Interview
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Moritz Leuenberger findet: «Eine Diskussion darüber, was die nationale Radio- und Fernsehgesellschaft leisten soll und was nicht, ist legitim.» Bild: KEYSTONE

«Der Service public befindet sich immer in der Krise»

Der Ex-Minister des Service public Moritz Leuenberger wundert sich über Gewinnvorgaben von Bundesbetrieben und Managerlöhne. Und der Alt-Bundesrat verrät seinen persönlichen Ärger als SBB-Kunde.

17.02.18, 21:32 18.02.18, 14:04

Andreas maurer / schweiz am Wochenende



Moritz Leuenberger (71) verbringt eine Woche Ferien in Italien. Er rät davon ab, mit ihm ein Interview zu führen, denn es werde aus journalistischer Sicht wohl eher langweilig werden, meint der ehemalige Verkehrsminister. Er werde keinesfalls über Post-Chefin Susanne Ruoff und Rücktrittsforderungen sprechen. Zudem sorgt er sich, dass die Kosten des Handygesprächs wegen der Roaming-Gebühren überborden. Während des Vorgesprächs erwägt er mehrmals, die widerwillig erteilte Interviewzusage zurückzunehmen. Doch dann redet er sich in Fahrt.

Herr Leuenberger, der Postauto-Skandal löst eine Debatte über Gewinnvorgaben aus. Der regionale Personenverkehr ist subventioniert und dürfte deshalb keinen Gewinn machen. Und trotzdem erwartet der Bund eine branchenübliche Rendite. Wie rentabel soll der Service public sein?
Moritz Leuenberger: Der Gewinn ist sicher nicht das erste Ziel. Sonst verliert der Service public seine Berechtigung. Ihn braucht es ja, weil eine Dienstleistung von öffentlichem Interesse auf dem freien Markt nicht erbracht wird. Und das ist dann der Fall, wenn kein Gewinn lockt. Bund und Steuerzahler haben aber ein Interesse, dass Service public effizient betrieben wird. Es sollen auch Mittel erwirtschaftet werden, um Dienstleistungen zu erneuern und technisch zu verbessern.

Postauto muss mindestens 78 Millionen Franken versteckten Gewinn zurückzahlen. Nun gibt es Bestrebungen, die Gewinnziele von Postauto zu legalisieren.
Der Gewinn fliesst ja zum Eigentümer, und der hat die Subventionen bezahlt. Das stört nicht. Aber wenn der Gewinn für Boni ausschlaggebend ist, sehr wohl. Denn ohne die Leistungen des Bundes wäre der Gewinn gar nicht möglich. Gewinn kann auch für Innovationen investiert werden. Ob das dann gerade selbstfahrende Postautos sein müssen, kann man sich fragen. Daran werkeln ja auch andere, die ohnehin mehr Mittel zur Verfügung haben.

Der Ex-Minister des Service public

Moritz Leuenberger (71) hat von 1995 bis 2010 als Bundesrat das Departement für Umwelt, Verkehr, Energie und Kommunikation geführt. Zuvor war er Zürcher Regierungsrat, Nationalrat, Gemeinderat und Rechtsanwalt. Nach seinem Rücktritt übernahm er ein umstrittenes Verwaltungsratsmandat beim Baukonzern Implenia, das er 2013 beendete. Heute moderiert er monatlich an einem Sonntagmorgen die Bernhard-Matinee im Zürcher Bernhard-Theater. Alle angekündigten Auftritte sind ausverkauft. Zudem ist er im Beirat von Greenpeace. Leuenberger wohnt in Zürich. Er ist mit der Architektin Gret Loewensberg verheiratet und hat zwei erwachsene Söhne.

Das gehört aber zur unternehmerischen Freiheit. In Ihrer Zeit als Bundesrat haben Sie 1997 die damalige PTT aus der Bundesverwaltung gelöst und in die Konzerne Post und Telecom, die heutige Swisscom, aufgespalten. Würden Sie rückblickend wieder gleich handeln?
Es gab keine andere Möglichkeit. Stellen wir uns mal vor, die Swisscom wäre eine Verwaltungsabteilung des Bundes. Ob wir dann schon Handys hätten? Das war die Zeit der Liberalisierung, die auch die Triebfeder der EU war. Die bilateralen Verträge standen im Zeichen des Marktzuganges und damit der Liberalisierung. Auch unsere Bundesbetriebe hatten ein Interesse daran. Post und SBB wollten Angebote im Ausland lancieren. Diese Euphorie ist allerdings abgeklungen. Wir erleben in ganz Europa eine Rückbesinnung auf nationale Werte und ökonomische Abschottung.

