:43
    Highlight Leider finde ich Herr Kazim Argumentationen um einiges besser als Ihre und meines erachtens hat sie Ihre Kritik nicht verdient Herr Stern.

    http://m.spiegel.de/politik/deutschland/a-1143582.html


    Und am Rande wer den Erdogan gewähl hat, hat doch klar das prinzip Demokratie nicht verstanden. Kuschelkurs gegen extremismus, das klappt nicht, aber nur weiter so den genau so fährt man die Demokratie an die Wand.
    212 23 Melden
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  • DerTaran 18.04.2017 22:42
    Highlight Passt doch, wir Schweizer haben ja seinerzeit auch Lenin unterschlupf gegeben.
    10 112 Melden
    600
  • Gustav.s 18.04.2017 22:42
    Highlight Wieso sollen Ausländer die hier leben Freiheit wählen? Wir machen es ja auch nicht, sind ja z.b für mehr Überwachung und aufgabe der Privatsphäre.
    Wir geben immer mehr auf, muss nur jemand Terror oder ähnliches schreien.
    59 95 Melden
    • Stinkender Wookie 19.04.2017 02:06
      Highlight Danke, seh ich auch so. Büpf last grüssen
      19 35 Melden
    • poga 19.04.2017 09:49
      Highlight Mit dem Unterschied, dass wir. Icht gleich nach der Einführung in din anderes Land rennen.
      7 10 Melden
    600
  • Digichr 18.04.2017 22:42
    Highlight Es wäre einfach cool, wenn man auch Artikel mit Up or Down bewerten könnte. Die Statistik würde mich interessieren :-)
    138 19 Melden
    • Holla die Waldfee 18.04.2017 23:17
      Highlight Der Tagi traut sich das.
      34 13 Melden
    • sebi25 19.04.2017 00:42
      Highlight Finde ich persönlich eine nicht so gute Idee. 20-Minuten hat schon seit langem die Bewertung: "Ist dieser Artikel lesenswert?", aber die Antwort lautet eigentlich: "Bist du mit dem Artikel einer Meinung?". Jedem dem alleine die Fakten nicht passen, gibt ein (unberechtigtes) Downvote.

      Wer konstruktiv seine Meinung einbringen will, hat in der Kommentarspalte platz dafür!
      38 17 Melden
    • Stinkender Wookie 19.04.2017 02:13
      Highlight Oh nein, bitte nicht. Ich hasse diese Herz/Blitz Variante schon in den Kommentaren. Warum muss man alles entweder gut oder schlecht sehen? Gibts kein Mittelweg?

      Ich wäre froh, wenn die Leute wieder mehr anfangen würden ihr Meinung zu sagen, und nicht einfach schnell mit einem klick von 0.5s anonym sagen, dass deine Aussage scheisse ist.
      14 33 Melden
    600
  • manhunt 18.04.2017 22:37
    Highlight @w. stern: nein, kein bullshit. eher eine absolut berechtigte ansicht. menschen welche ihren landsleuten in der türkei mit ihrer stimme freiheiten und rechte genommen haben, sollten sich selber auch nicht mehr auf genau jene freiheiten und rechte berufen können. zumal auch die stimmberechtigten in europa nicht alle frei und nach ihrer eigenen meinung stimmen konnten. ihre haltung erinnert mich stark an die 30er jahre. damals wurde auch weggeschaut und schöngeredet, ob aus opportunismus, naivität oder aus feigheit. was danach passiert ist, sollte noch nicht vergessen sein.
    191 24 Melden
    • sebi25 19.04.2017 00:45
      Highlight Stimme dir zu. Akzeptanz ist gut und wichtig, aber muss dort aufhören, wo Schaden entsteht. Und jeder Türke der EVET gestimmt hat, schadet sich, seine Mitbürger, die Demokratie.
      41 12 Melden
    600
  • Idrisi 18.04.2017 22:19
    Highlight Wir sollten mehr in politische Bildung der schweizer Einwohner investieren. Staatskunde ist geanu so wichtig wie MINT und Sprachen!
    Wer Minarette verbietet, sollte den Mund bezüglich Rechtstaatlichkeit und Demokratie nicht zu voll nehmen und geht selbst auf dünnem Eis. Das heisst nicht, dass wir nicht jedem einzelnen Erdogan-Anhänger sagen dürfen auf welche Umlaufbahn wir ihn gerne katapultieren würden wenn uns nicht unsere Intelligenz im Weg stehen würde.




    58 138 Melden
    • Stinkender Wookie 19.04.2017 02:15
      Highlight Guter Kommentar. Kann sich vielleicht einer der (momentan) 64 Blitzer bitte zu Wort melden? Würde mich intetessieren was ihr gegen diesen Kommentar habt.
      19 49 Melden
    • JoeyOnewood 19.04.2017 08:53
      Highlight Es ist ein SVP-20-Minuten-Leser-Sturm über Watson hinweggefegt und die habens nicht gern, wenn man ihnen de Spiegel vorhält. Das ist ja die Ironie der Sache: Die Leute, die noch die bescheurtsten und anti-rechtsstaatlichen Ideen der SVP unterstützen, regen sich hier über die Türken auf. Wenns um Blocher ginge und der würde einen derart inhaltslosen vor nationalstolz triefenden Kampf liefern, wie Erdoghan jetzt, ein paar Leminge würden auch in der Schweiz mitmarschieren. Auch Trump tritt die Rechtstaatlichkeit mit Füssen. Sein grösster Fan: Roger Köppel. So viel zu diesem Verein.
      4 28 Melden
    • Hand-Solo 19.04.2017 09:44
      Highlight Ich frage mich inwiefern ein Minarett- Verbot Demokratie und Rechtsstaatlichkeit tangiert? Damit wird ja nicht der Islam verboten. Nur das Minarett. Das ist in einem Land, in dem der Hauseigentümer nicht mal seine Hausfarbe frei wählen kann, weil es zum Ortsbild passen muss, nichts anderes als konsequent. Konsequent wäre im übrigen auch, dass wenn man ein totalitäres System gut findet, auch in so ein totalitäres System zieht, vielleicht sieht man dann, dass totalitäre Systeme vielleicht doch nicht so toll sind, das ist auch eine Art Bildung ;-). Deshalb der Blitz.
      20 11 Melden
    600
  • Frau Dingsi 18.04.2017 22:07
    Highlight Liebe Kommentatorinnen und Kommentatoren: macht kein Chaos und preist alle Staaten, in denen Ihr als Auslandschweizer z.B. auch SVP wählen dürft.
    24 104 Melden
    600
  • Domino 18.04.2017 21:59
    Highlight Ich erinnere mich an den türkischen Wahlkampf in Westeuropa: Türkische Politiker haben mit Aufständen gedroht, türkische Migranten aufgefordert mindestens 5 Kinder zu zeugen, ganze Volksgruppen verunglimpft (Holländer sind Nazis), Strassenschlachten, Geheimdienstüberwachung in fremden Staaten. Dazu hat Erdogan alleine in Deutschlan 970 Imane im Einsatz. Manchmal denke ich Ersogan möchte sich ganz Europa unter den Nagel reissen. Die trojanischen Pferde sind jedenfalls schon da, wie die Abstimmungsergebnisse zeigen.
    173 22 Melden
    • JoeyOnewood 19.04.2017 08:56
      Highlight dafür gibts nun ganz viele Herzen, klar. Die Mehrheit hier ist also teilt die Überzeugung, dass systemmatisch überwacht, gedrängt und gedroht wurde - trotzdem sollen alle, die ja gestimmt haben die Schweiz verlassen? WTF!
      2 28 Melden
    600
  • SemperFi 18.04.2017 21:57
    Highlight Demokratie lässt sich nicht verordnen. Demokratie ist ein zartes Pflänzchen, das Pflege, Geduld und viel Zuwendung braucht. Störend ist nicht das Resultat, auch wenn es uns nicht gefällt, sondern dass es wohl nicht demokratisch zu Stande gekommen ist. Möglicherweise braucht die Türkei jetzt eine 20-jährige Zusatzrunde. Aber die kürzen wir nicht ab, indem wir unsere Werte verraten, im Gegenteil gerade jetzt müssen wir sie mit Überzeugung vertreten.
    87 17 Melden
    • FrancoL 19.04.2017 00:19
      Highlight Ich hoffe alle Staaten sind so standhaft wie von Dir angeregt, doch ich glaube dass schnell einmal die Wirtschaft wieder das Zepter übernehmen wird und Erdogan dann plötzlich als "demokratisch" reingewaschen da stehen wird.
      13 17 Melden
    600
  • Yallix 18.04.2017 21:47
    Highlight (2/2)
    Im Übrigen dürften Diffamierung und Bedrohung schwerlich unter Meinungsfreiheit zu verstehen sein:

    "Eine Schranke findet das Recht etwa bei der Achtung des Rufes anderer Personen, bei der rassistischen Hetze oder beim Aufruf zu Gewalthandlungen."
    (http://www.humanrights.ch/de/internationale-menschenrechte/aemr/text/artikel-19-aemr-meinungs-informationsfreiheit)
    48 24 Melden
    • Yallix 18.04.2017 22:36
      Highlight Sehr aufschlussreich, dass auf dieses Zitat ernsthaft geblitzt wird...
      21 30 Melden
    • Ueli der Knecht 18.04.2017 22:54
      Highlight Wie war das nochmals mit diesem Kosovaren-Schlitzerinserat? War das in der Türkei bei Erdogan oder in der Schweiz beim Mörgeli?

      Wo war der Yallix damals, und was hat er gegen diese undemokratische und diffamierende Abstimmungsmanipulationen unternommen?

      Und wo ist Yallix, wenn es um die widerholten katholischen Wahlbetrügereien im Wallis geht?
      27 11 Melden
    • Töfflifahrer 18.04.2017 23:13
      Highlight Stimmt, wäre schön zu wissen warum die Blitzen.
      5 23 Melden
    • Yallix 19.04.2017 10:24
      Highlight @Ueli der Knecht
      Zu den Wahlbetrügereien: Die entstandenen Folgen beeinflussten das Ergebnis nicht. Und dass inzwischen auf JEDER politischen Seite diffamiert und andere und sich selber mit leeren Versprechungen belogen und betrogen werden, ist auch hinlänglich bekannt. Das braucht nicht in gar jedem Fall auch noch von mir kommentiert zu werden.
      Ausserdem verweise ich in solchen Fälle gerne auf www.bestimmt.ch.
      Wo also der Yallix in anderen Fällen ist?
      Sie sollten Watson, bzw. die Kommentare zu diversem Politischem und Gesellschaftlichem etwas intensiver lesen.
      Viel Spass beim Lesen😉

      3 12 Melden
    • DieFeuerlilie 19.04.2017 10:37
      Highlight @Ueli der Knecht: "Wo war der Yallix, als..?" - Tut mir leid, aber das spielt überhaupt keine Rolle. Man muss sich nicht um _alle_ Probleme dieser Welt kümmern und es ist sehr wohl legitim, sich selektiv -dafür aber intensiv- mit Teilaspekten zu befassen. Zumal es in diesem Artikel explizit um die Türkeiproblematik geht.
      Was Sie hier tun, ist, seine Argumente durch Nebenschauplätze ins Lächerliche zu ziehen. Fail, Ueli..
      6 11 Melden
    • Yallix 19.04.2017 10:56
      Highlight @Töfflifahrer
      Dieses reflexartige Wegblitzen von Erinnerungen an unbequeme Eigenverantwortlichkeiten zeigt m.M. nach die Hauptwurzel, wie es zu Entwicklungen wie in der aktuellen türkischen Politik kommen kann - und zeigt ebenfalls, dass es keineswegs eine Art "Schweizer Charakterzug" ist, der uns hier vor Gleichem bewahrt.
      Viel eher ist es lediglich ein lange bestehendes politisches System, das uns bislang durch seine damit verbundene Trägheit vor den eigenen Reflexen geschützt hat.
      4 13 Melden
    • Ueli der Knecht 19.04.2017 14:10
      Highlight Ich lese diese Kommentare schon ziemlich genau, Herr Yallix. Zum Beispiel auch den Kommentar, wo Sie persönlich zu Denunziation, zu Psychoterror und zu strafbaren Handlungen aufriefen (http://bit.ly/2pRclIh).

      Sie haben gefragt, womit sich die Blitze erklären. Vermutlich erklären sich die Blitze dadurch, dass einige aufmerksame Leser ihren Kommentar als Heuchelei entlarven. Als Ausdruck des Kollektiv-Hasses, zu dem ich in einem anderen Kommentar (siehe oben) geäussert habe.

