Sie waren Präsident der FDP, als es mit der Partei nur bergab ging. Nun könnte sie zur grossen Siegerin der nationalen Wahlen werden ...
Franz Steinegger: Es stimmt, dass der Wähleranteil rückläufig war. Aber als ich 2001 als Präsident aufgehört habe, stellte die FDP die stärkste Fraktion im Bundeshaus. Erst 2003 war das nicht mehr der Fall. Man vergisst immer den Ständerat. Im Nationalrat haben wir regelmässig einen oder zwei Sitze verloren, dafür aber in der kleinen Kammer zugelegt. Gegen den Willen der FDP- und CVP-Ständeräte konnte im Bund nichts beschlossen werden.
Trotzdem wird die FDP heute anders als zu Ihrer Zeit als «Winnerpartei» gefeiert. Sind Sie neidisch auf den heutigen Präsidenten Philipp Müller?
Überhaupt nicht. Ich habe erwartet, dass es irgendwann «kehren» wird. Jetzt könnte dies der Fall sein, und darüber bin ich sehr froh. Es wird keine Revolution geben, aber ein stabiles Ergebnis.
Das ist nicht wenig, immerhin war der Wähleranteil während mehr als 30 Jahren rückläufig, ...
... man muss sich aber bewusst sein, dass die FDP inzwischen mit den Liberalen fusioniert hat. Das ergibt eine ganz andere Zählmethode.
Man kann sich dennoch fragen, was die FDP heute richtig macht. Oder ist der Aufschwung nicht ihr Verdienst?
Zur Hälfte schon. Die andere Hälfte verdankt sie der Schwäche der anderen Parteien. Man darf Philipp Müller attestieren, dass er eine Sprache spricht, die man versteht. Die Positionierung der FDP finde ich gut, nicht zuletzt weil es jene ist, die ich selber vertreten habe: Ein eigenständiger Kurs ohne bürgerlichen Schulterschluss und Ähnliches. Man sucht von Fall zu Fall Mehrheiten, ohne die SVP oder die SP auszuschliessen. Gleichzeitig haben diese Parteien extrem übertrieben. Ich denke an die Zuwanderungsinitiative. Viele stimmten Ja, um ein Zeichen zu setzen, aber jetzt haben sie Angst bekommen. Deshalb unterstützen sie Kräfte, die nicht auf Extremismus machen.
Die FDP wird als verlässliche Kraft rechts der Mitte wahrgenommen, während sich die SVP immer radikaler gebärdet.
So ist es. Auf der anderen Seite des Spektrums haben wir ein ähnliches Phänomen. Was die Jungsozialisten oder die Grünen produzieren, macht den Leuten teilweise auch Angst. Ich denke an die Energiebürokratie. Auch da bieten sich Chancen für eine Kraft, die für Fragen der Energie- und Umweltpolitik offen ist, aber keine Ökodiktatur will.
Unter dem früheren Präsidenten Fulvio Pelli wurde die FDP konsequent rechts der Mitte positioniert.
Das ist uralt. Ich hatte nie ein Problem damit, dass die FDP rechts eingestuft wurde. Mir war es Wurst, wenn man uns als Anhängsel der SVP verschrien hat, etwa in der Ausländer- und Asylpolitik, und uns in gesellschaftspolitischen Fragen als links bezeichnet hat.
Der einst starke linksliberale Flügel aber ist heute weitgehend verstummt.
Ich habe ihn immer als Anstandsfraktion bezeichnet (lacht). Als ich 1993 in Frauenfeld vor humanitärem Kitsch in der Asylpolitik gewarnt habe, kamen von dieser Seite prompt Bedenken. Es waren intelligente Köpfe darunter, die in der Europapolitik aber eher Turbos waren.
Besonders deutlich wurde dies am Parteitag in Interlaken 1995, der den EU-Beitritt zum strategischen Ziel erklärt hat. Sie waren darüber entsetzt.