Adolf Ogi übergibt Moritz Leuenberger 1995 die Schlüssel für das UVEK-Büro.  Bild: KEYSTONE

Durch die Verselbstständigung hätten die Bundesbetriebe unabhängiger von der Politik werden sollen. Das glückte nicht ganz. Bei Post und SRG sind wichtige Posten durch die CVP besetzt.
Ein erhöhtes CVP-Aufkommen in den Bundesbetrieben ist in der Tat nicht zu übersehen. Sie sollten eigentlich nicht mehr nach politischen Kriterien geführt werden, sondern nach unternehmerischen.

Bundesräte wollen die Kontrolle über die Bundesbetriebe behalten und installieren deshalb Vertrauensleute, die naturgemäss oft dasselbe Parteibuch haben.
Bei mir selber spielte das nie eine Rolle. Oft habe ich erst nach der Wahl erfahren, in welcher Partei der Kandidat war, weil ich absichtlich nicht danach fragte. Oft waren es dann Freisinnige. Wer einen Bundesbetrieb leitet, muss aber eine Beziehung zu unserem politischen System haben. Es kann kein abgehobener Manager sein, den man aus den USA einfliegt. Das führt dazu, dass die meisten, die infrage kommen, doch in einer Partei sind.

Die Konzernleitungsmitglieder der Post verdienen aber wie amerikanische Manager. Sie kassieren mehr als ein Bundesrat, die Konzernchefin sogar das Doppelte. Ist das gerechtfertigt?
Das ist eine Folge des freien Wettbewerbs. Früher galt der Grundsatz, ein Bundesratslohn sei das Höchste, das man überhaupt zahlt, auch für Bundesbetriebe. Damit wurde das Primat der Politik unterstrichen. Die Liberalisierung ermöglichte nun den Wettbewerb bei den Bundesbetrieben, und es wurde argumentiert, man fände keine fähigen Manager, die sich mit so mickrigen Bundesratslöhnen zufrieden geben. In Wirklichkeit gab man damit das Signal, dass wirtschaftliche Werte höher seien als politische. Ich bin mir allerdings sicher, dass für all diese Stellen auch Leute gefunden würden, die sich bescheidener bezahlen liessen. Benedikt Weibel ist ein Beispiel dafür (SBB-Direktor von 1993 bis 2006, Anm. d. Red.). Es gibt doch noch Menschen, denen bedeutet der Inhalt der Arbeit mehr als das Geld. Sonst würde man ja auch keine guten Bundesräte finden. Die Post, die SBB oder die SRG leiten zu dürfen, ist doch ein Privileg, und zwar nicht wegen des jetzigen Lohns.

Es war aber in der Zeit, als Sie im Amt waren, als die Kaderlöhne in diese Sphären vordrangen.
Das war die Folge der Auslagerung dieser Kompetenz an die Verwaltungsräte der Bundesbetriebe. Als Erstes hoben sie die Löhne der CEO massiv an. Die Verantwortung habe ich selber abgegeben; jetzt konnte ich nicht mehr eingreifen, sondern musste dies akzeptieren.

Der Bonus der Post-Manager ist an den Gewinn ihres Konzernbereichs gekoppelt. Der Postauto-Chef verdient also mehr, wenn seine Firma Gewinn macht. Ist das sinnvoll?Grundsätzlich ist das ein falscher Anreiz. Die wichtigste Aufgabe der Bundesbetriebe ist der Service public. Die Kriterien dafür sind Pünktlichkeit, Sauberkeit, Sicherheit, Nachhaltigkeit. Das ist das Wichtigste, nicht der Gewinn. Nehmen wir das Beispiel SBB: Wenn diese ihre Liegenschaften in der Nähe von Bahnhöfen verkaufen, steigt der Gewinn. Ist es in Ordnung, dass dieser Gewinn einen Einfluss auf den Lohn des CEO hat? Es ist nicht unbedingt eine Managerleistung, wenn der Konzern eine Liegenschaft verkauft oder vermietet, die ihm schon lange gehört.