      Subtile Hassbotschaften (die beispielsweise in Liebe zur Meinungsfreiheit umgetauft wurden) darf man doch blitzen, oder?
      9 2 Melden
    • Yallix 19.04.2017 15:32
      Highlight Diese Fragen lassen sich m.M. erst nach der Diskussion beantworten, die unter dem 1. Teil meines ursprünglichen Kommentars begonnen hat - und ich sehr lohnenswert finde.
      3 9 Melden
    • Töfflifahrer 20.04.2017 08:35
      Highlight @yallix: nur schon der Hinweis, dass es 'nice' wäre zu wissen warum, wird mit massenhaft Blitzen bedacht, wow.
      Das sagt wohl genug darüber aus, dass man die nicht ernst nehmen darf.
      0 4 Melden
    600
  • Yallix 18.04.2017 21:45
    Highlight (1/2)
    Aufforderungen, dass Erdogan-Befürworter die Schweiz verlassen sollen, kommen nicht WEGEN der Ja-Stimmen zustande,
    sondern aufgrund WIE dieses Ja nicht nur in der Türkei bekräftigt wird:
    Mit undemokratischer Diffamierung und Bedrohung
    (http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/ErdoganAnhaenger-aus-der-Schweiz-diffamieren-Gegner-mit-FakeNews/story/22478768).
    Dies abzulehnen und wenn möglich zu entfernen ist kein "seltsames Verständnis von Demokratie und Staatsbürgerschaft", sondern schlicht legitimer Schutz für unsere Demokratie.
    65 24 Melden
    • Ueli der Knecht 18.04.2017 22:45
      Highlight Kann man denn die Demokratie tatsächlich mit undemokratischen Erdogan-Methoden schützen?

      Und falls ja: Warum soll sich Erdogan nicht so schützen dürfen, wie du es dir offenbar selbst erlaubst? Gelten da verschiedene Massstäbe?
      22 9 Melden
    • Yallix 18.04.2017 22:50
      Highlight PS:
      Da es sich dei den Erdogan-Befürwortern nicht um an Leib und Leben gefährdetet Flüchtlinge handelt,
      ist diesen Befürwortern eine Abreise in ihre Heimat durchaus zuzumuten,
      wenn sie ihrer Führer-Bewunderung in der Schweiz durch undemokratische Mittel wie Diffamierung und Bedrohung kritischer denkenden Landsleuten aufzwingen möchten.
      Ja, eigentlich müssten sie von einer solchen "Heimführung" in die rücksichtslos fürsorgliche Obhut ihres Sultans geradezu begeistert sein:
      Schliesslich herrschen in seinem Reich jene Zustände, die sie mit ihrem Ja herbeiführen wollten.
      28 16 Melden
    • Yallix 19.04.2017 10:25
      Highlight @Ueli der Knecht
      "Kann man denn die Demokratie tatsächlich mit undemokratischen Erdogan-Methoden schützen?"
      Das ist die genau richtige Frage.
      Wie würden Sie sie beantworten?
      5 11 Melden
    • Ueli der Knecht 19.04.2017 14:27
      Highlight Ich musste mal ein Buch von Platon lesen ("Politeia"), worin ein unwissender alter Mann behauptete, dass alle Demokratien wegen der Mehrheit der Dummen zwangsläufig in Tyrannei enden. Er hatte einen Lösungsvorschlag, den ich allerdings nicht teile. Auf alle Fälle meine ich:

      NEIN! Man kann die Demokratie nicht mit undemokratischen Methoden verteidigen, weil das in Tyrannei endet.

      Man kann nicht mit Hass, Gewalt und Krieg einen Frieden bewirken. Man kann nicht mit Unrecht Recht schaffen. Das ist kindliches, naives Denken.

      "Es gibt keinen Weg zum Frieden; Frieden ist der Weg" (Mahatma Gandhi).
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    • Yallix 19.04.2017 15:28
      Highlight @Ueli der Knecht
      Etwas salopp ausgedrückt spricht Plato hier das Problem der "Diktatur der Mehrheit" an - im Grunde eine Variante des Faustrechtes und nicht lösbar.
      Wie aber sieht denn ganz konkret die Umsetzung von Gandhis "Es gibt keinen Weg zum Frieden; Frieden ist der Weg" in einem Alltag aus,
      der gleichzeitig von Menschen bevölkert ist, die der ebenso starken Überzeugung sind, dass ihre Bedürfnisse an erster Stelle stehen, ohne Rücksicht auf andere?
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    • Yallix 19.04.2017 17:42
      Highlight Blitzen anstatt Antworten auf Fragen zu suchen ist natürlich viel bequemer - und man braucht sich nie einzugestehen, dass man selber keine simple, allgemeingültige Antwort findet, die man lieber von anderen fordert.
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    • Ueli der Knecht 19.04.2017 21:17
      Highlight Wer sorgfältig hinhört, entdeckt die Antworten, Yallix. Nicht nur in meinen Kommentaren.

      Gandhi liess zB. oft die Zeit für sich arbeiten, weil sich manche Probleme von selbst lösen, wenn man sie dabei nicht stört. Derweil spann er Garn. Sein Spinnrad wurde Nationalsymbol.

      Gandhi war Vorbild für zivilen Ungehorsam und gewaltfreien Widerstand.

      Auch Jesus erläuterte u.a. in seiner Bergpredigt gewaltfreie Guerillataktiken (http://bit.ly/2osJN6A).

      Oder moderner: Pfadfinder oder Soldat?
      Lade deinen Gegner zum Lunch ein! Wechsle die Perspektive!


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    • Yallix 19.04.2017 21:50
      Highlight @Ueli der Knecht

      (1/2) Mein letzter Kommentar bezog sich nicht auf Sie. Sie antworten überlegt, was ich sehr schätze.
      Gandhis Methode, bei Uneinigkeit im Gegenüber durch eigenen Perspektivenwechsel das Verständnis für ein Mit- statt Gegeneinander zu wecken, erachtenich grundsätzlich auch für die einzige Möglichkeit eines menschenwürdigen Zusammenlebens.
      Meine Frage bezieht sich daher auf Extremsituationen.
      Haben Sie beispielsweise noch nie erlebt oder beobachtet, dass sich das Verhalten eines Mitmenschen in einer existentiell zerstörenden Weise auf seine Umgebung auswirkt?
      ...
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    • Yallix 19.04.2017 21:53
      Highlight (2/2) Wie lange halten Sie es in einer solchen Situation für diese Person und ihr Umfeld legitim, durch gewaltfrei Kommunikation auf die Einsicht in die Notwendigkeit eines Miteinanders zu hoffen und ggf. bis dann existenzielle Schöden in Kaugüf zu nehmen?
      1 4 Melden
    • Yallix 19.04.2017 22:57
      Highlight Diesmal ohne Auto"korrektur" ;-) :

      (2/2) Wie lange halten Sie es in einer solchen Situation für diese Person und ihr Umfeld legitim, durch gewaltfrei Kommunikation auf die Einsicht in die Notwendigkeit eines Miteinanders zu hoffen und ggf. bis dann existenzielle Schäden in Kauf zu nehmen?
      1 4 Melden
    • Ueli der Knecht 20.04.2017 04:19
      Highlight Yallix: Ich erlebe selbst und beobachte oft Mitmenschen, die sich asozial, selbst- und fremdzerstörerisch verhalten. Man muss nicht weit schauen. Es wimmelt in der Welt von solchen Menschen. Die Schlimmsten unter ihnen gelten oft als erfolgreich und werden sogar begeistert bejubelt.

      Ich meine, es liegt jeweils an den betroffenen Personen selbst, zu beurteilen, ob und wie sie in ihrer aktuellen Gemütslage die Kraft aufbringen wollen und können, um auf solche zerstörerische Mitmenschen gewaltfrei einzuwirken. Oft ist ziviler Ungerhorsam vermutlich besser, und gesünder, auf Distanz zu gehen.
      4 1 Melden
    • Yallix 20.04.2017 10:23
      Highlight Da es leider keine Patentrezepte für Reaktionen auf selbst- und fremdzersörerisches Verhalten gibt, ist es tatsächlich so, jeweils aus der Situation heraus zu ignorieren oderzu reagieren, wenn die Person sich nicht ignorieren lässt.
      In diesem Zusammenhang interessiert mich, wie lange sind Sie persönlich bereit wären, existenzielle Schäden in Kauf zu nehmen (bei anderen und sich selbst), um durch gewaltfreies Reagieren eine Verbesserung bei dieser fremdzersötrerischen Person zu bewirken.
      0 2 Melden
    • Yallix 21.04.2017 15:22
      Highlight Einmal mehr - und an dieser Stelle zum letzten Mal:
      Blitzen und sich vor einer fundierten Reaktion auf unangenehme Fragen/Tatsachen zu drücken ist natürlich viel bequemer - und sogar erlaubt.
      In diesem Fall sollte man aber nicht anderen, die u.U. gezwungen sind, auf solche Tatsachen reagieren zu müssen, Vorhaltungen machen.
      Besseres bieten oder Mund halten, hiesse da die Devise.
      1 0 Melden
    • Ueli der Knecht 21.04.2017 22:46
      Highlight Man darf vermutlich die Herzlis und Blitzlis nicht wirklich ernst nehmen. Die meisten blitzen oder herzen doch nur, weil sie glauben, dass ihnen watson dann einen besser massgeschneiderten Newsfeed bietet, oder dass sie die Werbung dann besser ihren Wünschen und Bedürfnissen entspricht.

      Zu deiner Frage: Ich sehe eigentlich keinen andere Möglichkeit als gewaltfrei auf zerstörerisches, gewalttätiges Verhalten zu reagieren. Es gelingt mir zwar nicht immer, aber ich versuche es. Wenn es mir existentiell schadet, zB. gesundheitlich, dann versuche ich Distanz zu schaffen und auszuweichen.
      1 0 Melden
    • Yallix 22.04.2017 00:59
      Highlight @Ueli der Knecht
      Danke für Ihre Antwort.
      Das mit Blitzen zur Newsfeed- und Werbungsoptimierung ist mir tatsächlich noch nie in den Sinn gekommen und darum durchaus erhellend. :-)
      Was mich halt immer noch interessiert, ist, was Sie tun, wenn Sie auf zerstörerisches, gewalttätiges Verhalten keine Distanz schaffen können.
      Wo sehen Sie da die Grenzen eigenen konfrontativen Reagierens?
      Oder etwas überspitzter formuliert:
      Ab wann übernehmen Sie lieber die "Märtyrerrolle", als zwecks eigener Existenzsicherung Gegenaggression auszuüben?
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    • Ueli der Knecht 23.04.2017 00:18
      Highlight Wenn es nicht möglich ist, Distanz zu schaffen, dann ist es herausfordernd. "Konfrontativ" heisst nicht gewalttätig. Man kann auch gewaltfrei auf offenen Konfrontationskurs gehen. Not macht erfinderisch.

      Jiu-Jitsu könnte mentale Anteilung geben („Siegen durch Nachgeben“, http://bit.ly/2p7OYgc). Oder „Dienst nach Vorschrift“ oder Whistleblowing, Taktiken verdeckter (gewaltfreier) Sabotage.