Ich empfand den Beschluss als unfair, weil wir in der Fraktion zuvor in langer Arbeit eine Positionierung gefunden hatten, mit der alle einigermassen zufrieden waren. Sie hat auf den Beitritt verzichtet. Nach dem Nein zum EWR 1992 wäre er eine unsinnige Strategie gewesen, als ob man einen Berg von oben besteigen wollte. Die Schweiz befand sich damals mitten in den Verhandlungen über die bilateralen Verträge. In dieser Situation den Beitritt zum Ziel zu erklären, wäre für die EU ein Signal gewesen, die Schweiz unter Druck zu setzen.
Heute bekennt sich die FDP zum bilateralen «Königsweg». Ist er nicht vielmehr ein Holzweg?
Im Moment ist es der einzig mögliche Weg. In der Schweiz gibt es keine Mehrheit für einen EU-Beitritt. Auf der anderen Seite sind wir dringend darauf angewiesen, unser Verhältnis zur EU vor allem wirtschaftspolitisch zu regeln, mit verlässlichen Verträgen. Eine Alternative zum Bilateralismus gibt es derzeit nicht. Vielleicht funktioniert er irgendwann nicht mehr, aber heute würde ich jeden Diplomaten entlassen, der behauptet, der Bilateralismus sei am Ende.
Er wird aber immer schwieriger. Die EU verlangt ein institutionelles Rahmenabkommen, in dem sich die Schweiz der Rechtssprechung des Europäischen Gerichtshofs unterstellen soll.
Früher hat man bei Streitfragen immer mit Schiedsgerichten operiert. Solche Lösungen müssen wir akzeptieren, aber nicht ein Gericht, in dem wir überhaupt nicht vertreten sind. Auf der anderen Seite müssten wir viel stärker jene Punkte hervorheben, bei denen die EU ihre Verpflichtungen nicht einhält. Ich denke an die Zufahrtslinien zur NEAT nach Basel oder die deutsche Energiepolitik, die den Wert unserer Wasserkraftwerke halbiert.
Überschätzt sich die Schweiz da nicht?
Wir meinen immer, wir seien in einer furchtbar starken Position. Das stimmt überhaupt nicht. Wir sind ein Binnenland mitten in Europa, ein Exportland, da ist man verletzlich gegenüber äusseren Einflüssen. Deshalb ist es auch unsinnig, die EU als Feind darzustellen. Wir müssen uns mit ihr arrangieren.
Deshalb müssen wir möglicherweise ein Abkommen akzeptieren, das Dinge enthält, die uns eigentlich nicht passen.
Das schliesse ich nicht aus.
Christoph Blocher hat bereits einen Kampf à la EWR gegen ein solches Abkommen angekündigt.
Blocher hatte lange gezögert, ehe er gegen den EWR antrat. Er entschied sich erst dafür, als der Bundesrat unseligerweise das EU-Beitrittsgesuch eingereicht hatte. Ich bin damals durch die halbe Schweiz getingelt, aber eine EWR-Diskussion fand nicht statt. Den Gegnern gelang es, eine EU-Debatte zu führen mit dem Hinweis auf den Bundesrat, der den EWR unter anderem als Trainingslager bezeichnet hat. Heute schiesst man sich wieder auf etwas ein, das noch gar nicht vorhanden ist. Man soll verhandeln, dann kann man Ja oder Nein sagen.
Die FDP stellt mit Didier Burkhalter den Aussenminister. Könnte das zum Problem werden, wenn er ein schwer zu verkaufendes Ergebnis nach Hause bringt?
Bis jetzt hat die FDP von ihm profitiert. Er hat als Vorsitzender der OSZE eine gute und allseits akzeptierte Figur gemacht. Wie das genau abläuft mit den bilateralen Verträgen und den Verhandlungen mit der EU, kann ich nicht sagen, dafür bin ich zu lange weg. Die Bundesratsparteien müssen dafür sorgen, dass eine Mehrheit zustande kommt. Bislang konnte man die Linke immer einbinden. Vielleicht muss man das mit der SVP einmal versuchen.
Leichter gesagt als getan, ihre Positionen in der Europafrage sind sehr radikal.
