Schweiz

Das Human Brain Project will das menschliche Gehirn simulieren.
bild: streetart-künstler Phlegm, via slickzine

«Eine Maschine wird niemals ein Bewusstsein haben»

Übernehmen intelligente Roboter die Macht? Angesichts der Fortschritte auf dem Gebiet der künstlichen Intelligenz greift diese Angst um sich. Christoph Ebell gibt Entwarnung. Er ist Executive Director beim Human Brain Project an der ETH Lausanne.

15.03.16, 14:34 15.03.16, 15:33

Sie wollen das menschliche Hirn rekonstruieren. Wie läuft es so?
Christoph Ebell: Ganz gut, eigentlich. Aber ich muss Sie leicht korrigieren: Wir wollen das Hirn nicht wirklich rekonstruieren. Teil des Projekts ist ein auf der Biologie fussender Versuch, das menschliche Hirn zu simulieren, um präziser zu sein.

«Es geht darum, die Infrastruktur zu errichten, um dereinst das menschliche Hirn simulieren zu können.»

Christoph Ebell

Christoph Ebell.
Bild:©The Human Brain Project 2015 / Arantxa Cedillo

Zur Person

Christoph Ebell ist Executive Director des Human Brain Project (HBP) und zuständig für das Projekt. Es wird von der ETH Lausanne unter der Leitung von Henry Markram durchgeführt und von der Europäischen Kommission mit insgesamt 1,19 Milliarden Euro finanziert. Das HBP hat zum Ziel, das gesamte Wissen über das menschliche Hirn zusammenzufassen und mittels computerbasierter Modelle und Simulationen nachzubilden.   Christoph Ebell ist einer der Referenten an der Tagung «Silicon Valley meets Switzerland». Sie findet am 31. März im Technopark in Zürich statt. Mehr erfährst du hier

Das ist ein extrem ehrgeiziges Unterfangen.
Das ist richtig. Deshalb sprechen wir auch noch nicht davon, dass wir dieses Ziel bald erreichen, sondern dass wir Fortschritte erzielen. Bei diesem Projekt geht es darum, die Infrastruktur zu errichten, um dereinst das menschliche Hirn simulieren zu können.

Es gibt Stimmen, die ihr Projekt mit der Erforschung der Galaxie vergleichen. Würden Sie dem zustimmen?
Das menschliche Hirn ist tatsächlich das komplexeste biologische Objekt, das Sie sich vorstellen können. So gesehen ist der Vergleich richtig.

Wie wollen Sie Ihr Ziel erreichen?
Wir setzen alle verfügbare IT-Power ein und verbinden sie mit den neuesten Erkenntnissen der neurologischen Hirnforschung. Diese beiden Gebiete sind in der Vergangenheit noch nie erfolgreich zusammengeführt worden. Auf anderen Gebieten schon, beispielsweise in der Genetik und anderen Bereichen der Biologie.

Das menschliche Hirn wird gelegentlich als der beste Computer bezeichnet. Stimmt auch dieser Vergleich?
Es gibt sehr viele Möglichkeiten, das Hirn zu betrachten. Man kann es auch als den am höchsten entwickelten Computer bezeichnen, aber man muss dabei stets bedenken, dass es sich um eine Metapher handelt. Wir sollten es vermeiden, absolute Aussagen diesbezüglich zu machen.

Kritiker Ihres Projektes wiederum sagen, es sei unnütz. Ein Flugzeug müsse auch nicht mit den Flügeln schlagen, um zu fliegen. Für den Aufbau von künstlicher Intelligenz sei es daher nicht notwendig, das Hirn zu kopieren. Was entgegnen Sie ihnen?
Ich lade unsere Kritiker ein, sich unsere bisherigen Ergebnisse anzuschauen und uns zu helfen, weitere IT-Instrumente zu entwickeln, die wir brauchen können. Es gibt ja bereits eine wachsende Gemeinschaft von Neurowissenschaftlern, die uns dabei unterstützen, für sie nutzbare Werkzeuge zu bauen.

«Kann man etwas simulieren, versteht man es auch.»
bild: tumblr/loup-des-steppes

Das werden diese Kritiker kaum tun. Sie halten das gesamte Projekt für sinnlos.
Jeder Mensch hat das Recht auf seine eigene Meinung.