      Ich meine, Gegenaggression ist praktisch immer schlechter als die Märtyrerrolle, weil man mit Unrecht kein Recht schaffen kann, sondern nur noch mehr Unrecht, welches einem selbst dann noch mehr schadet.
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    • Yallix 23.04.2017 01:56
      Highlight @Ueli der Knecht
      (1/2)
      "Gegenaggression ist praktisch immer schlechter als die Märtyrerrolle", da bin ich absolut Ihrer Meinung.
      Gerne möchte ich näher auf das Wort "praktisch" in Ihrer Formulierung eingehen anhand folgenden Beispiels, das sichern praktisch immer" entzieht.
      Bezugnehmend auf den Artikel, der dieser Diskussion zugrunde liegt, bitte ich Sie, folgende Situation anzunehmen:
      Sie sind vor einem für Sie zunehmend gefährlicher werdenden Refierungssystem ins Exil geflohen. Dort bauen Sie sich eine neue Existemz auf und dann begegnen Ihnen plötzlich Spitzel aus dem Heimatland.
      ...
      0 0 Melden
    • Yallix 23.04.2017 02:01
      Highlight (2/3)
      ... Sie und Ihr kleiner Betrieb, den Sie sich aufgebaut haben, werden durch solchenSpitzelmdahungehend bedroht, dass
      a) Ihr Geschäft über Nacht demoliert wird,
      b) Sie durch solche Spitzel in Kenntnis gesetzt werden, dass Ihre "heimatuntreue" Haltung zu Fichen in Ihrer Heimat führen wird, sodass Sie bei einer allfälligen Rückkehr befürchten müssen, ohne ordentliches Verfahren in einem Gefängnis zu verschwinden und
      c) Ihren Verwandten wegen Ihrer Fichen in Ihrer Heimat dasselbe passieren könnte wie Ihnen.
      ...
      0 0 Melden
    • Yallix 23.04.2017 02:03
      Highlight (3/3)
      ... Welches Mittel wäre für Sie das extremste, zu dem Sie greifen würden,
      um sich gegen die vorgenannten Umständen zu verteidigen?
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    • Yallix 23.04.2017 02:07
      Highlight PS:
      Für die Schreibfehler entschuldige ich mich stellvertretend für das Mac-Auto"korrektur"system, das sich offensichtlich seine eigene Meinung von Getipptem bildet. ;-)
      0 0 Melden
    • Ueli der Knecht 23.04.2017 11:06
      Highlight Yallix: Spätestens ab dem Moment, wo mein Betrieb mit Gewalt sabotiert wird (selbst wenn "nur" Scheiben zu Bruch gehen), mache ich den Laden dicht, oder sorge für Nachfolger, denen nicht dasselbe droht. Ich fliehe wieder. In den Untergrund, wie ein Fisch im Wasser (http://bit.ly/2ppx49U). Den zurückgebliebenen Angehörigen rate dasselbe. Solange die in Gefahr sind, würde ich mich, versteckt im Untergrund, absolut ruhig verhalten. Falls nicht, würde ich versuchen, mit verdeckten, gewaltfreien Aktionen meine Gegner zu demoralisieren. Denn wer mit Herz kämpft ist 1000 mal stärker als ein Söldner.
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    • Yallix 23.04.2017 21:04
      Highlight @Ueli der Knecht
      (1/2) Danke, dass Sie sich auf die zugegebenermassen unangenehme (leider aber nicht unrealistische) Situation eingelassen haben. Mir gefällt, dass Sie bei Ihrer Antwort trotzdem dem Prinzip der Gewaltfreiheit treu bleiben.
      Zweifellos ist Flucht in den Untergrund und das Wirken von dort aus eine mögliche Reaktion.
      Daher erlaube ich mir, an dieser Stelle die beschriebene Situation fragenderweise «auszubauen»: ...
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    • Yallix 23.04.2017 21:05
      Highlight (2/2)
      - Wie sieht es mit Flucht in den Untergrund aus, wenn Sie eigene Kinder hätten, die sich z.B. in der neuen Schule gut eingelebt und einen Freundeskreis aufgebaut haben? Und wenn Ihre Frau ebenfalls beruflich Fuß fassen konnte – oder im Gegenteil keine eigene Einkommensmöglichkeit hätte?
      - Befürchteten Sie nicht, dass Ihr Untertauchen Ihre Verwandtschaft im Heimatland und Frau und Kinder hier in den Augen der Spitzel erst besonders verdächtig und damit zu einem Ziel gewaltsamer Aktionen/Erpressungsversuche machen könnte?
      Wie würden Sie auf solche Befürchtungen reagieren?
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    • Ueli der Knecht 24.04.2017 13:24
      Highlight Yallix: Die Frage wäre dann, ist die Familie sicher (=Frau und Kinder gut eingelebt, Freundeskreis, Fuss gefasst) oder gefährdet? Wenn sie gefährdet ist, habe ich vermutlich bereits etwas falsch gemacht. Es ist aber dann nicht einfach, auf eine hypothetische Situation ein Standartrezept zu geben. Aber solange Angehörige gefährdet sind, sehe ich nur im Nachgeben taktische Vorteile. Das hängt dann von den Zielen ab, die der Gegner/Gefährder verfolgt, bzw. den Gründen, weshalb er mich verfolgt. Ich könnte damit aufhören, ihn zu stören (ruhig halten), oder ich könnte damit beginnen, ihm zu helfen.
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    • Ueli der Knecht 24.04.2017 13:28
      Highlight Wobei mit "ihm helfen" hiesse, seinen Untergang auf seine Art zu beschleunigen. In der Regel sind diese Kräfte ja ebenso gewalttätige und aggressiv gegen aussen, wie sie selbstzerstörerisch gegen innen wirken. "Helfen" ist also im Sinne von Jiu-Jitsu gemeint. Dem Gegner helfen, ihn zu schwächen, und zwar mit seiner vollen Zustimmung (weil er nicht merkt, dass ihm seine zerstörerischen Kräfte selber schwächen). In der Regel finde ich es aber auf alle Fälle besser, solchen zerstörerischen Kräften auszuweichen, und niemanden in Gefahr zu bringen.
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    • Yallix 25.04.2017 02:06
      Highlight (1/3) Die Perfidie der Bespitzelung und damit verbundener Bedrohung liegt ja genau darin, dass man nicht weiss, welche Person genau dahintersteckt und die durchaus reale Drohung nur unterschwellig und damit rechtlich nicht zu ahnden daherkommt. Womit man ohnmächtig einer nicht richtig greifbaren Organisation/Institution gegenübersteht – also genau das, was regimekritische Türken in der Schweiz erlebt haben, wie mein Link im ursprünglichen Kommentar zu einem entsprechenden Tagi-Artikel als Beispiel zeigt.
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    • Yallix 25.04.2017 02:07
      Highlight (2/3) … Mich interessiert darum, wie Sie an der Stelle eines dieser Art Bespitzelten/Bedrohten mit Familie hier und im Heimatland einen wie beschriebenen, nicht greifbaren Gegner ganz konkret schwächen wollen, ohne Ihre Familie zu gefährden.

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    • Yallix 25.04.2017 02:09
      Highlight (3/3) …Eine weitere Frage drängt sich mir zur Methode auf, den Gegner mit seiner vollen Zustimmung zu schwächen, weil er nicht merkt, dass ihm seine zerstörerischen Kräfte selber schwächen:
      Ist das nicht sogar gewalttätiger (da «hinterrücks») als in dem beschriebenen Fall wenigstens ganz offen den Gegner mit seinen eigenen Methoden stoppen – und er so wenigstens jederzeit die Möglichkeit hätte, selbstgesteuert zu stoppen?
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    • Ueli der Knecht 25.04.2017 10:18
      Highlight Das türkische Regime ist schon ein greifbarer, und mit Erdogan an der Spitze sogar ein personifizierter Gegner.

      In diesem Fall sind die Spitzel oft auch Opfer. Dort sähe ich Anknüpfungspunkte für eine Gegenstrategie.

      Die türkischen Spitzel hier machen sich strafbar. Statt dem Pranger (wie du ihn empfohlen hast), rate ich eher zu Anzeigen und rechtsstaatlichen Mitteln, allenfalls zusammen mit anderen Bespitzelten.

      Ja, "dem Gegner helfen" könnte in Gewalt ausarten, weil der Gegner ja Gewalt anwendet. Ich meine dies aber vorallem mental, nicht indem man selbst gewalttätig ausübt.
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    • Yallix 25.04.2017 12:34
      Highlight (1/2)
      Möglichst die Ursache für ein Handeln - in diesem Fall den Grund, warum jemand kriminell wird - anzugehen, finde ich auch beste Strategie.
      Ist sie aber in beschriebenen Fall auch so kurzfristig wie nötig wirksam?
      Und:
      - Wie beweisen Sie juristisch korrekt, dass jemand Sie bespitzelt und nicht einfach "zufällig beobachtet" hat?
      - Wie beweisen Sie juristisch korrekt, dass es der Spitzel oder seine Organisation war, die Ihren Laden zerstört hat, falls Sie nicht grad live mit Zeugen dabei waren oder Filmaufnahmen machen konnten (falls diese überhaupt in einem Prozess zugelassen würden)?...
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    • Yallix 25.04.2017 12:42
      Highlight (2/3) ...
      - Wie beweisen Sie juristisch haltbar, dass Ihre Familie im Heimatland (in dem Fall also sogar im Ausland) von ebendieser Person bespitzelt und bedroht wird?
      - Wie beweisen Sie in unserem Rechtssystem, dass für Sie und Ihre Familie existentielle Gefahr besteht, ohne dass bereits ein entsprechendes Unglück geschehen ist (und Täter beginnen ja nicht aus Rücksicht darauf, dass Sie vor grösserem Unglück noch rechtzeitig eine Anzeige machen können, mit etwas Harmlosem)?

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    • Yallix 25.04.2017 12:43
      Highlight (3/3) ...
      So sind z.B. selbst bei offensichtlicher häuslicher Gewalt juristische und längerfristig wirksame Massnahmen ja erst nach erfolgter Gewaltanwendung möglich.
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    • Ueli der Knecht 27.04.2017 14:50
      Highlight Yallix: Wenn sich diese Dinge nicht beweisen lassen, dann scheint es mir gefährlich, zu Formen von Selbstjustiz zu greifen, und damit ebenso die Unschuldsvermutung zu missachten, wie evtl. auch Unschuldige in Gefahr zu bringen oder ihnen gar Schaden zuzufügen, für etwas, das sie nicht zu verantworten haben.

      Im konkreten Fall der türkischen Spitzel, sollte man unbedingt auch beachten, dass Spitzel oft selbst Opfer sind und erpresst werden. Insofern wirkt mE. vorallem mentale Einflussnahme und viel Geduld. Zum Whistleblowing aufrufen/ermuntern, Beweise zusammentragen, zH. der Justiz und Medien.
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    • Yallix 27.04.2017 18:18
      Highlight (1/2) Danke, Ueli der Knecht, für Deine Überlegungen.

      Wenn sich z.B. im Falle des Bespitzelns Dinge nicht beweisen lassen, ist es ja wie bereits beschrieben mindestens so gefährlich, nicht zu reagieren oder geduldig auf eine Möglichkeit zu reagieren zu warten.

      WIE GANZ KONKRET soll ich also WEN zum Whistleblowing ermuntern und Beweise zusammentragen,
      wenn die Täter, wie auch beschrieben, ganz bewusst Methoden wählen, die sich meiner Einflussnahme entziehen (besonders der zum eigenen Schutz nötigen SCHNELLEN Einflussnahme)?
      0 0 Melden
    • Yallix 27.04.2017 18:19
      Highlight (2/2)
      Ich schätze sehr Ihre Überlegungen, aber im Moment sind sie mir, gemessen an der "Handfestigkeit" meiner Fragen, noch etwas zu theoretisch, darum mein Nachfragen.
      0 0 Melden
    • Ueli der Knecht 27.04.2017 19:10
      Highlight Yallix: Wenn die Bedrohung unmittelbar besteht, dann hat man schon Fehler gemacht. Man muss sich dann auch fragen, wann man die Bedrohung hätte erkennen können/müssen (erinnert mich an Biedermanns Brandstifter von Max Frisch). Auf die Schnelle kann man dann nur mit Sack und Pack abhauen oder kapitulieren.

      Strafbares Verhalten muss nicht hieb- und stichfest bewiesen werden. IdR. genügt, den Tatverdacht hinreichend begründen zu können. Der Rest wäre Sache der Justiz.

      Für die Demoralisierung der Spitzel eignet sich Medienarbeit. Die Täter sind oft selbst Opfer und werden instrumentalisiert.
      0 0 Melden
    • Yallix 28.04.2017 00:11
      Highlight (1/5) Danke für Ihre offene Antwort, Ueli der Knecht.
      Natürlich könnte an dieser Stelle konkretisiert werden, worin ein «hinreichender Tatverdacht» besteht, der zu einer schützenden Massnahme führt.
      Und Demoralisierung durch Medienarbeit finde ich auch eine wirksame Möglichkeit (> http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/basler-polizist-und-erdoganfan-festgenommen/story/31546548) - langfristig gesehen.

      Indem Sie für sich auch im Extremfall – also dann, wenn es auf die Schnelle gehen muss – das Prinzip der Gewaltlosigkeit konsequent umsetzen, überzeugt mich der Standpunkt aus Ihrer Sicht.
      0 0 Melden
    • Yallix 28.04.2017 00:12
      Highlight (2/5) Nun ist mir möglich, warum ich persönlich nach Möglichkeit (wenn es mir also nicht existentiell schadet) lieber nicht kapituliere und das Feld räume. Ich hätte nämlich den Eindruck, das Feld für den Täter zu räumen – der sich dann überdies ungehindert weiteren Opfern «widmen» kann, solange immer alle das Feld räumen.
      Natürlich entsteht dadurch ein moralisches Dilemma:

      a) Entweder bleibe ich mir gegenüber dem Prinzip Gewaltlosigkeit treu, aber verhindere dadurch die Chance, dass potentielle Opfer vor einem ungehindert agierenden Täter auch auf die Schnelle geschützt werden können oder…
      0 0 Melden
    • Yallix 28.04.2017 00:13
      Highlight (3/5) … b) ich greife zur minimst notwendigen Gegenaggression, die einen Täter auf die Schnelle stoppt, und verstosse gegen meine Prinzipien.