Mit der Übergangsfrist von drei Jahren bei der Zuwanderungsinitiative hat die SVP die Schweiz in eine unsinnige Verhandlungsposition gebracht. Die anderen müssen nur abwarten, bis wir in der Sackgasse stecken.
Sie haben in einem anderen Interview provokativ gesagt, die Schweiz müsse vielleicht ein Scheitern der Bilateralen in Kauf nehmen, erst dann werde sie ihren Wert erkennen.
Das stimmt, aber ich würde es der Schweiz nicht gönnen.
Unter Umständen heisst die Alternative nach einem Scheitern nur Alleingang oder Vollbeitritt.
Die Schweiz geriet in ihrer Geschichte mehrfach in eine Lage, in der ein Anliegen, das verdammt wurde oder keine Mehrheit fand, unter dem Druck bestimmter Umstände auf fast revolutionäre Weise durchgesetzt wurde. Ich möchte eine solche Entwicklung nicht erleben und lieber die bilateralen Verträge ausbauen.
Die Frage könnte sich trotzdem irgendwann stellen, ob ein Beitritt nicht besser wäre als ein bilaterales Flickwerk.
Darum habe ich mich immer gegen ein kategorisches Nein zum EU-Beitritt gestellt. Wir haben jetzt eine andere Strategie und versuchen, sie umzusetzen. Wenn es aber nicht geht, müssen wir weiterschauen. Vielleicht müssen wir dann wieder über den EWR diskutieren.
Wir sollten uns diese Rückfallposition offen halten?
Liechtenstein, Norwegen und Island leben gut mit dem EWR.
Sie haben die Zuwanderungsinitiative erwähnt. Verstehen Sie den Unmut, der zum Ja geführt hat?
Ja, aber wir haben von dieser Art Zuwanderung auch profitiert. Sie zeigt, dass unsere Wirtschaft funktioniert und Arbeitskräfte benötigt. Länder ohne Zuwanderung stagnieren, in Japan ist das seit 20 Jahren der Fall. Auf der anderen Seite erzeugt die ungeregelte Zuwanderung bei mir grösste Bedenken. Man redet von Flüchtlingen und Asyl und denkt an den Zweiten Weltkrieg. Heute aber stecken oft regelrechte Reisebüros dahinter, die das organisieren und den Leuten sagen, was sie in der Schweiz erzählen müssen. Und wir prüfen in einem hoch komplizierten Verfahren, das wir unter dem schlechten Gewissen des Zweiten Weltkriegs entwickelt haben, ob wir sie behalten sollen oder nicht. Das muss irgendwann aufhören.
Dieses Problem kann aber nur im gesamteuropäischen Kontext gelöst werden.
Wir müssen auch selber eine Vorstellung haben, was wir wollen. Wir haben alles verjustiziert. Als ich in Bern angefangen habe, wurde das Asylwesen auf Stufe Verwaltung abgehandelt. Das wurde aus der Hand gegeben. Heute entscheiden die Gerichte, die oft nicht befolgen, was die Mehrheit in den eidgenössischen Räten beschlossen hat. Das halte ich für eine sehr gefährliche Entwicklung.
Dennoch empfinden viele Leute die Zuwanderung aus der EU als Bedrohung. Sie betrachten sie als Konkurrenz auf dem Arbeits- und Wohnungsmarkt.
Daraus entsteht Widerstand. Aber vielleicht sollte man in allen Spitälern in Zukunft am Empfang gefragt werden, wie man zur Zuwanderung steht. Die Gegner werden in einen Kanal mit Betreuung nur durch Schweizer geleitet, die Befürworter in den normalen Kanal ...
Damit die Leute am eigenen Leib zu spüren bekommen, wie schwierig es ohne Zuwanderung wäre?
Sonst merken sie es nicht. Ich glaube nicht, dass ein Spital so etwas jemals machen wird. Es genügt aber, wenn man einmal in einem Spital liegt, um das Problem zu erkennen.
Die Schweiz muss mit der EU eine Regelung für die Personenfreizügigkeit finden. Könnte eine Schutzklausel die Lösung sein?