Kommt durch die Gewinnmaximierung die Grundversorgung zu kurz?
Die Gefahr besteht: Dem Gewinn zuliebe könnten Leistungen abgebaut werden. Dann ist es aber Aufgabe der Politik, die Grundversorgung so zu definieren, dass sie eben erbracht werden muss. Das führt zu epischen Diskussionen. Als ich im Amt war, mussten wir definieren, was ein Weiler ist und ob der Pöstler dort noch vorbeigehen muss. Man kann sich fragen, ob es überdimensioniert ist, wenn sich die Politik damit beschäftigt. Aber das Beispiel zeigt die politische Bedeutung von Service public. Eine andere Diskussion drehte sich um einen abgelegenen Bauernhof, der mit einer Leitung der PTT erschlossen werden sollte. Diese hätte 500'000 Franken gekostet. Soll man eine halbe Million für das Telefon in einem einzigen Bauernhof zahlen? Solche Grundsatzdiskussionen haben sich durch die technologische Entwicklung im Smartphone-Zeitalter erübrigt. Was ich damit sagen will: Die Ansprüche an die Grundversorgung ändern ständig.

Leuenberger 2010 unterwegs mit einem E-Bike. Bild: KEYSTONE

Die Digitalisierung führt dazu, dass sich die Bundesbetriebe neu erfinden müssen. Die Post schliesst jede dritte Filiale, weil sie von den Kunden nicht mehr frequentiert wird. Ist das der richtige Weg?
Das Kundenverhalten verändert sich massiv. Es ist nicht einzusehen, weshalb sich die Post nicht anpassen soll. Erinnern Sie sich an die Schalter der Staatsbetriebe? Vor stempelnden Beamten bildeten sich lange Schlangen. Heute können wir Postgeschäfte zum Beispiel in einer Apotheke erledigen. Und siehe da: Die Bedienung ist besser als vorher. Ich zähle jedenfalls zu den Kunden, die das so erleben.

Die Bundesbetriebe haben Mühe, mit der Digitalisierung Schritt zu halten. Die Swisscom hat die Daten von 800'000 Kunden verloren. Haben Sie sich erkundigt, ob Sie auch betroffen sind?
Ja. Angeblich bin ich nicht betroffen. Mein Name und mein Geburtsdatum sind aber ohnehin allgemein bekannt.

Die Bundesbetriebe haben Probleme: die Swisscom mit der Datensicherheit, die SBB mit Zugbeschaffungen, die Post mit der Buchhaltung und die SRG mit der «No Billag»-Initiative. Befindet sich der Service public in der Krise?
Alle diese Probleme haben aber mit dem Service public nichts zu tun. Er selber wandelt sich ständig. So gesehen ist er immer in der Krise. Was er umfassen soll und was nicht, ändert mit den gesellschaftlichen und technologischen Entwicklungen. Paradebeispiel ist die SRG. Sie bietet einen Service public an, der sich eigentlich permanent in einer demokratischen Debatte befinden sollte. Doch erst jetzt durch diese radikale Initiative beginnt diese.

Das ist das Positive von «No Billag».
Ja, auch wenn das niemals diese Initiative rechtfertigt. Aber die Diskussion darüber, was die nationale Radio- und Fernsehgesellschaft leisten soll und was nicht, ist legitim. Die darf auch in aller Heftigkeit geführt werden; das ist Bestandteil der direkten Demokratie. Was ist Umfang und Inhalt der Unterhaltungssendungen? Und kaum geht ein privates Radio mit einem interessanten Programm auf Sendung, startet die SRG ein Gegenradio, um die Hörer zu sich zu holen – ist das legitim oder nicht? Ähnlich sind die Diskussionen bei den SBB und der Post.

Vor zwei Jahren wurde die Service-public-Initiative mit 68Prozent Nein-Stimmen abgelehnt. Sie wehrte sich gegen Gewinnvorgaben, Quersubventionierungen und hohe Löhne. Einige SP-Politiker bereuen mittlerweile, das Begehren damals nicht unterstützt zu haben. Hätte es heute mehr Chancen?
Das war ein politischer Alleingang. Eine etwas sorgfältigere Zusammenarbeit mit politischen Parteien hätte vielleicht etwas Brauchbares gebracht.

Die Konsumenten-Vertreter wollten ihrem Ärger über den Service public Luft verschaffen. Können Sie diesen nachvollziehen?
Ja. Ich bin unterdessen gewöhnlicher Kunde, und da nervt es mich, wenn statt der eigentlichen Dienstleistung nur noch hohle Werbesprüche produziert werden. Zum Beispiel von den SBB: «Geniessen Sie unsere köstlichen Speisen im Bistro!»