      Eine «gute» Entscheidung für eine schnell wirksame Massnahme ist hier von vornherein unmöglich, sondern nur die Wahl des kleinsten Übels. Als Entscheidungsgrundlage dient mir in so einem Fall die Frage nach den Ansprüchen, die da wären:
      Mein Anspruch auf das Prinzip der Gewaltlosigkeit / der Anspruch des unfair agierenden Täters auf Fairness ihm gegenüber / der Anspruch nicht unschuldiges Opfer zu werden…
      0 0 Melden
    • Yallix 28.04.2017 00:13
      Highlight (4/5) …In meinen Augen steht hier der Anspruch des Opfers an erster Stelle, da der Schaden bei ihm am existenziellsten und am unbegründetsten sein kann.
      Natürlich muss ich dann damit leben können, dass ich einem meiner Prinzipien untreu wurde und Fairness nicht konsequent umsetze.
      Es ist auch gut möglich, dass jemand anders diese Gewichtung der Ansprüche weniger gut vor sich verantworten könnte und darum anders entscheidet – und ihm deswegen aber nicht fehlende Aufrichtigkeit vorzuwerfen ist….
      0 0 Melden
    • Yallix 28.04.2017 00:14
      Highlight (5/5) ...Da es in einem Fall, wo es kein gut oder schlecht auch kein richtig oder falsch gibt, bleibt uns Menschen wohl nur übrig, einen so gefällten Entscheid einfach zu akzeptieren – solange er aufrichtig überlegt ist.
      Vielleicht müssen wir Menschen ja auch wieder lernen, nicht gleich unfehlbare Richter sein zu wollen, sondern einfach wieder einmal Aufrichtigkeit üben?
      Jedenfalls danke ich Ihnen für diese bereichernde und aufrichtige Diskussion – und auch dem/der Verantwortlichen bei Watson fürs geduldige Aufschalten der umfangreichen Kommentare.
      0 0 Melden
    600
  • super_silv 18.04.2017 21:44
    Highlight Klar ist es einfach zu sagen, diejenigen die für Erdogan gestimmt haben sollen jetzt auch Rechnung dafür tragen und das Land verlassen (war auch mein 1. Gedanke)

    Der Punkt ist aber, dass dies viel zu oberflächlich ist.

    1. Tut man dann genau dass was man an der Abstimmung bemängelt hat, man beeinflusst das Resultat

    2. Ich denke für Ja wähler, war es nicht eine Abstimmung gegen die Demokratie sondern ein ja, weil sie Erdogan mögen.

    3. Ich denke das viele junge Türken auch von den Familien-oberhäupter beeinflusst wurden (und die können ja auch in der Türkei sein)
    14 105 Melden
    • FrancoL 19.04.2017 00:22
      Highlight Das geht mir nun entschieden zu stark ins "Reinwaschprogramm". Ich denke dass wir uns tatsächlich unsere Gedanken machen müssen wie man mit Menschen umgeht die tatsächlich einer Schwächung der Demokratie zustimmen. Es könnte morgen auch andere Demokratien treffen.
      32 16 Melden
    • whiteshark 19.04.2017 00:54
      Highlight Mir ist nicht ganz klar, was Du damit sagen willst aber:
      1. ?
      2. Wenn sie in mögen, sollen sie in das Land zurück.
      3. Entweder sind die Leute Schweizer oder Türken. Es sollte nur noch die Möglichkeit geben, EINEN Pass zu haben. Dann muss man sich zu einer Nationalität entscheiden.
      21 20 Melden
    • Ueli der Knecht 19.04.2017 02:19
      Highlight Franco: Schwächung der Demokratie ist, einen demokratischen Volksentscheid nicht zu akzeptieren, wenn er einem nicht passt. So geschehen in Ägypten, Gaza und Irak (http://bit.ly/2oLeWEf).

      Man kann argumentieren, dass das türkische Wahlprozedere seltsam war, und ziemlich manipuliert wurde etc. Aber es war Putsch, Ausnahmezustand, und allgemeine Staatsparanoia.

      OSZE und Europarat krisieren auch regelmässig schweizer Abstimmungen und Wahlen, und der Grosse Rat im Wallis winkt regelmässig Volksentscheide trotz offensichtlichem Wahlbetrug durch.

      Wie willst du denn nun mit den Wallisern umgehen?
      14 24 Melden
    • FrancoL 19.04.2017 08:19
      Highlight @Ueli der Knecht: Etwas scher zu Verstehen der mittlere Abschnitt, da fehlen wohl Worte!

      Das Zuweisen einer Machtfülle an eine Person ist ein demokratischer Akt aber das daraus entstehende System ist kaum mehr als Demokratie zu benennen. Man sollte früh einen Unterscheid zwischen dem demokratischen Wahlakt machen und der daraus entstehenden Regierungsform. Einfach: Wenn ein Volk mit Mehrheitsentscheid eine Diktatur installiert dann ist es keine Demokratie mehr, auch wenn die Abstimmung ohne jegliche Probleme abgelaufen ist.
      Es ist etwas billig die OSZE Kritik ins Lächerliche zu ziehen.
      8 12 Melden
    • FrancoL 19.04.2017 08:24
      Highlight @Ueli der Knecht:
      "der Grosse Rat im Wallis winkt regelmässig Volksentscheide trotz offensichtlichem Wahlbetrug durch", ist das nicht bei unseren funktionierenden Einspruchsystem eine etwas gar eigene (Deine) Sicht des Wortes Wahlbetrug?

      Auch interessant ist Deine Auslegung einer Kritik zu der Abstimmung in der Türkei mit "Belegen" die Ägypten, Gaza oder den Irak betreffen. Vielleicht könntest Du aber auch erwägen den Unterschied zwischen einer Wahl und einer Abstimmung zu machen. Das würde dann helfen einen gewissen Unterscheid zischen Diktatur und Demokratie zu machen.
      8 11 Melden
    • Ueli der Knecht 19.04.2017 14:33
      Highlight Es fehlen mir nicht die Worte, sondern schlicht die notwendigen Zeichen. Es bräuchte vermutlich mehr als 600 Zeichen, um jemandem zu erklären, was ich meine, der es partout nicht verstehen will.

      Ich habe auch nicht die Kritik der OSZE oder des Europarats an den schweizer Wahl- und Abstimmungsmanipulationen ins Lächerliche gezogen, wie du es mir unterstellst.

      Ich finde es einfach sonderbar, dass du diesbezüglich offenbar ganz nach eigenem Gusto mit verschiedenen Massstäben misst, und daher wie die meisten Kommentierenden hier Doppelstandards pflegst, um nicht weiter nachdenken zu müssen.
      6 5 Melden
    600
  • laska 18.04.2017 21:43
    Highlight Die Zustimmung zum Präsidialsystem wird mit den widrigen undemokratischen Umständen begründet. Aber in unseren Nachbarländern stimmten die dort lebenden Türken diesem System mit einer überwältigenden Mehrheit zu, obwohl sie ja nicht von Zensur etc. betroffen waren.
    60 16 Melden
    • Zerpheros 18.04.2017 22:11
      Highlight Vertreter/-innen aus dem Pro-Lager anwesend? Wir müssen reden ...1. War das Ja im Fall der Deutschtürken wirklich Trotz gegenüber Deutschland? 2. Warum stimmen Deutschtürken aus einer relativen demokratischen Sicherheit und Informationsfreiheit für eine autoritäre Staatsform im Heimatland?
      39 14 Melden
    600
  • Peeta 18.04.2017 21:36
    Highlight Das ist beileibe kein Bullshit, lieber Herr Stern! Wer ein diktatorisches Staatssystem islamischer Prägung einer freiheitlichen, rechtsstaatlichen Demokratie vorzieht, soll auch in diesem selbstgewählten System leben dürfen bzw. müssen!
    229 29 Melden
    • Frank8610 18.04.2017 22:45
      Highlight Der Herr Stern lebt halt noch im Paralleliniversum der politischen Korrektheit. Jede Aussage die auch im entferntrsten rational klingen könnte muss angeprangert werden.
      26 15 Melden
    600
  • Adalbert Finas 18.04.2017 21:34
    Highlight In der Tageswoche erschien heute ein inhaltlich gleicher Artikel mit dem Titel "Türken raus, aber subito!". Als Mitte-Links-Gutmensch gehe ich mit watson und der Tageswoche i.d.R einig. Heute überhaupt nicht. Denn ich habe Bekannte in der Türkei, die nicht für diese Verfassungsänderung gestimmt haben. Sie werden womöglich darunter leiden. Die Türken in der CH und der EU, die am Resultat mitschuldig sind, leben hingegen sicher - und das aufgrund von Freiheiten, die sie nun anderen Menschen nehmen. Deshalb geht es um weit mehr als um das freie Wahlrecht von CH-Türken.
    228 18 Melden
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  • whatthepuck 18.04.2017 21:23
    Highlight Holy sh**. Da hab ich grad ein déja-vu vom Interview mit Kutti MC. Nicht direkt auf den Islam bezogen, aber dennoch; dieser linke Apologismus, dieses Weggeschaue geht langsam echt nur noch auf die Nerven. Jetzt fordert man unter dem Deckmantel der Toleranz sogar schon Einfädler und Stützer von Diktaturen im eigenen Land willkommen heissen zu müssen? Ich kann nicht mehr.
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    • Frank8610 18.04.2017 22:50
      Highlight Wenn 51% für irgendeine dumme svp-initiative gestimmt hätten, hätte sie der herr stern unfreundlicherweise gebeten die schweiz zu verlassen. Diese doppel moral bei den linken ist echt nir noch zum kotzen.
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  • Holla die Waldfee 18.04.2017 21:14
    Highlight Ich würde sie niemals rauswerfen, höchstens höflich darum bitten, ihren Platz in der Freiheit für Verfolgte zu räumen. Denn:
    Wenn Erdogan-Wähler Diktatur so toll finden, warum wollen sie dann in einer Demokratie bleiben?
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  • koks 18.04.2017 21:11
    Highlight "Und selbst wenn die 38 Prozent Erdogan-Anhänger in der Schweiz die Schleifung der Demokratie bezweckten: Eine demokratische Gesellschaft wie die Schweiz muss es aushalten..."
    Jaja. Mit demselben Argument könnte man sagen, eine demokratische Gesellschaft wie die Türkei muss es aushalten, wenn ein Diktator an die Macht kommt.
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  • D. L. aus B. 18.04.2017 21:07
    Highlight Die Rückwanderung der 38 Prozent ins Heimatland wäre nichts anderes als die einzige aufrichtige und logische Konsequenz des eigenen Abstimmungsverhaltens. Dies hingegen als "bullshit" zu bezeichnen, erschliesst sich mir nicht ganz. Manchmal, Herr Stern, ist mainstream ganz ok.
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  • Triumvir 18.04.2017 21:04
    Highlight Wenn es um die Bewahrung demokratischer politischer Systeme, Rechte und Freiheiten geht, dann lasse ich nicht mit mir reden und ich mutiere dann sogar zum Fundi! Denn nichts auf der Welt ist wertvoller, als die Bewahrung solcher Systeme und Freiheiten. Guhl hat deshalb recht und Stern unrecht. Punkt.
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    • Idrisi 18.04.2017 22:48
      Highlight Bitten oder Fragen dürfte Guhl sicher. Wenn er jedoch via Twitter zum Gehen aufruft dann bittet er nicht, dann schreit und hetzt er. Deshalb liegt Guhl kreuzfalsch!
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  • ev0lution 18.04.2017 21:03
    Highlight Wenn Ausländer in der Schweiz im Rahmen des Schweizerrechts für das Heimatland abstimmen dürften, ist das eine Sache.
    Aber spätestens wenn Ausländer in der Schweiz über Diktatur und Totesstrafe abstimmen (egal wo!), sollte allen klar sein, dass das unserer Neutralität und Glaubwürdigkeit und unserer Gesellschaft und Demokratie schadet, genauso wie Waffenhandel!
    Von mir aus sollten deshalb ausländische Befürworter/innen von Diktaturen und Todesstrafe die Schweiz innert Frist verlassen müssen damit es Platz für Menschen hat die vor solchen Systemen und Menschen aus ihrer Heimat flüchten müssen
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  • Nyasa 18.04.2017 20:57
    Highlight Es täte der Türkei gut ein-zwei Millionen mehr Bürger mit demokratischem Background im Lande zu haben. Daher kann ich den Ruf nach einer freiwilligen Rückkehr nur unterstützen. Hier wird keine Deportation gefordert sondern das übernehmen von Verantwortung.

    Es würde z.B. auch Eritrea helfen wenn es gut ausgebildete Arbeitskräfte aus einer funktionierenden Demokratie in die Gesellschaft zurückbekommen würde. Sie könnten helfen den Standard für alle anzuheben.

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  • pazüsen 18.04.2017 20:50
    Highlight Interessante Argumentation:

    "Wer jene Menschen ausschliesst, die nicht die noch so vernünftige Mehrheitsmeinung teilen, der handelt eher im Geist Erdogans als in jenem der pluralistischen Gesellschaft, die er angeblich vertritt. Oder würden wir es für akzeptabel halten, wenn Deutschland oder Frankreich jene Auslandschweizer vor die Tür stellen würden, die für die EU-feindliche SVP stimmen?"

    http://www.tageswoche.ch/+2pg8q
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    • Tepesch 18.04.2017 21:45
      Highlight @pazüsen
      Es ist aber schon ein Unterschied, ob man für eine totalitäre Diktatur stimmt oder gegen ein Wirtschaftsbündnis ist.
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    • pazüsen 18.04.2017 22:03
      Highlight @Tepesch
      Naja, ein Problem der EU ist ja gerade, dass sie eben kein reines Wirtschaftsbündnis ist. Die Wirtschaft war zumindest teilweise nur Mittel zum (politischen) Zweck.