Angenommen, Sie erreichen Ihr Ziel und können das menschliche Hirn simulieren. Haben Sie dann die so genannte Singularity erreicht, die Verschmelzung von menschlicher und künstlicher Intelligenz – und wollen Sie das überhaupt?
Nein, das ist nicht unser Ziel. Es gibt sehr viele unterschiedliche Vorstellungen darüber, was Singularity sein soll, und es gibt kein einzelnes Projekt, das dahin führen könnte. Aber nochmals: Bei uns geht es nicht um Singularity. Wir haben viel bescheidenere Ziele. Wir wollen Instrumente für die Forschung schaffen.

«Wir wollen die Menschen nicht ersetzen, wir wollen ihnen helfen und sie unterstützen.»

Christoph Ebell

Trotzdem löst die Vorstellung eines künstlichen Hirns, ob simuliert oder rekonstruiert, bei vielen Menschen Unbehagen oder gar Angst aus. Können Sie das verstehen?
Ja, deshalb wollen wir mit den Menschen in einen Dialog treten und ihnen erklären, was wir tun. Wer versteht, was wir tun, der wird auch die Angst vor einem eingebildeten Frankenstein-Monster verlieren.

gif: giphy

Es gibt auch die Angst davor, dass Menschen zunehmend von intelligenten Robotern ersetzt werden.
Wir wollen die Menschen nicht ersetzen, wir wollen ihnen helfen und sie unterstützen. Dazu müssen wir zunächst verstehen, wie das Hirn funktioniert. Darüber wissen wir heute noch wenig. Wenn Sie etwas simulieren können, dann verstehen Sie es auch, das gilt für eine einfache Maschine genauso wie das Hirn.

Das Hirn ist aber eine sehr spezielle Maschine. Es hat ein Bewusstsein. Wird ein simuliertes Hirn dereinst ebenfalls ein Bewusstsein haben?
Das ist eine geradezu philosophische Frage, über die sehr viel spekuliert wird. Es gibt dabei unterschiedliche Lager: Für die einen ist es einfach eine Frage der Kapazität. Wenn es gelingt, die Muster zu erkennen, mit denen wir denken, und sie zu skalieren, dann wird es tatsächlich auch zu einem Bewusstsein führen. Die anderen sagen jedoch: Eine Maschine wird niemals ein Bewusstsein haben, zum Beispiel, weil sich das Bewusstsein ausserhalb des Hirns befindet.

Wird eine Maschine jemals ein Bewusstsein haben oder nicht?
gif: tumblr/justbeingnamaste

Auf welcher Seite in dieser Debatte stehen Sie?
Die Frage: «Was macht uns menschlich?», wird noch sehr schlecht verstanden. Es gibt eine Menge Theorien darüber, einige überzeugender als andere, aber noch keine Antworten. Aber ich will nicht verleugnen, dass auch die Neurowissenschaftler an dieser Frage interessiert sind.

«Wenn Sie etwas simulieren können, dann verstehen Sie es auch, das gilt für eine einfache Maschine genauso wie das Hirn.»

Christoph Ebell

Wir können heute schon mit künstlicher Intelligenz kommunizieren, beispielsweise mit Siri auf dem iPhone. Wie wird diese Entwicklung weitergehen?
Wenn Sie die Nachrichten verfolgt haben, dann haben Sie soeben erfahren, dass es einem Computer gelungen ist, den Weltmeister im Go, einem sehr komplexen chinesischen Brettspiel, zu bezwingen. Solche Fortschritte wird es weiterhin geben. Wir sprechen dabei von «deep learning». Das bedeutet: Dank immer besseren Algorithmen und immer grösseren Datenmengen werden die Maschinen immer intelligenter. Siri ist ein gutes Beispiel dafür. Das ist aber nicht der Ansatz unseres Projekts.

Ist die Maschine bereits 2040 so intelligent wie der Mensch?

Dass Computer Schachweltmeister besiegen und Ratespiele gewinnen, ist Schnee von gestern. Das jüngste Kind der künstlichen Intelligenz (KI) heisst AlphaGo und hat den südkoreanischen Weltmeister Lee Sedol im chinesischen Brettspiel Go zwei Mal besiegt. Go ist ein bisschen wie Schach, nur sehr viel komplizierter. Lee Sedol war deshalb überzeugt, dass er seinen Gegner locker besiegen würde. Er hatte jedoch nicht mit Demis Hassabis und seinem Team von DeepMind gerechnet. Diese Superboutique in Sachen KI – inzwischen von Google gekauft ­ – gilt als führend auf dem Gebiet des so genannten «deep learning», einer Methode, die Maschinen die Fähigkeit des Lernens beibringt. Die KI-Enthusiasten haben derzeit gewaltig Aufwind. Die Hälfte von ihnen ist überzeugt, dass es bis 2040 gelingen wird, eine Maschine zu bauen, die mindestens so intelligent sein wird wie der Mensch.