Wie stark kann ein Bundesrat beeinflussen, in welche Richtung sich ein Bundesbetrieb entwickelt?
Durch Zielvorgaben, und die bleiben immer etwas abstrakt. Die Regierung soll einen Betrieb nicht bis ins letzte Detail dirigieren. Das will man ja ausdrücklich nicht. Indem ich die PTT in die Selbstständigkeit entlassen habe, habe ich auch meine eigene Macht delegiert.

Das Bundesamt für Verkehr hat nachgewiesen, dass Postauto die Buchhaltungstricks mindestens seit dem Jahr 2007 systematisch angewendet hat. Das war in Ihrer Amtszeit. Gibt Ihnen das zu denken?
Das höre ich jetzt zum ersten Mal. Dass ein Bundesrat die Buchhaltungsdetails eines selbstständigen Betriebs kennen muss, verlangt aber auch niemand.

Der Postauto-Skandal erschüttert die Schweiz, weil die Post zur nationalen Identität gehört. Weshalb hat sie diesen Stellenwert?
Mit den Briefkasten und den gelben Postautos identifizieren sich viele. Mit der Post als Bundesbetrieb sind wir am emotionalsten verbunden. Man hat sich mittlerweile zwar daran gewöhnt, dass auch DHL und UPS durch unsere Strassen rasen. Dennoch bleibt die Post etwas Besonderes. Es liegt auch daran, dass sie es geschafft hat, neue Angebote zum Wohle der Kunden zu entwickeln. Heute kann man die Reise eines Pakets auf dem Handy verfolgen. Oder was wir heute bestellen, wird morgen geliefert.

Vermissen Sie persönlich wirklich keine Dienstleistungen?
Nein, aber ich höre immer wieder Klagen: «Früher half mir der Pöstler, eine Glühbirne hineinschrauben. Jetzt rast er nur noch von einem Briefkasten zum anderen.» Aber muss es wirklich der Pöstler sein, der die Glühbirne hineinschraubt? Oder wäre das die Aufgabe der Spitex? Es findet eine Verlagerung statt. Dafür gibt es neue Dienstleistungen. So ist es heute möglich, dass ich dieses Gespräch über mein Handy aus dem Ausland führe.

Doch das hat seinen Preis: Die Swisscom verdient an diesem Interview kräftig mit, weil sie Ihnen hohe Roaming-Gebühren in Rechnung stellen kann.
Das ist eine Sauerei. Mit den Roaming-Gebühren macht sie einen Gewinn. Dabei gehört sie dem Bund. Als Konsument wäre mir lieber, sie würde weniger Gewinn machen und wir müssten nicht höhere Tarife bezahlen als alle anderen Europäer.

Der Unternehmer und der Politiker – Zwei No-Billag-Meinungen

Video: srf

Das komplette SRG-Strategiepapier für den Kampf gegen «No Billag»

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    Alle Leser-Kommentare
  • stamm 18.02.2018 23:51
    Highlight Herr Leuenberger, haben sie nicht eine Bundesrats-Rente bis an ihr Lebensende? Wie ich meine, ist diese um die 250`000.-/Jahr. Und für diesen Lohn finden sich kaum gute Bundesräte? Und sie ärgern sich über Roaming Gebühren? Was sie alles an Gebührenerhöhungen generieren, stört sie anscheinend nicht im Geringsten.....
    4 2 Melden
  • Schneider Alex 18.02.2018 08:02
    Highlight Service public grundsätzlich durch den Staat anbieten!

    Den Service public brauchen wir, um allen Menschen Kollektivgüter, die Grundbedürfnisse abdecken, zu angemessenen Preisen anbieten zu können. Diese Preise beinhalten immer auch ein Element der erwünschten Verteilungspolitik. Dank New Public Management ist der Staat unterdessen auch in der Lage, öffentliche Leistungen effektiv und effizient zu erbringen; dazu brauchen wir keine Parallelanbieter mit teuren Mehrfach-Infrastrukturen wie bei der Post, den Mobilfunkbetreibern und den Krankenkassen.
    26 7 Melden
  • Spooky 18.02.2018 01:29
    Highlight "Zudem sorgt er sich, dass die Kosten des Handygesprächs wegen der Roaming-Gebühren überborden."

    Einmal, schon lange her, ist Moritz Leuenberger ausgezogen, um die Welt zu verändern.

    Heute beklagt er sich um die Roaming-Gebühren. 😂
    35 26 Melden
  • Spooky 18.02.2018 01:25
    Highlight "Zudem sorgt er sich, dass die Kosten des Handygesprächs wegen der Roaming-Gebühren überborden."