      Aber es stimmt natürlich schon, der Vergleich hinkt ein wenig weil die Konsequenzen ganz anders sind.

      Das Zitat widerspiegelt im Übrigen auch nicht ganz meine Meinung. Aber ich denke, ein wenig ruhig Blut würde nicht schaden. Echte und vermeindliche Demokratiegegner überzeugt man nicht mit der rhetorischen Keule sondern durch gutes Beispiel. Und dazu gehört meiner Meinung nach Besonnenheit und das Abwägen von Argumenten.
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    • ev0lution 18.04.2017 22:04
      Highlight Ja - würde ich akzeptieren und deshalb auch die Doppelbürgerschaft überdenken und allenfalls anpassen - aucn für Auslandschweizer!
      Zudem denke ich, dass die Schweiz dringend der EU beitretten sollte anstatt nach Manier der SVP nur Rosienenpicker zu sein und doch mitbestimmen zu wollen!
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    • redeye70 18.04.2017 22:14
      Highlight Ganz schlechte Argumentation! Da werden demokratische Länder mit funktionierendem Rechtsstaat verglichen. In der Schweiz werden EU-Befürworter zudem auch nicht verfolgt und eingekerkert. Das Demokratiedefizit liegt wohl eher bei der EU usw. Dennoch müssten im Beispiel erwähnte Auslandschweizer meiner Meinung nach so viel Rückgrat haben und besagte Länder verlassen.
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    • Tepesch 18.04.2017 23:37
      Highlight @pazüsen
      Das Problem im Falle der Türkei ist vermutlich nicht einmal, dass die Ja-Sager gegen Demokratie sind, sondern dass diese in Erdoan quasi ihren Heilsbringer sehen und nicht mehr objektiv urteilen. Ähnlich ist es mit Putin.
      Vielleicht liegt das am System, da diese Menschen extrem viel Macht auf sich vereinen und dadurch auch viel bewegen können (sowohl positives als auch negatives).
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  • Gibaue 18.04.2017 20:40
    Highlight Bitte die schonungslose Analyse noch nachliefern. Populistische Forderungen zu entlarven reicht bei diesem Thema nicht.
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  • DonPedro 18.04.2017 20:32
    Highlight Genau, lieber Herr Guhl, und alle Trump Wählerinnen und Wähler ab in die USA, alle LE Pen Wählenden nach Frankreich, Frauke Petris Angänger nach Deutschland und Putinfans nach Russland....
    Das MEI Problem wäre auf einen Chlapf gelöst, Herr Guhl!!
    Wie tönte es gegenüber den Linken vor 50 Jahren:
    "Russland einfach"
    Herr Guhl, aus der Geschichte sollte man lernen, auch in der BDP, solange es diese Gruppierung noch gibt!
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  • pazüsen 18.04.2017 20:24
    Highlight Mal ganz abgesehen davon, dass ein Teil der in der Schweiz lebenden Türken eine Autokratie besser findet als die (bisherige) Demokratie stelle ich mir eine grundsätzliche Frage:

    Wie viele Menschen (unabhängig von Alter, Bildung, Haut-, Pass- und Haarfarbe) wissen überhaupt, wie ausgesprochen wichtig demokratische Elemente für die menschliche Entwicklung (auch nicht zuletzt die Wirtschaft) waren?

    Damit meine ich, dass Rechtsstaatlichkeit, unabhängige Gerichte, Trennung von Gesetzgebung und Umsetzung etc. und nicht zuletzt unabhängige, kritische Medien kein selbstverständlicher Luxus sind.
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  • URSS 18.04.2017 20:23
    Highlight Wir leben in einer Demokratie. Inshalla.
    Wenn es Leute gibt die in ihrem Heimatland eine Islamische Diktatur a la Iran wollen, bitte...
    Weil diese mit Ja gestimmt haben,sollen diese die Schweiz verlassen?
    Nur weil uns das Ergebnis nicht passt?
    Genau das ist diktatorisch.
    Und Vorallem geht uns Schweizer das nichts an.
    Wie würden wir reagieren wenn uns eine Türkische Zeitung sagt wie wir zu stimmen haben? Eben...
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    • DieFeuerlilie 19.04.2017 10:04
      Highlight Mit Verlaub, URSS.. Ja, wir leben in der Schweiz in einer Demokratie, und das ist gut so. Weil wir das so wollen. 'Gott' hat damit -zumindest aus meiner Sicht- rein gar nichts zu tun. Wer also nicht in einer Demokratie leben möchte, wer eine Diktatur für sein Heimatland wünscht, kann das natürlich gern tun. Aber dann ist er oder sie hier definitiv am falschen Ort, denn wir wollen unsere Demokratie behalten. Ich kann mich hier nur 'Tepesch' anschliessen: "Eine Demokratie sollte weder eine Diktatur, noch das Streben danach, tolerieren."
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  • Tepesch 18.04.2017 20:18
    Highlight "Im Namen der Toleranz sollten wir uns das Recht vorbehalten, die Intoleranz nicht zu tolerieren."
    Eine Demokratie sollte weder eine Diktatur, noch das streben danach, tolerieren.
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    • Ueli der Knecht 19.04.2017 14:37
      Highlight Es ist reichlich infantil zu glauben, man könne mit Intoleranz Toleranz erzwingen.
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    • ev0lution 19.04.2017 16:00
      Highlight @Ueli...
      Sorry aber mit "infantil" hat das nichts zu tun - Denn es ging ja auch nicht darum Toleranz zu "erzwingen" wie Sie Tepesch unterstellen, sondern darum, Grenzen gegenüber Diktaturen und deren Unterstützer zu setzen.
      Ansonsten sind sehr viele Ihrer Beiträge durchaus interessant!
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  • Maracuja 18.04.2017 20:17
    Highlight <Ebensowenig zynische Bemerkungen wie die des «Spiegel»-Journalisten Kazim>

    Der abgewertete Journalist Hasnain Kazim hat selbst Migrationshintergrund und damit eine andere (m.E. realistischere) Sicht auf junge MigrantInnen als diejenigen, die ihnen nichts zutrauen und immer alles damit entschuldigen, dass die Mehrheitsgesellschaft nicht genug unternimmt, damit sich Ausländer akzeptiert fühlen. Meine Kinder haben hierzulande nicht ausschliesslich Positives erlebt, aber sie haben die Schweiz immer als Land wahrgenommen, dass ihnen durchaus eine Chance gibt.
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  • Wilhelm Dingo 18.04.2017 20:15
    Highlight Natürlich ist diese Forderung Schwachsinn, dennoch sollte man sich Gedanken machen darüber machen. Immerhin haben sehr viele Türken welche von den Vorzügen einer freien Demokratie profitieren für ein autoritäres System gestimmt. Das sind keine guten Aussichten, sollten diese Menschen oder ihre Kinder irgendwann mal das Schweizer Stimmrecht bekommen.
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  • Gilbert Schiess 18.04.2017 20:09
    Highlight Herr Stern, vor einem Jahr hat kein Putsch stattgefunden! Höchsten ein diletantischer Putschversuch. So diletantisch, das man sogar an einem Putschversuch zweifeln darf.
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  • kuhrix 18.04.2017 20:08
    Highlight Falsch! Wer hier in unserer wunderbaren Demokratie leben möchte muss auch unsere Werte akzeptieren. Wer so eine aufkommende Diktatur feiernd unterstützt ist sicherlich nicht integriert und nützt unser System aus. Es ist eine Sache bei einer Abstimmung für oder gegen etwas zu sein, es ist jedoch etwas völliges anderes genau dieses tolle System abschaffen zu wollen. Bald gibt es in der Türkei nur noch eine Meinung und der Rest dürfte auch zu unserem Problem werden.
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    • Friction 18.04.2017 22:45
      Highlight Ich neige zuzustimmen. Doch: was sind "unsere" Werte?
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  • el lobo 18.04.2017 20:07
    Highlight denken wir mal kurz weiter. a.karle von amnesty und der cedric haben ja schon mal medial vorgelegt, wie solidarisch wir mit türken zu sein haben, die zukünftig wegen erdwahn flüchten müssen.

    wenn jetzt also gäste (die ohne probleme in der türkei leben könnten) in der schweiz mit ihrem handeln (ja zu erdos diktatur, was sie in der schweiz nicht betrifft) aktiv dazu beitragen weitere fluchtbewegungen in die schweiz anzukurbeln müssen wir doch handeln? es ist doch nichts als fair wenn wir den platz der gäste verfolgten überlassen, besonders wenn die gäste die fluchtgründe verursachen?
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  • Maracuja 18.04.2017 20:02
    Highlight <Viele junge MigrantInnen fühlten ...>

    Viele junge schlecht gebildete Westeuropäer fühlen sich von der Globalisierung abgehängt, dass sie als Reaktion rechtspopulistischen Rattenfängern ... - gilt bei denen aber nicht als Entschuldigung für ihre dummen Entscheidungen. Wieso legt man an junge Migrantinnen, von denen fast alle hier zur Schule gingen, nicht endlich denselben Massstab wie an junge Einheimische? Hält man junge TürkInnen für weniger fähig vernünftige Entscheidungen zu treffen? Nehmt Migranten endlich ernst und behandelt sie nicht wie Kleinkinder, die nur trotzig reagieren können.
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    • redeye70 18.04.2017 22:19
      Highlight Ganz starke Argumentation, Maracuja. Meine das im vollen Ernst.
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    • AdiB 19.04.2017 13:04
      Highlight "Nehmt Migranten endlich ernst und behandelt sie nicht wie Kleinkinder, die nur trotzig reagieren können."
      Genau das ist ja das problem wieso viele erdogan wählen. Man begegnet ihnen nicht auf augenhöhe sondern von oben herab. Da brauchts nur einen/e die ihnen verspricht ernst genommen zu werden und sie nehmen alles an von der person egal wie dämlich es ist.
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    • E7#9 19.04.2017 23:01
      Highlight AdiB: Entscheide dich! Im ersten Teil deines Komentars propagierst du, dass man Migranten ernst nehmen soll. Im zweiten Teil machst du selber das Gegenteil davon indem du sie total unmündig aussehen lässt (Zitat: ...egal wie dämlich es ist.).
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    • AdiB 20.04.2017 06:01
      Highlight E7 lesen und verstehen ist ei e schwere sache wenn man von vorneherein nicht neutral gesinnt ist. Ich zitire erst einen abschnitt von maracuja und dann sag ich wie die meisten leute gegenüber türken sich benehmen. Aber ich weis "deutsche sprache, schwere sprache"
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    • E7#9 20.04.2017 08:24
      Highlight AdiB: Was soll ich daran nicht verstanden haben? Du zittierst die Aussage Maracujas, gefolgt mit einer Bestätigung, dass man Migranten weder ernst noch auf Augenhöhe begenet. Und danach sprichst du ihnen durch diesen Umstand grad die Fähigkeit ab abgeklärt abzustimmen.
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    • AdiB 20.04.2017 11:11
      Highlight Ne e7. Du kapierst es nicht. Aus seinem zorn der durch dieses verhalten entstand wählt er so. Genau wie all die, die populisten wählen. Sie wollen gegen die elite stimmen und deshalb verfallen sie dem populismus. Die türken haben aus ihrer sicht, nicht gegen die demokratie gestimmt sondern gegen den westen und insbesondere gegen europa. Da der 0815 europäer eben gerne auf die türken von oben herab geschaut hat. Wie es die elite und das establishment uns gegenüber es tat. Verstehst du jetzt die parallele?
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  • Phipsli 18.04.2017 20:02
    Highlight Ich bin schweizerisch-französischer Doppelbürger und könnte mich in die anstehenden französischen Wahlen einmischen, tue ich aber nicht weil ich finde es sollen die Franzosen abstimmen welche direkt betroffen sind. Daher finde ich es auch befremdlich wenn im Ausland lebende Erdogan Anhänger ihren türkischen Landsleuten einen Lebensstil aufzwingen, welche sie selber nicht befolgen.
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    • Frank8610 18.04.2017 22:59
      Highlight Geht mir genauso. Ich finde es ziemlich asozial bei Wahlen abzustimmen wo ich: a) mich nicht richtig informieren kann da ich den alltag im land nicht lebe und b) danach nicht mit den konsequenzen leben muss
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  • Rabbi Jussuf 18.04.2017 20:01
    Highlight Klar darf man das sagen! Das hält unsere Demokratie locker aus!
    Im Übrigen stand da "freiwillig".
    Ich finde auch, die Ja-Sager sollen sich doch bitte überlegen in der nächsten Zeit die Koffer zu packen.