Wahrscheinlich läuft es darauf hinaus. Das ist auch nicht falsch. Wenn Länder mit einem halb so hohen Ausländeranteil über die Zuwanderungen abstimmen könnten, käme es noch zu ganz anderen Ergebnissen.
Wir können nicht einfach den Gotthard schliessen, wenn die EU nicht spurt.
Man kann damit kokettieren, aber man muss sich bewusst sein, dass wir ein Export-Binnenland sind. Wir transportieren Rohstoffe vom Meer in die Schweiz und veredelte Produkte wieder zurück, haben aber keinen Meeresanschluss. Unsere Möglichkeiten sind begrenzt. Man darf aber ruhig ein wenig mit solchen Szenarien spielen, um das Bewusstsein zu schärfen. Nächstes Jahr wird die NEAT am Gotthard in Betrieb genommen. Frankreich und Italien haben in den 90er Jahren entsprechende Pläne entwickelt, aber noch nichts realisiert.
Sie sind ein Befürworter einer zweiten Röhre am Gotthard. Ist das kein Widerspruch? Man eröffnet die NEAT und vergrössert gleichzeitig die Kapazitäten auf der Strasse.
Es geht nicht um die zweite Röhre, sondern darum, dass wir immer eine Röhre haben und nicht alle 30 Jahre keine. Während der Sanierung des heutigen Tunnels werden wir drei bis vier Jahre lang keine Verbindung haben. Allenfalls wird sie im Sommer für drei oder vier Monate geöffnet, sonst ist sie zu. Ich bin für zwei Röhren mit je einer Fahrbahn und einem Pannenstreifen. Der heutige Betrieb mit Gegenverkehr ist trotz Dosiersystem nicht verantwortbar. Bei jeder Panne im Tunnel gibt es sofort Riesenstaus. Das wäre mit Pannenstreifen nicht mehr möglich.
Ein Autoverlad während der Sanierung ist keine Option?
Eine solche Anlage wäre zwölf Fussballfelder gross. Sie provisorisch zu errichten und wieder abzubauen ist eine unsinnige Vorstellung. Ausserdem geht das Bundesamt für Strassen davon aus, dass auf der NEAT schon bei der übernächsten Sanierung nicht mehr genügend Kapazität für einen Autoverlad vorhanden wäre. Was machen wir dann, bauen wir eine zweite NEAT? Man muss nur die Situation am Lötschberg betrachten, der Basistunnel ist heute schon voll. Ich bin überzeugt, dass dies am Gotthard eintreten wird, und zwar nicht in erster Linie wegen dem Güter-, sondern dem Personenverkehr. Am Lötschberg ist dies der Fall.
Die Gefahr besteht trotzdem, dass die EU bei zwei Strassentunnels auf einen vierspurigen Betrieb drängen wird.
Dazu müsste man das Gesetz und die Verfassung ändern, und ich habe keine Angst vor der Demokratie in der Schweiz. Ausserdem gibt es in der EU selbst ein Präjudiz, den Fréjus-Tunnel zwischen Frankreich und Italien. Dort gab es 2005 ein ähnlich schweres Unglück wie 2001 am Gotthard. Danach beschloss man den Bau eines Fluchtstollens, änderte die Pläne dann aber und baute eine zweite Röhre, die genau so genutzt wird, wie es für den Gotthard geplant ist. Mit einer Spur und einem Pannenstreifen. Deshalb habe ich keine Angst vor der EU.
Sprechen wir von anderen Löchern, jene in den Bilanzen vieler Firmen nach dem Ende des Euro-Mindestkurses. Ist der Industriestandort Schweiz gefährdet?
Er war schon einige Male in Gefahr, wir hatten solche Situationen schon oft. Die Lage ist schwierig, nicht nur für viele Firmen, sondern auch für den Tourismus, der auch eine Exportindustrie ist. Ich spiele die Probleme nicht herunter. Das Verrückte daran ist, dass sie eine Folge unserer Stärke sind. Wären wir schlechter, wäre der Franken schwächer. Es ist aber undenkbar, dass die Nationalbank das Problem löst. Wir können nicht ewig den Kurs auf diese Art beeinflussen.