Go-Weltmeister Lee Sedol verliert gegen den Computer AlphaGo.
Bild: Lee Jin-man/AP/KEYSTONE

Wo stehen wir bei dieser Entwicklung: Erst am Anfang, oder ist der Höhepunkt bereits überschritten?
Ich denke, wir sind erst am Anfang.

Wenn es einst gelingen sollte, das Hirn zu simulieren, wie wird das unseren Alltag verändern?
Sicher wird der medizinische Fortschritt davon profitieren, aber auch Technologien, die ähnlich wie das Hirn funktionieren. In der Medizin wird es möglich sein, neue Wege zu finden Krankheiten zu behandeln, die bisher kaum verstanden wurden, Alzheimer beispielsweise, aber auch Depressionen und andere psychische Erkrankungen.

Was wird in den Computerwissenschaften geschehen?
Wenn es gelingt, die Muster zu begreifen, mit denen das menschliche Hirn denkt, dann werden auch viel leistungsfähigere Computer mit sehr vielen überraschenden Applikationen gebaut werden können.

«In der Medizin wird es möglich sein, Krankheiten zu heilen, die bisher unheilbar waren, Alzheimer beispielsweise, aber auch Depressionen und andere psychische Erkrankungen.»

Christoph Ebell

Bill Gates sagte einst: Kurzfristig überschätzen wir den technischen Fortschritt, langfristig unterschätzen wir ihn. Würden Sie dem zustimmen?
Kurzfristig wird es sicher nicht so sein, dass wir bald lustige Gadgets haben werden, die direkt aus unserer Forschung stammen. Das wollen wir auch nicht. Unser Ziel besteht vielmehr darin, den Wissenschaftlern aus allen Gebieten, Pharma, IT etc. neue und bessere Forschungsinstrumente zur Verfügung zu stellen.

Und wie sieht es langfristig aus?
Wenn wir das menschliche Hirn verstehen, wird das langfristig der Schlüssel zu einer Reihe von Technologien sein, die den Menschen dienen werden.

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(Gestaltung: Anna Rothenfluh)