    Protestwähler? Wie blöd kann man eigentlich sein?
    Damit meine ich die Wähler, aber auch die Journalisten, die das als Begründung akzeptieren!
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  • Gelöschter Benutzer 18.04.2017 20:01
    Highlight Die Schweiz stimmt über eine Erhöhung der MwSt. aus, sagen wir mal 17%, ab.
    Alle Auslandschweizer können nun locker Ja sagen und haben dies genau so nicht zu tragen, wenn es dann dank deren Stimmen hauch dünn angenommen wird.

    Ist es also generell rechtens, abstimmen zu können, wenn man denn nicht in seinem Land ist?

    Dieser Artikel hilft zur Klärung nicht, denn er ist an ein emotionales Thema gekoppelt.

    Aber wer möchte diese Frage auf der Basis von Demokratie offen diskutieren?

    Na, nicht einfach, oder?
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    • Phipsli 18.04.2017 21:10
      Highlight Wenn man im Ausland lebt, bin ich der Meinung sollte man sich nur einmischen wenn man vor hat wieder in dasjenige Land zurück zu kehren. Ansonsten bestimmt man bei etwas mit welches einem selbst nicht direkt betrifft andere aber sehr wohl.
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  • LeChef 18.04.2017 19:59
    Highlight TL:DR von William Stern: Die bösen und faschistoiden europäischen Staaten treiben die türkischen Migranten in Erdogans Arme, weil sie ihnen die Integration verwehren. Was für ein Schwachsinn, ehrlich. Und noch etwas: In der Demokratie gilt die Meinungsfreiheit, ja. Aber diese kann sich per Definition nicht auf antidemokratische Ansichten erstrecken, sonst würde sie sich selbst ad absurdum führen. Demokratiefeindlichkeit kann rein logisch gar keine schützenswerte Meinung sein.
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    • Rendel 18.04.2017 20:10
      Highlight Dann wollen sie nun eine Denk- und Meinungspolizei einführen? Es gibt auch viele Schweizer die demokratiefeinlich denken, sieht man an den Kommentaren hier.
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    • SemperFi 18.04.2017 21:31
      Highlight @LeChef: In einer Demokratie kann man logischerweise auch über die Abschaffung der Demokratie abstimmen.
      21 11 Melden
    • FrancoL 19.04.2017 00:31
      Highlight Eigentlich habt Ihr 3 ja alle irgendwie recht. Was mir bedenklich scheint ist dass diese Türken im Ausland die Erdogan stützen hier in sicheren Situationen arbeiten, denken und wählen können, mit ihrer Stimme aber die gerade diese Sicherheit und Freiheit in ihrem Mutterland begraben. Darum sollten sie in irgend einer Form auch mit die Verantwortung tragen.
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    • AdiB 19.04.2017 13:00
      Highlight Lechef, stern hat recht. Es ist leider so. Es gab und gibt immer noch ei haufen menschen in europa die sich für was besseres halten und das spüren die migranten. Heute sind diese stimmen zwar leiser, wegen rassismisgesetzen u.s.w. aber genau das treibt diese leute in die arme von erdogan. Und natürlich auch erdogans auftretten das er sagt was er wiel und sich europa gegenüber nicht bückt.
      Die argumente der erdoganwähler sind die gleichen wie die der svp-, afd-anhänger. Das sollte eigendlich allen ei weckruf sein. Den diese parteien wollen ja auch das völkerreckt und menschenrecht aushebeln.
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    • Ueli der Knecht 19.04.2017 14:45
      Highlight "Es gibt auch viele Schweizer, die demokratiefeindlich denken, sieht man an den Kommentaren hier."

      In der Tat, das ist so, Rendel.

      Kommt noch dazu, und das scheint mir ziemlich gefährlich, dass diese Schweizer ihr demokratiefeindliches Denken und Verhalten dann sogar noch mit ihrer Liebe zur Demokratie begründen, bzw. dass diese Vaterland liebenden Schweizer ihren Kollektiv-Hass höchst subtil mit der Verteidigung der Demokratie rechtfertigen.
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  • Double Dutch 18.04.2017 19:57
    Highlight An alle türkischen Einwohner in Europa. Ihr die für Herr Erdogan gestimmt habt sollten sich an die Nase nehmen!
    Ihr habt die demokratische Freiheit und alle Vorteile aber missgunt diese Errungenschaft euren Mitmenschen in Euer Heimat. Die sollten zurück in eine Diktatur wie die ehemalige DDR. Diejenigen die ein JA in der Urne gelegt haben, sollten jetzt solidarisch eine remigration in die Türkei ansteuern, damit Europa die Flüchtlinge, die Freiheit und Demokratie respektieren, aufnehmen kann. Diesen Austausch wäre nicht mehr als fair.
    161 25 Melden
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  • Gelöschter Benutzer 18.04.2017 19:57
    Highlight Starker Beitrag Herr Stern! Chapeau.

    Hatte ähnliches schon bei den Wahlkampf-Verboten geschrieben. Dass es schwachsinnig ist, Schweizer Erdogan-Wähler die Tür zu weisen. Sogar Dorer hat das in seinem Boulevardblatt gefordert. Grenzt für mich an Rassismus.

    Aber seit dem Internet kennen viele der Kommentierenden nur eines: Hass gegen alles was nicht ihrer Meinung entspricht. Hass gegen Andersdenkende.

    Diese Leute, inkl. Dorer sind somit alle auf Erdi Niveau. Der verteufelt ja alles, was nicht seiner Meinung entspricht.

    Sachlich diskutieren? Keine Chance. Nicht mal auf Watson. Schade.
    20 205 Melden
    • DerRabe 18.04.2017 20:19
      Highlight Na dann being mal ein sachliches Argument.
      Ich lese raus, dass für dich Demokratie ist, auch andere Meinungen zu akzeptieren. Ok, dem stimme ich grundsätzlich zu mit nur einer einzigen Ausnahme: Demokratie darf nicht dazu dienen die Demokratie auszuhebeln.

      Die Diskussion ist eröffnet.
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    • Gelöschter Benutzer 18.04.2017 20:48
      Highlight Demokratie ist Demokratie.

      Die einen nutzen es zum Wohle des Volkes, andere als Schutzmantel für Rassismus (Erdi, SVP, etc.) und wieder andere um vermeintlich und angeblich die Demokratie anderer zu untergraben.

      Soll man jetzt alle SVP-, Erdi-, AfD-, Trump- etc. Wähler ausschaffen oder sonst irgendwie mundtot machen? Einkerkern? Nur weil sie anders ticken bzw. anders Wählen.

      Demokratie ist nicht nur Frieden, Freude, Eierkuchen und es kann nie für alle aufgehen. Muss es auch nicht.

      Ich wähle mittelinks - soll ich alles rechts davon verurteilen? Wie es Erdi mit den Gegnern tut?
      11 47 Melden
    • Firefly 18.04.2017 20:59
      Highlight Der Rabe, nun wenn man ein sehr begrenztes Demokratieverständnis hat und denkt, Demokratie sei nur die Herrschaft der Mehrheit, wie dies zum beispiel auch eine SVP propagiert, dann ist es möglich die Demokratie mit einem einzigen Volksentscheid auszuhebeln. Eine echte, starke Demokratie steht auf verschiedenen Säulen, von denen das Referendum nur eine ist, andere sind Iudikative, Exekutive, Legislative. Feinde der Demokratie erkennt man daran, dass sie mit Hilfe des Referendums versuchen die anderen Säulen zu schwächen oder auszuhebeln. Solche gibts auch in Europa und auch in der Schweiz
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    • DerRabe 18.04.2017 21:20
      Highlight Naja, Firefly, eigentlich ist Demokratie nichts anderes als die Herrschaft der Mehrheit über die Minderheit ob uns beiden das nun gefällt oder nicht.
      Das andere ist Gewaltentrennung, welche wir beide wohl schätzen.
      Die einzige Frage, die sich stellt ist, ob wir als Gesellschaft es gutheissen wollen/können, dass über die Demokratie sowohl diese als auch die Gewaltentrennung ausgehebelt werden darf. Per se erlaubt die Demokratie das, nur halte ich dies für die zentrale Schwachstelle.
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    • DerRabe 18.04.2017 21:26
      Highlight @zäme: Was du ansprichst ist die Intelligenzia, die dem Bürger die politische Mündigkeit abspricht.
      Auch davon halte ich nichts. Andere, auch unpopuläre Meinungen sollen erlaubt sein. Jedoch braucht es gewisse Grundregeln: In Deutschland darf sich beispielsweise auch keine NSDAP für den Bundestag aufstellen lassen.
      Wieso nicht? Nur weil die etwas mehr rechts sind? Natürlich nicht! Es geht darum, dass die Demokratie nicht untergraben wird und dass sich die Geschichte nicht wiederholt.
      In der Türke geht es in letzter Konsequenz um dasselbe: Autokratie soll durch Demokratie legitimiert werden.
      16 11 Melden
    • Zerpheros 18.04.2017 22:23
      Highlight Ich sehe eine Krise der Demokratie, und zwar weltweit: Autoritäre Figuren werden demokratisch gewählt, um das System, von dem sie profitieren, auszuhebeln. Man muss vielleicht über die Gründe dafür diskutieren. These 1: Demokratien funktionieren dann gut, wenn die Wahlberechtigten möglichst einander ähnlich sind oder wenn es eine übergeordnete Erzählung gibt, der sich alle Partikulartinteressen unterordnen ( zivile Religionen).
      2. Wie passen der Nationalstaat und die globalisierte Wirtschaft zusammen? Wer lenkt wen?
      7 15 Melden
    • DerRabe 18.04.2017 22:32
      Highlight @Zerpheros: Müsste nicht der Humanismus anstelle der Religionen als übergeordnete Erzählung getreten sein?
      13 11 Melden
    • AdiB 19.04.2017 12:52
      Highlight DerRabe, müsste, ist es leider nicht. Als ich mal im urlaub war (portugal) bekam ein man vor mir aus dem nichts einen herzinfakt, ich und eine handvoll menschen versuchten erste hilfe zu leisten, doch der grosse rest lief einfach an uns vorbei. Einer fragte auf dem vorbei gehen noch welche nationalität der mann hat, da bin ich ausgetickt. Hätten mich nicht einige leute festgehalten wäre glaub ich noch ein krankenwagen nötig gewesen. Humanismus gibts nicht mehr wirklich, er steht vor dem aussterben.
      1 7 Melden
    • Firefly 19.04.2017 15:37
      Highlight @AdiB Humanismus ist wohl nicht etwas, was vom Himmel fällt oder etwas, was es gibt oder nicht gibt. Es ist etwas was vermittelt, vorgelebt, weitergegeben wird... eine Kultur im Umgang mit Mitmenschen. Aber auch für das Gegenteil ist dies der Fall, auch Menschenverachtung, Rassismus, Ignoranz... ist nicht angeboren, sondern wird erlernt.

      Aber all die grossen Leader und Vorbilder in dieser Welt leben wenig Humanismus vor. Eher das Gegenteil. Und der Gutmensch wurde zum Kampfbegriff und ins Lächerliche gezogen.