    Der arme Schlucker mit seinem Existenzminimum!
    Wo kann ich spenden?
    29 48 Melden
    • Hoppla! 18.02.2018 11:27
      Highlight Dürfen sich nur die Armen über ungerechtfertigt hohe Preise beschweren? Wo liegt da die Vermögens-Beschwerdegrenze?
      58 7 Melden
    • Spooky 18.02.2018 17:27
      Highlight @Hoppla!
      Wenn einer 220'000 Franken pro Jahr kassiert und dann Angst hat, dass die Kosten eines kurzen Handygesprächs wegen der Roaming-Gebühren überborden könnten, dann sollte er ein Interview unbedingt ablehnen. Er wird nämlich ständig auf die Uhr schauen und nur halbe Antworten geben.
      8 24 Melden
    • Mia_san_mia 19.02.2018 06:02
      Highlight @Spooky: Wenn ich das Interview lese, sieht es aber nicht aus, als ob er halbe Antworten gibt.
      5 1 Melden
    • Hoppla! 19.02.2018 10:01
      Highlight @ Spooky

      Danke, aber die Antwort passt nicht zu meiner Frage. Kannst du diese noch beantworten=
      2 1 Melden
    • Spooky 19.02.2018 11:49
      Highlight @Hoppla
      "Dürfen sich nur die Armen über ungerechtfertigte hohe Preise beschweren?"
      Antwort: Ja

      "Wo liegt die Vermögens-Beschwerdegrenze?"

      Antwort: Die Beschwerdegrenze liegt bei 220'000 Franken Bundesratsrente pro Jahr.
      (Das Vermögen von Leuenberger ist ja sowieso jenseits von Gut und Böse)
      2 5 Melden
  • Spooky 18.02.2018 01:24
    Highlight «Eine Diskussion darüber, was die nationale Radio- und Fernsehgesellschaft leisten soll und was nicht, ist legitim.»

    Wow! Tatsächlich 😂
    19 31 Melden
  • Spooky 18.02.2018 00:55
    Highlight Früher war Moritz ein linker Rebell.

    Heute ist er in einer privilegierten Position,
    und er merkt es nicht einmal.

    Er hat die Leute, die ihn gewählt haben, verraten.
    24 73 Melden
    • äti 18.02.2018 11:38
      Highlight Ich checke dein Problem nicht.
      40 9 Melden
    • Ueli der Knecht 18.02.2018 13:47
      Highlight Leuenberger präsidierte zB. die PUK wegen dem Fichenskandal oder protestierte in den 80ern gegen die Volkszählung oder gegen Ernst Cincera. Seine PUK stellte fest, dass die Überwachung von 700'000 Bürgern durch den Staatsschutz illegal war.

      Später als Bundesrat hat er aber nicht etwa dafür gesorgt, dass das illegale Treiben beendet wird, sondern dass die Massenüberwachung legalisiert wird. Verrat!

      Leuenberger ist Urvater des BÜPF, NDG etc. Er ist mitverantwortlich, dass heute Leute wie Mark Zuckerberg nicht etwa als Asoziale (wie Ernst Cincera) geächtet, sondern als Helden gefeiert werden.
      20 8 Melden
  • Capoditutticapi 17.02.2018 23:21
    Highlight Leuenberger war einer der besten Bundesräte. Kluger Kopf und brillanter Redner.
    81 51 Melden
    • Mia_san_mia 19.02.2018 06:02
      Highlight Ja das ist so 👍
      3 4 Melden
  • olmabrotwurschtmitbürli 17.02.2018 22:21
    Highlight Es ist nur ein marginaler Aspekt: In Gemeinden ohne Post-Geschäftskundenschalter kann ich nicht vernünftig arbeiten und werde es folglich woanders tun. Nur so als Denkanstoss für jene, die meinen, dass es nur um das Abholen von Paketen geht...
    52 18 Melden
    • Amboss 17.02.2018 23:46
      Highlight Was arbeiten sie denn?
      19 1 Melden
    • ujay 18.02.2018 05:26
      Highlight @Wurst. Ach komm, Geschäftskunden- Schalter brauchts nicht in jedem Kaff. Dafür gibts Internet. Pakete /Briefe holt die Post gerne ab.
      39 7 Melden
    • Amboss 18.02.2018 21:39
      Highlight Das Problem ist wohl, dass zwar viele laut schreien, sie bräuchten diese und diese Post-Infrastruktur, aber dies effektiv wohl gar nicht benötigen.
      Genau wie olmabratwurscht, der nicht Mal sagen kann, was er arbeitet
      3 1 Melden

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