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User-Review:
DendoRex, 19.12.2016
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  • dmark 21.11.2016 20:56
    Highlight 1,19 Milliarden Euro...ich brauche dringend auch ein Projekt.
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  • 8004 Zürich 16.03.2016 10:32
    Highlight Wie andere schon anmerkten: Der Titel ist irreführend. Das waren ja nicht mal seine Worte, sondern ist einfach eine von zwei Thesen zu einer Fragestellung.
    Mich würde echt interessieren, welche Intention dahinter steht, wenn man für dieses Interview aus dem Gesagten ein solcher Titel saugt. Der Titel "zeigt in eine ganz andere Richtung", als das Interview letztendlich führt. Warum macht man so was?! Letztendlich ist es sowas schlicht der Qualität abträglich. Aber wenn es um Effekthascherei geht, ist Löpfe in letzter Zeit eh etwas am gratwandern.
    7 0 Melden
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  • dracului 16.03.2016 06:57
    Highlight Menschen sind Parasiten auf diesem Planeten. Vielleicht sind die neuen Maschinen eine letzte Chance für die Menschheit? Der Mensch muss eingesperrt werden, damit er sich selber nicht schaden kann. Diese einfache Erkenntnis kann man sicher bald jeder Maschine beibringen, während es der Mensch mit seinem hochgelobten "Superhirn" nie verstehen wird. Keine Frage: Maschinen werden immer intelligenter, aber hoffentlich nicht "menschlicher"!
    1 5 Melden
    • Menel 16.03.2016 08:14
      Highlight Wir sind nicht mehr oder weniger Parasit, wie jede andere Lebensform auf diesem Planeten. Die Schleifsteine der Evolution haben uns zu dem gemacht, was wir heute sind. Es ist eine Illusion zu glauben, dass wir eine 3,6 Milliarden alte Programmierung einfach so in 100 Jahren aus unserem Gehirn löschen können. Wer diese Erwartung an den Menschen richtet, sieht in ihm was Gottähnliches. Das ist er nicht, er ist ein Tier wie jedes andere auch, mit dem Unterschied, dass er sich mehr reflektiert. Trotzdem gibts keinen evolutionären Grund, wieso er mit dem "Fressen" aufhören sollte.
      9 0 Melden
    • Midnight 16.03.2016 11:22
      Highlight Ich glaube das Gegenteil ist der Fall. Allerdings verbraucht der Mensch viel zuviel Energie damit "besser zu sein als die anderen". Das führt zu Krieg, Zerstörung und Armut. Man stelle sich vor, die Menschheit würde stattdessen gemeinsam in eine Richtung hin arbeiten und den Menschen als ganzes zu sehen und nicht nach Herkunft oder Hautfarbe zu unterscheiden. Die Menscheit und der Planet wäre für immer gerettet und unsere weltlichen Probleme wären in kürzester Zeit gerettet. Das Potential wäre vorhanden. Man müsste es nur ausschöpfen...
      1 0 Melden
    • Menel 16.03.2016 12:38
      Highlight Nur, wie gesagt, waren diese Fähigkeiten bis vor kurzem nicht relevant für unser Überleben. Es hat uns den "Ar..." gerettet zu sehen wer fremd ist und wer zur Sippe gehört. Auch vermehrten sich die, die sich beim Prügeln um begrenzte Nahrungsmittel siegreich waren, länger und öfters. Das plötzlich andere Attribute "erwünscht" sind, als in den letzten 200'000 Jahren, lässt die träge Evolution recht kalt.
      4 0 Melden
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  • Zuagroasta 16.03.2016 00:14
    Highlight Als ich das Interview durchlas, ist mir ein Artikel eingefallen, der die Dimensionen ganz gut darlegt.

    2013 haben japanische Forscher 40(!) Minuten gebraucht, um 1s lang 1% der neuralen Aktivität eines Gehirns zu simulieren.
    Das menschliche Gehirn ist ergo 240000 mal so schnell wie deren Computer. Der heute schnellste Computer ist aber nur 3 mal so schnell wie der, der Forscher. ;)

    Mehr zu dieser Simulation hier:
    http://www.tech.de/news/forscher-simulieren-menschliches-gehirn-mit-supercomputer-1002083.html


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  • FuriousPete 15.03.2016 21:57
    Highlight Fällt das nur mir auf oder sagt er sehr viele Dinge, die "nicht ihr Ziel sind"?
    4 0 Melden
    • Share 16.03.2016 19:58
      Highlight Fury, das ist dem Try und Error Pfad geschuldet. Also bei Noah reichte es zu wissen nicht untergehen zu wollen. Zugegeben, ich war auch ein bisschen konsterniert, wie soll ich sagen, ja, ein Remedy zu lesen. Von der Vergangenheit direkt in die Zukunft. Illusionen, bei denen niemand weiss, was echt und was fake ist. Auch bekannt unter dem Vorgang Entscheidungen treffen zu müssen ohne alle Fakten zu kennen oder eben das Prinzip G-MAT. Andere sprechen von Intuition. Ich hoffe auf Pulsare. Dann wird's richtig lustig. Gell, Myon?
      1 0 Melden
    • FuriousPete 17.03.2016 18:36
      Highlight @ Share: ich habe echt keinen blassen Schimmer was du damit sagen willst...
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  • Gelöschter Benutzer 15.03.2016 20:55
    Highlight Der Titel stellt eine Behauptung auf, die nicht zu belegen ist. Einerseits, weil es bisher keine bestätigten Hellseher und Propheten gibt. Andererseits, weil wir noch kaum was darüber wissen, was Bewusstsein ist und wie es entsteht.
    11 4 Melden
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  • Share 15.03.2016 20:31
    Highlight Lag es an den Fragen oder den Antworten? Gewisse Dinge ändern sich nie. Leibniz für alle.