      "Ordinary people do fucked-up things if fucked-up things became ordinary"
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  • ev0lution 18.04.2017 19:56
    Highlight Als mündiger Bürger mit einer aufgeklärten, weltoffenen Einstellung der konsequent für Menschenrechte und Gleichberechtigung, etc. einsteht, denke ich, sollte es für Türken die Befürworter der "Reform" sind ebenso selbstverständlich sein, dass sie jetzt auch in ihre Heimat zurück gehen, wenn sie jetzt schon die Möglichkeit haben dort nach ihren Vorstellungen zu leben.
    Alles andere wäre doch schon sehr sonderbar! Ebenso denke ich, dass die Doppelbürgerschaft überdenkt werden und allenfalls angepasst werden sollte, selbstverständlich auch für Ausland-Schweizer.
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  • Tropfnase 18.04.2017 19:56
    Highlight Sehe ich aber auch so. Wer eine Diktatur wählt soll selbst nicht in einer Demokratie leben dürfen.
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  • Jaing 18.04.2017 19:55
    Highlight Guhl und Kazim haben völlig recht. Gefordert wird ja auch nicht eine Ausweisung, sondern eine freiwillige Rückkehr. Wer ein solches System bevorzugt, ist doch dort wohler, wo es angewendet wird.
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    • Grégory P. 18.04.2017 20:56
      Highlight Genau, jedes Volk kann sich selber entscheiden, aber es heisst auch Verantwortung übernehmen und die Türkei nach ihrem Vorstellungen aufbauen. Es gibt da genug zu tun.
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  • α Virginis 18.04.2017 19:55
    Highlight 8Aloha Meister Stern. Wie kann ich Ihnen nur Recht geben! Demokratie heisst, mit allen möglichen Auffassungen, Einstellungen und was auch immer, einen gemeinsamen Nenner zu finden, und zwar das friedliche Zusammenleben und die relative Freiheit, welche unter Demokratischem Regime jeder hat. Wird dies akzeptiert, ist ja soweit alles in Ordnung. Wird es nicht, gibt es genügend Gesetze und Einschränkungen, die so etwas zumindest behindern, wenn nicht unterbinden können. Das gilt auch für Erdogan-Anhänger in der Schweiz, auch wenn ich mich niemals mit diesen identifizieren könnte, gelinde gesagt.
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    • kleiner_Schurke 18.04.2017 20:53
      Highlight Es ist verboten eine Fahne mit Hakenkreuz offen zur Schau zu stellen. Hingegen ist es legal, dass mehrere tausend Schweizer einen Diktator wählen. Irgendwie schein mir da ein Missverhältnis zu bestehen. Und es ist ja nicht so, dass man nun nicht hätte wissen können, wer Herr Erdogan ist.
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  • kleiner_Schurke 18.04.2017 19:54
    Highlight Die Frage ist berechtigt, wie man diesen Menschen nun umgehen soll. Haben wir nun einen Haufen Diktator Fans unter uns die gerne wieder die Todesstrafe in ihrem Heimatland haben möchten? Das sind nicht irgendwelche Stammtisch Polteris, nein die haben soeben eine Diktator ins Amt befördert. Nebst den Erdgon Fans und Erdogan Spionen haben wir die Islamisten Szene, die extrem rechte und linke Szenen wobei die Erdogan Fans die mit Abstand grösste Gruppe bilden dürften. Müssen wir das wirklich einfach so hinnehmen?
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    • α Virginis 18.04.2017 20:48
      Highlight Hi ho, kleiner_Schurke. Ja, klar. Solche Tendenzen sollte man unbedingt verhindern, aber ist es der richtige Weg, all diese Leute auszuweisen? Oder ist es nicht vielmehr die Frage, wie eine, meiner Meinung nach immer noch gesunde Demokratie, wie sie in der Schweiz besteht, mit denen umgeht, die nicht ihrer Meinung sind. Ich denke, dass es doch ein deutliches Zeichen ist, dass bei den in der Schweiz lebenden Türken ein klares Nein zustande kam. Zumindest haben die Leute hier begriffen, was Demokratie und Freiheit wert sind.
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    • kleiner_Schurke 18.04.2017 22:16
      Highlight 38% davon habe es eben scheinbar nicht begriffen und sie sind die Sieger nicht die Nein-Wähler. Was machen wir mit diesen 38%?
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  • DrMabuse 18.04.2017 19:54
    Highlight Cem Özdemir Deutscher Politiker (grüne) sagt das selbe und ich denke das darf man auch so sagen!
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  • kleiner_Schurke 18.04.2017 19:54
    Highlight Wir alle in der Lage in den letzten Jahren mit zu verfolgen, wie in der Türkei scheibchenweise ein Diktator heranwächst. Nun kommt also der entscheidenden Tag, wo dieser Künftige Diktator seine Macht bis 2034 festigt. Was die Konsequenzen sein werden, wissen wir noch nicht. Ich frage mich schon ernsthaft, wie jemand der auch nur ein klitzekleines Bisschen Geschichte gelernt hat, nun tatsächlich pro Erdogan wählen kann. Wie ist es möglich aus einem Demokratischen System wie die Schweiz, einen Diktator gut zu heissen?
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  • Normi 18.04.2017 19:50
    Highlight Wenn all die Ja-StimmerInnen die EU verlassen würden hätte es auch mehr platz für Flüchtlinge
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  • Kristjan Markaj ["Papierlischwiizer" / Exilshipi] 18.04.2017 19:48
    Highlight Gar nichts "Bullshit". Hat alles seine Richtigkeit. Es ist allgemein unsinnig, wenn man dauerhaft oder seit längerem im Ausland an politischen Abstimmungen/Wahlen teilnimmt, wo man Staatsbürger ist. Diese Meinung habe ich genau so für Auslandschweizer. Was hat es für einen Sinn wenn einer in Thailand abstimmt ob num die Autovignette hier 40 oder 100 CHF kostet. Das Argument von einer allfälligen Rückreise halte ich für schwachsinnig. Ich bin auch doppelter Staatsbürger, doch mir käme es niemals in den Sinn an Abstimmungen im Ausland diesbezüglich teilzunehmen.
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    • Gelöschter Benutzer 18.04.2017 20:24
      Highlight Würde man im Kosovo z.b. einen ethnischen Serben als Präsident wählen können - z.b. einen aus Mitrovica. Als Präsident des Kosovos. Sie würden sich Ihrer Stimme enthalten und nicht für einen Kosovaren wählen gehen? Respektive, ein Serbe aus Mitrovica ist ja auch Kosovare, gemäss seinem Pass.

      Es ist leicht über Erdi zu poltern. Wieso hat man das nicht bei Trump-Wählern in der Schweiz gefordert?

      Soll man Trump-Wähler nun alle als Kriegstreiber und dumme Leute betiteln?

      Bin weder Trump noch Erdi Fan - aber ich finde man sollte sachlich bleiben und nicht Leute ausschaffen wollen.
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    • Agakami 19.04.2017 01:14
      Highlight Ich habe jetzt ein paar Kommentare von ihnen gelesen und musste feststellen, dass sie einen gewissen Punkt übersehen haben.
      Herr Ghul bittet diese Leute freiwillig zu gehen.
      Volkommen verständlich wenn diese 38% finden, dass eine Diktatur besser ist als eine Demokratie, sollten Sie auch dort leben wenn es ihnen damit besser gehen würde.
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    • Gelöschter Benutzer 19.04.2017 07:58
      Highlight Und viele Medien und Kommentierende übersehen die Tatsache dass die Türkei de facto (noch?) keine Diktatur ist. Wird es vermutlich auch nie sein. Der Westen kann sich einfach nicht mit einem starken Mann, der Moslem ist, anfreunden.

      Ansonsten müssten man von allen Ländern mit Präsidialsystem von Diktatur sprechen.

      Trump/USA verfolgen auch Leute: Assange, Snowden, früher Manning, etc. Das sind die die man kennt. Zudem meidet er Medien die ihm nicht gesinnt sind.
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    • Bronko 19.04.2017 11:49
      Highlight Ja, Kris. Ich finde auch, die Aussagekraft von Stimmen aus dem Ausland ist sehr begrenzt. Denn Ex-pats befinden sich gern in ihrer Diaspora-Blase u. sind nicht am Puls des Geschehens. Sie haben somit oft nicht den nötigen Durchblick, was in ihrem sich wandelndem Heimatland wirklich abgeht u. halten sich emotional an nostalgische Bilder, die in dem Falle so ein Erdoggy wieder herstellen soll. Nmd. würde ja ernsthaft behaupten, dass bspw. oben genannte Folklore-SVP-Fraktion in Thailand repräsentativ ist. Im Allgemeinen ist die Meinung von Ex-Pats in ihrer Heimat meistens nicht sehr gefragt...
      5 7 Melden
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  • Teslanaut 18.04.2017 19:46
    Highlight "Viele junge MigrantInnen fühlten sich in dem Land, in dem sie leben, nicht akzeptiert, so Ayata. Dass sie als Reaktion einem Rattenfänger wie Erdogan verfallen, ist bedauerlich, aber nicht weiter erstaunlich."
    Wenn dem so ist, bin ich absolut der Meinung, sofort Koffer packen und ab in die geliebte, vom wunderbaren Sultan Erdowahn geführten Türkei! Wer schon gesehen/miterlebt hat, mit welchem Fanatismus und nationalem Grössenwahn türkisch/schweizerische Doppelbürger Erdogan als heroischen Führer verteidigen, dem wird Angst und Bange, wenn dieser plötzlich zu Gewalt gegen den Westen aufruft!
    131 18 Melden
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  • danbla 18.04.2017 19:45
    Highlight Wieso bullshit? Alle die ja gestimmt haben müssen sich sehr wohl unangenehme Fragen gefallen lassen. Meiner Meinung passen hier leben und die Vorzüge der Demokratie geniessen, aber gleichzeitig zur Gründung einer Diktatur beitragen, einfach nicht zusammen.
    Nicht sehr schön den eigenen Leuten gegenüber.

    Just my two cents
    160 15 Melden
    • Tatjana Alexandra Ochsner 18.04.2017 19:52
      Highlight Hast recht... wieso sollten sie die Demokratie in der Schweiz geniessen und die anderen in einer Diktatur leben lassen...
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    • Qui-Gon 18.04.2017 21:36
      Highlight die "anderen" und die "eigenen Leute" sind halt auch Erdo-Fans. Das passt schon.
      1 21 Melden
    • Qui-Gon 18.04.2017 23:46
      Highlight Hab mich wohl unklar ausgedrückt. Wer dafür war, dachte eben, er tue seinen Landsleuten einen Gefallen. Die denken ja nicht, "uns betrifft das ja nicht", sondern stimmten aus Überzeugung so. Die Gehirnwäsche hat funktioniert und die beziehen ihre Infos kaum aus den westlichen Medien.
      9 11 Melden
    • AdiB 19.04.2017 12:39
      Highlight Natürlich beziehen sie die infos nicht aus den westlichen medien. Wieso auch? Die türken mussten sich schon vor erdogan viel spott und diskriminierung im westen aussetzen. Im westlichem fernsehen macht man sich immer wider lustig über türken.
      Wenn man sich über jahre immer über die türken stellt, muss man sich nicht wundern, das sie dem westen weniger vertrauen.
      Dann kommt ein erdogan und will sich nicht mehr bücken.
      Es ist wie bei blocher und seinen anhängern, "er sagt was sache ist!"
      Die akp anhänger argumentieren gleich wie die svp anhänger. Ist das niemanden aufgefallen?
      1 8 Melden
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  • MaxHeiri 18.04.2017 19:45
    Highlight Ich finde es aber doch erstaunlich, dass es eine solche Bandbreite von 18% Zustimmung in den USA bis zu 81% in Belgien gibt. Sind die USA erfolgreicher in der Integration? Haben sich nach Belgien eher mehr Türken in den 80er und 90er auf der Suche nach Arbeit mit einer stark traditionellen Prägung aufgemacht?
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    • StefanZaugg 18.04.2017 19:56
      Highlight Meine gewagte These: der amerikanische Cut-Throat-Kapitalismus zwingt Immigranten jeglicher Couleur zur schnelleren Integration ins vorherrschende System, da sie sonst auf der Strasse stehen, während im eher sozialistisch geprägten Europa der Druck zur Integration dank grosszügigeren Auffangnetzen geringer ausfällt.

      Alternativ kann man auch vermuten, dass die USA als Einwandererland die Anforderungen zur Immigration höher setzen als Europa.
      61 16 Melden
    • el lobo 18.04.2017 20:00
      Highlight unsere türken sind häufig kurden, die kamen als politisch verfolge in die schweiz, dann familiennachzug. das was in belgien und dt die konservativen türken, sind bei uns die jugoslawen. in den 90er gastarbeiter, dann familiennachzug
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    • pazüsen 18.04.2017 20:02
      Highlight Eine gute Frage, die sicher noch zu Reden geben wird.

      Ich vermute, dass in die USA eher gut Ausgebildete aus den liberalen Städten ausgewandert sind. Nach Europa dagegen kamen weniger gebildete vom konservativen Land als Gastarbeiter. Diese "Milieus" und liberalen/konservativen Ansichten haben sich wohl auch bei nachfolgenden Generationen gehalten.