Sie haben den Mindestkurs einmal als mutig bezeichnet.
Damals war er wahrscheinlich richtig. Man hätte vielleicht früher aussteigen können, aber ich sehe im Moment keine einfache Lösung. Wichtig ist, dass man es der Industrie nicht noch schwerer macht mit bürokratischen Auflagen und Ähnlichem.
Für viele Firmen geht es an die Substanz. Vor einigen Jahren betrug der Kurs zum Euro noch 1.50 Franken, heute sind wir praktisch bei der Parität.
Immerhin sind damit die Importe billiger geworden. Die Schweizer nutzen das geradezu kaltschnäuzig aus. Sie jammern und kaufen gleichzeitig per Internet im Ausland ein. Deshalb braucht es einen gewissen Druck auf ausländische Firmen, dass sie in der Schweiz nicht einfach hohe Margen kassieren.
Zurück zu den Wahlen im Oktober. Die FDP dürfte zulegen, die SVP vielleicht auch. Gibt es einen Rechtsrutsch?
Die FDP wird leicht zulegen. Bei der SVP erwarte ich eher eine Stagnation, vielleicht sogar leichte Verluste.
Hat die SVP ihr Potenzial ausgereizt?
Davon gehe ich aus. Ausser wir beschliessen morgen den EU-Beitritt ...
Sie wird im Wahlkampf aber stark auf die Karte Asyl setzen.
Es ist die Aufgabe des Bundesrats, eine andere Denkweise zu entwickeln. Man darf nicht immer von armen Flüchtlingen reden, wenn es sich gar nicht um Flüchtlinge handelt. Die Schlepperindustrie ist heute grösser als der Drogenhandel. Das muss kommuniziert werden.
Gleichzeitig hat man das Gefühl, die Asylpolitik sorgt im Volk nicht mehr für gleich starke Emotionen wie früher.
Das stimmt, weil der Bund heute vieles selber löst. Wenn die Kapazitäten aber ausgeschöpft sind, muss er dennoch die Kantone und Gemeinden in die Pflicht nehmen.
Trotzdem scheint die SVP das Thema nicht mehr so ausschlachten zu können wie früher.
Sie wird es probieren. Zuwanderung und Flüchtlingspolitik bleiben ihre grossen Themen. Man muss nur die «Weltwoche» lesen, um das zu erkennen.
«Weltwoche»-Chef und Nationalratskandidat Roger Köppel propagiert einen «Freisinn blocherscher Prägung».
Das ist eine Vereinnahmung des Freisinns und wäre sein Untergang. Die Behauptung, der Freisinn sei vom Kurs abgekommen, ist reine Vernebelung. Wir haben im Gegenteil den Kurs gehalten, die SVP ist rechts abgedriftet.
Sie trauen es Philipp Müller zu, genug Distanz zur SVP zu wahren?
Man muss nicht Krieg gegen die SVP führen. Es gibt durchaus Gemeinsamkeiten, etwa in der Finanz- und Wirtschaftspolitik, sofern es nicht gerade die Bauern betrifft. Man muss nicht alles ablehnen, was von der SVP kommt. Wenn die Medien in diesem Fall aufschreien, muss man das aushalten und konsequent seinen Weg gehen.
Der Bundesratssitz von Eveline Widmer-Schlumpf dürfte zum Thema werden. Sie scheinen nicht um jeden Preis bereit zu sein, der SVP einen zweiten Sitz zu geben.
Taktisch empfand ich die Abwahl von Christoph Blocher als Fehler. Eveline Widmer-Schlumpf wurde mit Hilfe von Linksgrün, CVP und wenigen Freisinningen zweimal gewählt. Die FDP hat vor vier Jahren den taktischen Fehler begangen, sich früh gegen Widmer-Schlumpf festzulegen. Sie hätte geschickter vorgehen können. Allerdings halte ich die Diskussionen über die Zusammensetzung des Bundesrats vor den Wahlen für Bullshit. Man soll erst einmal wählen, alle Eventualitäten vorbereiten, aber keine öffentliche Diskussion führen. Am Ende muss die Bundesversammlung entscheiden.