    Es gibt auch die Angst davor, dass Männer zunehmend von intelligenten Frauen ersetzt werden.
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  • mortiferus 15.03.2016 19:50
    Highlight Das ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. Vielleicht beruht das Bewusstsein, Seele, Geist, Intelligenz usw. auf einer fundamentalen Komplexität, Chaostheorie mässig. Vielleicht ist es ein Symbiont das von irgendwo kommt oder überall ist und sich in solchen Systemen einnistet. Es kommt vielleicht nicht mal auf die Geschwindigkeit der Interaktionen an, vielleicht können alle Pflanzen in einem Urwald zusammen so etwas entwickeln, es ist dann halt RELATIV langsam, z B. die Bäume in Herr der Ringe ;). Vielleicht überlagert sich das alles und wir "empfangen" nur eine winzige Bandbreite.
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  • Zeit_Genosse 15.03.2016 19:26
    Highlight Warum sollen wir zu Herr Ebell vertrauen haben, der auf Fragen keine komkreten Antwort gibt, sondern daran vorbei faselt und die ganze Zeit davon spricht was sie (bei der ETH) nicht machen und jene die es nicht verstehen eingeladen sind "es" sich anzusehen. Oder hat man von der Redaktion zu wenig nachgefragt? Es ist schon entscheidend was er dazu sagt, dass ein Flugzeug nicht mit den Flügel schlagen muss und deshalb die Sinnhaftigkeit ein Hirn maschinell nachzuempfinden oder zu simulieren hinterfragt werden muss. Oder auf welcher Seite er steht und sich damit positioniert, bleibt er schuldig.
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  • Spooky 15.03.2016 17:49
    Highlight Solange wir nicht wissen, was das Bewusstsein ist, solange können wir auch nicht behaupten, eine Maschine könne niemals ein Bewusstsein haben.

    Okay, Christoph Ebell behauptet das nicht, aber der Titel ist echt irreführend (wie schon Snus116 kritisiert hat, mit Recht).
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  • Rendel 15.03.2016 17:36
    Highlight Da bislang keiner weiss, was Bewusstsein ausmacht, kann man weder warnen noch entwarnen. Alles ist offen.
    18 0 Melden
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  • Snus116 15.03.2016 15:06
    Highlight Ich finde das Quote im Titel eher ungünstig. Der Zitierte sagt ja einfach, dass es beide Lager gibt und diese Meinung eine davon ist, nicht zwingend seine eigene.
    58 0 Melden
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  • Gelöschter Benutzer 15.03.2016 14:59
    Highlight Wohl eher eine Reihe von Technologien denen die Menschen dienen werden.
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  • Kookaburra 15.03.2016 14:58
    Highlight Also dient diese Forschung dem Ersetzten von menschlicher Arbeitsleistung, bei gleichzeitigem Verlängern der menschlichen Lebensdauer, für Technologien, die dem Menschen dienen, der aber dadurch schlussendlich weder sterben noch arbeiten soll?
    Ein Abstieg vom Sklaven zum Gefangenen?
    8 25 Melden
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  • Thomas Percy 15.03.2016 14:50
    Highlight Solche Forschung ist grossartig und muss weiter intensiviert werden. Das Ziel muss es sein, dass der menschliche Organismus irgendwann mit anorganischen Materialen verschmolzen werden kann und sich der Mensch so zu einem posthumanen Wesen oder auch Cyborg weiterentwickeln kann.

    Es muss einfach aufgepasst werden, dass solche Forschungsergebnisse nicht in die Hände von falschen Leuten gerät.
    18 13 Melden
    • Gelöschter Benutzer 15.03.2016 16:04
      Highlight Wir sind die Borgs.
      Hier bin ich noch sehr zwiegespalten. Zum einen ist dies eine interessante und faszinierende art der Weiterentwicklung. Man bedenke nur die Macht eines Kollektiven Unbewussten, das aus dieser Technischen Vernetzung entstehen könnte. Auch würde durch diese Form von Cyborg eine neue Form von Leben ermöglichen, die wir uns nicht vorstellen können. Spannende Idee. Jedoch die Gefahr sehe ich in den Unzulänglichkeiten des Menschen, es ist nicht eine Frage ob sondern wann sie in die falschen Hände geraten würde.
      8 0 Melden
    • Rendel 15.03.2016 16:34
      Highlight Ist jemals etwas noch nie in falsche Hände geraten?
      23 0 Melden
    • Adremos 15.03.2016 18:39
      Highlight Da bin ich eher pessimistisch und glaube eher an das Terminator Szenario als an das von Asimov...
      7 2 Melden
    600

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