      Dass in der Schweiz die Zustimmung viel geringer war hat sicher auch damit zu tun, dass bei uns prozentual sehr viele Kurden leben, die als ethnische Minderheit Erdogan und seinen Nationalismus nicht (mehr) so toll finden.
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    • E7#9 18.04.2017 21:22
      Highlight Stimme mit den Antworten überein. Ein weiterer Grund könnte sein, dass es bei US-Türken nach wie vor viele Gülen-Anhänger gibt und/oder dass seine Bewegung dort einen grösseren Einfluss ausüben kann.
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    • Bronko 19.04.2017 01:58
      Highlight Ich frage mich, ob die Stimmenzählung der Auslandtürken auch überwacht bzw. kontrolliert wurde. Gab es da auch unabhängige Beobachter? Ansonsten muss man als aufgeklärter Zeitgenosse zumindest die Genauigkeit der Angaben anzweifeln...
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  • Tartaruga 18.04.2017 19:45
    Highlight Es geht wohl eher darum, dass mündige Personen, welche in der Schweiz aufgewachsen und wie auch im Text beschrieben das schweizer Schulsystem durchlaufen haben für jemanden so jemanden stimmen, Besorgnis erregen.
    Anders als in der Türkei gab es hier genügend Medien, mit welche man sich alternativ über das Referendum informieren konnte. Und obwohl offensichtlich das türkische Volk seine Rechte verliert, haben viele dafür gestimmt, weil es ums Vaterland ging. Für das Vaterland entschieden. Das gibt zu denken und weckt bei uns, welche die für Demokratie und ein Leben miteinander stehen, Angst.
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  • hoorli 18.04.2017 19:43
    Highlight Ich möchte Erdogan und seine Unterstützer nicht schönreden. Wer jedoch in der Schweiz lebt, sollte wählen und abstimmen dürfen was er (im Rahmen der geltenden Gesetze) möchte.
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    • DerRabe 18.04.2017 20:11
      Highlight Irgendwie macht für mich Demokratie nur dann Sinn, wenn man auch tatsächlich für das eigene Umfeld abstimmt.
      Wenn Türken in der Türkei für Erdogan abstimmen, verstehe ich das zwar nicht und es macht mich traurig, aber ich akzeptiere es.
      Wenn Türken aus der Schweiz für andere Leute etwas abstimmen, dann finde ich das ziemlich daneben (eigentlich für beide Lager). Und wenn diese Schweiz-Türken dann noch für etwas stimmen, das unserer Kultur zutiefst zuwider läuft, dann zieht dies halt nicht nur meinen Unmut auf sich...
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    • phreko 18.04.2017 20:21
      Highlight Wie verstehst du "im Rahmen geltender Gesetze"?
      5 15 Melden
    • ev0lution 18.04.2017 20:24
      Highlight Solange nur im Rahmen des Schweizerrechts abgestimmt werden dürfte - ja -
      Aber spätestens wenn in der Schweiz über Diktatur und Totesstrafe abgestimmt wird (egal wo!), sollte auch Ihnen klar sein, dass das unserem Ansehen und unserer Glaubwürdigkeit (genauso wie Waffenhandel) und unserer freien, aufgeklärten und weltoffenen Gesellschaft schadet.
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    • hoorli 18.04.2017 23:03
      Highlight @alle Eigentlich klingen all Ihre Argumente für mich überzeugend. In letzter Konsequenz könnte ich es trotzdem nicht mit meinem Gewissen und meinem Verständnis von Demokratie vereinbaren, diesen Personen die Aufenthaltsbewilligung aufgrund Ihres Wahlergebnisses zu entziehen. Das wäre nicht die demokratische und tolerante Schweiz die ich kenne.
      5 15 Melden
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  • Denk nach 18.04.2017 19:42
    Highlight Zitat: "Eine demokratische Gesellschaft wie die Schweiz muss es aushalten, dass in ihr auch Kräfte am Werk sind, die das Fundament des Rechtsstaats untergraben wollen – ob sie das in der Schweiz oder im Ausland tun, spielt keine grosse Rolle."

    Müssen wir das aushalten? Ich sehe hier keinen Grund dies zu tun. Stichwort Integration. Grundwerte sind zu akzeptieren, Demokratie ist eine unserer grössten Errungenschaften... Keine Ahnung wie man gegenüber solchen Strömen Toleranz zeigen kann! Sorry gel
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  • philosophund 18.04.2017 19:39
    Highlight "Wer in der Schweiz lebt, konnte sich wesentlich neutraler über die
    Abstimmungsvorlage und deren Auswirkungen informieren. Wenn man dann dennoch ein solches Präsidialsystem unterstützt (..) dann soll man so konsequent sein und auch unter diesem System im eigenen Land leben" so Guhl zur AZ und verschafft sich als graue Aargauer Maus zu 15 Minuten Warhols'sche Ruhm.
    Was er dabei vergisst: Wo soll sich denn bitte die Türk. Diaspora hierzulande neutral informieren? Sämtliche türk. Zeitungen sind alles andere als Neutral und der Fabrikarbeiter von nebenan liest mal eben keine NZZ usw.
    29 58 Melden
    • philosophund 18.04.2017 19:55
      Highlight ...übrigens: Papierzeitungen lesen nur noch die wenigsten Türken. Die Mehrheit sitzt vor der Glotze und konsumiert den ganzen Abend die teils sehr albernen Shows der türkischen Kanäle. Die Abendnachrichten halten sich im Magazinstil, vermischen sich während einer Stunde mit Fussball, Glanz&Gloria, Mord + Totschlag. Das kann Guhl unmöglich mit CH-Verhältnissen vergleichen.
      20 38 Melden
    • StefanZaugg 18.04.2017 20:00
      Highlight Wenn dein hypothetischer türkischer Fabrikarbeiter aus sprachlichen Gründen wirklich nicht in der Lage ist eine deutsche (/französische/italienische) Zeitung oder TV-Show zu verfolgen, dann ist die Integration definitiv gescheitert.
      66 16 Melden
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  • RamTho 18.04.2017 19:39
    Highlight So ein Stuss-Artikel!
    Entweder denkt man demokratisch oder diktatorisch. Diktatorisch denkende verträgt die Demokratie nicht. Wer nicht mitbestimmen will, soll sich enthalten, aber nicht sein eigenes und das der Mitmenschen Grab schaufeln indem er gegen das System kämpft, das er benutzt.
    Wer sägt am Ast auf dem er sitzt? Kamikaze oder Dummköpfe.
    115 21 Melden
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  • fcsg 18.04.2017 19:37
    Highlight Ja, eine Demokratie muss solche Strömungen aushalten, aber nein solche Menschen haben nichts hier verloren. Wer für die Abschaffung der Demokratie stimmt, soll dort leben wo es keine Demokratie gibt. 58% konnten sich in unsere Werte integrieren 32% konnten es nicht, unserer Gesellschaft die Schuld daran zu geben, ist abwegig.
    101 17 Melden
    • Rabbi Jussuf 18.04.2017 20:12
      Highlight Da bin ich mir nicht so sicher mit den 32%. Das sind bestimmt wesentlich weniger der hier lebenden Türken, denn es sind vermutlich eher die zur Urne gegangen, die für Erdowahn sind, den anderen dürfte es eher egal gewesen sein und haben nicht gewählt.
      13 16 Melden
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  • DerRabe 18.04.2017 19:36
    Highlight Als Linker muss ich hier dem Ansinnen der SVP seit langem wieder mal Recht geben (klar überhaupt nicht umsetzbar und daher nur Stammtisch Gepolter, trotzdem aus meiner Sicht richtig):
    Denn nein, man möchte nicht einfach Leute mit unliebsamer Meinung loswerden, man möchte ihnen genau das geben, wofür sie gestimmt haben. Zynisch gesagt möchte man sie zu ihrem eigenen Glück zwingen. Dass man das mit Abschieben gleichsetzt, zeigt nur für welch Schlimme Sache diese Leute gestimmt haben.
    103 15 Melden
    • StefanZaugg 18.04.2017 20:03
      Highlight Eventuell würde die Abschaffung der doppelten Staatsbürgerschaft bereits genügen. Besonders in den konservativ-patriarchal geprägten Kulturen kann der Akt des sich Entscheidens für eine Staatszugehörigkeit bereits eine sehr prägende Wirkung haben.
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  • senfmayo 18.04.2017 19:35
    Highlight Ich kann diese Stimmen durchaus verstehen. Die Aussage von Herr Guhl kann ja dank des nicht unwichtigen Wortes "freiwillig" durchaus demokratisch aufgefasst werden.

    Heute wird so viel Meinung gemacht, dass viele sich der Konsequenzen ihres Abstimmungsverhaltens nicht mehr bewusst sind (vgl. Brexit). Eine freiwillige emigration in die Türkei wäre hingegen sehr konsequent.
    65 12 Melden
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  • kleiner_Schurke 18.04.2017 19:34
    Highlight Was passiert mit einem Schweizer:

    Fall 1: ...der hier geboren wurde, hier aufgewachsen ist und plötzlich die Nazis ganz toll findet und mit einer Hakenkreuzfahne auftritt? Er hat sich frei seine Meinung gebildet. Trotzdem tolerieren wir ihn nicht. Eine Anzeige ist sicher.

    Fall 2: ...der hier geboren wurde, hier aufgewachsen ist und plötzlich Erdogan wählt, einen autokratischer Politiker der Europa als Nachkommen von Nazis diffamiert. Er hat sich frei seine Meinung gebildet. Warum sollen wir das denn nun tolerieren?

    Man braucht ja diese Wähler nicht glich zu verbannen. Aber akzeptieren?
    104 18 Melden
    • Maracuja 18.04.2017 20:34
      Highlight Einen Schweizer ohne ausländische Wurzeln nimmt man ernst, wenn er extremistische Ansichten entwickelt. Man hält ihn für eigenverantwortlich, wenn es um seine politische Meinung geht. Gewisse Personen sind nicht fähig/willens, Schweizer mit ausländischen Wurzeln ebenfalls als mündige Menschen ernst zu nehmen. Sie können Migranten nur als Opfer wahrnehmen. Bin selbstverständlich gegen die Forderung Erdogan-Wähler auszuschaffen, aber eine klare Ansprache wie sie Hasnain Kazim rüberbringt, haben diese Demokratieabschaffer eindeutig verdient.
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  • SilWayne 18.04.2017 19:34
    Highlight Frage an den Autor:
    Weshalb ist die zynische Bemerkung Kazims fehl am Platz? Sie zeigt doch gerade die äusserst widersprüchliche Haltung gewisser Doppelbürger auf.
    102 13 Melden
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  • poga 18.04.2017 19:33
    Highlight "Die Antwort auf diese politische Abwrack-Truppe kann nur in einem verstärkten Engagement für die Demokratie liegen" Genau das ist doch der Punkt. Mit der Forderung, sie sollen sich ihrem gewählten System unterordnen, ist doch eine Art von verstärktem Engagement für die Demokratie. Die Forderung nebst unseren Gesetzten auch unseren Lebensstil anzunehmen ist doch genau die Forderung nach einer Integration in unsere Demokratie. Es nimmt aber im Gegensatz zum Autoren des Artikels nicht die einheimische, sondern die zugewanderte Bevölkerung in die Pflicht.
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    • AdiB 19.04.2017 12:19
      Highlight Lebensstil? Welchen von den 1000 lebenstilen meinst du? Für gute integration muss man die landessprache können und den rechtstaat akzeptieren. Niemand muss irgendwelchen lebensstil von jemanden annehmen. Und den lebensstil bestimmt auch das einkommen der jeweiligen personen.
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    • poga 19.04.2017 15:16
      Highlight Nein @AdiB Landessprache und Gesetze reichen nicht. Um möglichst jede Lebensform hier zu akzeptieren, braucht es mehr. Wenn unsere Projekte der Gleichstellung möglichst aller Individuen klappen soll muss jeder an diesem Strang ziehen. Ein System, in dem die Einwohner für Rechte aller gerade stehen, gleichzeitig der Zugewanderte machen kann, was er möchte, ist einseitig, und wird je länger je weniger verstanden. Gleiches gilt auch für Einwohner, die unbedingt ihr eigenes Ding durchziehen wollen. Die Gesellschaft ist allen gegenüber verpflichtet ja, aber das ist auch umgekehrt so.
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    • AdiB 19.04.2017 17:21
      Highlight @poga mit deinem letzen kommentar bin ich einig. Nur störte mich das "unser lebenstil". Es gibt kein unser lebenstil. Der lebenstil jedes einzelnen ist induviduel.
      Aber für integration reicht landessprache und gesetze zu respektieren. Man kann von imigranten nicht erwarten gewiesse dinge zu akzeptieren oder sich das anzueignen, wenn die einheimische bevölkerung deswegen schpn gespalten ist.
      Die gleichstellung jedes induvidums haben wir ja nicht mal hinbekommen, siehe nur kommentare zu genderthemen oder feminismus. Dein letzter kommentar ist gut gemeint, aber im moment eher eine utopie.
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    • poga 19.04.2017 18:26
      Highlight @Adib Die Gleichstellung im Bereich Gender und Feminismus darbt unter anderem genau am gleichen Problem. Bitte nimm das unter anderem wörtlich. Man versucht es nur mit Rechten. Vergisst aber die Pflichten. Es sind Rechte die die Gesellschaft garantieren muss. Damit sind auch diejenigen Gemeint die zum Beispiel mit Homosexuellen nichts anfangen können. Dies hat aber auch seinen Preis. So müssten die Homosexuellen eventuell auch ein wenig Verständnis aufbringen(ein wenig) für diejenigen die Ihre Einstellung ändern müssen. Bei den Frauen ist der Fall klarer. Die Chancen Gleichheit....
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    • poga 19.04.2017 18:29
      Highlight ist da durch. Sie müssten diese jetzt aber auch verstärkt nützen. Sprich die Ausbildungen die Ihnen zur Verfügung stehen nützen und in die Chefetagen einziehen. Die Verantwortung übernehmen und diese Gleichstellung mitgestalten. Dasselbe gilt für die Zugewanderten. Wir geben Rechte und sollten dafür einen Gegenwert erhalten. Und für einen Erdogan stimmen und dann hier bleiben, ist alles andere als ein Gegenwert.
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  • CASSIO 18.04.2017 19:30
    Highlight ich teile Guhl's meinung. wer ein autoritäres, totalitäres system will und dafür stimmt, der soll auch die eier haben, in diesem system zu leben.
    109 15 Melden
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  • Tilman Fliegel 18.04.2017 19:27
    Highlight Also so absolut finde ich das schon falsch, aber für jeden vor Erdogan und seinem Regime geflüchteten einen Anhänger zurück schicken wäre nur fair.
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