Welches sind die grossen Herausforderungen in der nächsten Legislatur?
Ich hoffe, wir können die heutige Pattsituation in wichtigen Fragen überwinden. Es gibt immer wieder unheilige Allianzen. Die Armeereform wurde versenkt, auch in der Gesundheits- und Sozialversicherungspolitik sind wir keinen Meter weiter gekommen. Früher konnte man immer eine Lösung finden, mal mit der SVP, wenn es nicht anders ging auch mal mit der SP. Es kann nicht sein, dass diese Parteien auf ihren Extrempositionen verharren und jede Bewegung verhindern. Das ist Weimarer Republik.
Ein heikler Vergleich.
Es ist einfach so, besonders in der Sicherheitspolitik. Die SVP stellte seit Adolf Ogi den Verteidigungsminister und hat alles blockiert. Die Linke will bei der AHV immer mehr, was hirnrissig ist, und in der Gesundheitspolitik hat sogar die CVP mitgeholfen, eine Vorlage zu versenken. Das gibt mir zu denken. Gerade bei den Sozialversicherungen stehen wir unter Zeitdruck. In absehbarer Zeit läuft alles aus dem Ruder, wenn wir nicht Gegensteuer geben.
Ein weiteres Thema dieses Jahr ist die Debatte um Mythen wie Morgarten, Marignano. Sie leben als Urner quasi im Zentrum der Schweizer Mythologie. Was halten Sie davon?
Mich belustigt die Frage, ob die Schlacht am Morgarten wirklich stattgefunden hat. Dabei hängt bei uns im Urner Rathaus die Morgartenfahne! Sie war am Morgarten und in Laupen dabei. Ich nehme nicht an, dass dort ein Fahnenschwingen stattgefunden hat (lacht). Morgarten war eigentlich ein Bürgerkrieg. Es ging nicht gegen die Habsburger aus Wien, sondern gegen Adelige aus dem Aargau, Zürich und dem süddeutschen Raum.
Und Marignano?
Es war eine Schlacht, an der sich die Berner, Bieler und Solothurner nicht beteiligt haben. Einige Freiwillige waren in der Vorhut dabei, aber das Gros stand in Domodossola. Sie wollten nicht die Südexpansion, sondern die Westexpansion. Und auf Seiten Frankreichs kämpften vor allem deutsche Landsknechte. Nicht umsonst sprachen die Schweizer damals von den «tütschen Franzosen». Zwei Jahre zuvor wurden sie von den Eidgenossen bei Novarra geschlagen, und dort ist einer meiner Vorfahren umgekommen. Ich wäre also prädestiniert, hier mitzureden (lacht). Trotzdem halte ich mich zurück. Ich empfinde dies als künstliche Diskussion. Für unsere Identität war Marignano nicht entscheidend.
Charles Lewinsky hat im watson-Interview gesagt, man müsste in diesem Jahr in erster Linie den Beitritt der Kantone Genf, Neuenburg und Wallis vor 200 Jahren feiern, weil die Schweiz damit zu dem geworden ist, was sie heute ist.
Jeder hat seinen Mythos. Man soll einfach nicht streiten, welches der grösste ist. Wir bezeichnen uns als Willensnation, dabei sind wir eine Nation nach dem Willen Napoleons. Er bestimmte, wie wir zusammengesetzt sein sollen. Bei den alten Eidgenossen stimmte der Begriff teilweise. Es gab hunderte Bündnisse wie jenes der Urschweizer, aber dieses hat überdauert und ist gewachsen. Bei der Gründung der modernen Schweiz 1848 aber mussten diese Urschweizer zu ihrem Glück gezwungen werden. Wir sind geleitet von der Vorsehung Gottes und der Verwirrung der Geister. Im Zusammenhang mit den Mythen dominiert für meinen Geschmack die Verwirrung der Geister.
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Danke für das Interview Watson!