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Aus der Politik schöpft er Kraft: Wolfgang Schäuble, der 1990 ein Attentat überlebte.
Aus der Politik schöpft er Kraft: Wolfgang Schäuble, der 1990 ein Attentat überlebte.
Bild: Dominik Butzmann/laif

«Zu wehleidig sollte man in der Schweiz nicht sein»: Schäuble über Merkel und die AfD

Er kennt und mag die Schweiz wie kaum ein zweiter deutscher Spitzenpolitiker seit Helmut Kohl. Wolfgang Schäuble, 78, ist Präsident des Bundestags und spricht offen und humorvoll über die Abkühlung zwischen Bern und Brüssel, die deutschen Wahlen und den Umgang mit der AfD.
03.05.2021, 05:50
Patrik Müller und Christoph Reichmuth / ch media

Sie verkörpern eine seltene Kombination: Freund der Schweiz und Freund der EU. Wer, wenn nicht Sie, kann uns sagen, wie wir die zerrüttete Beziehung wieder kitten können?
Wolfgang Schäuble: Ich habe mir angewöhnt, mich nicht in die Angelegenheiten von Nachbarn einzumischen – das wäre ohnehin erfolglos. Meinen Freunden in der Schweiz sage ich jeweils: Versucht, euch in die Situation eurer Gesprächspartner der EU zu versetzen. Meinen Freunden in Brüssel sage ich dasselbe, mit umgekehrten Vorzeichen.

Verstehen wir uns gegenseitig nicht mehr?
Die Schweiz, dieses wunderbare Land mit seiner direkten Demokratie, begreift man in Brüssel wohl tatsächlich nicht ausreichend. Ihre Regierung muss alles in einer Volksabstimmung vertreten können. Diese Entscheide fallen fast immer vernünftig aus. Ich sage in Berlin und Brüssel immer: Vor dieser Reife muss man grossen Respekt haben. Anderswo, wo diese Tradition nicht besteht, würde das nicht funktionieren.

Ist das in Brüssel so schwer zu vermitteln?
Es kann sein, dass die EU nicht mehr so viel Zeit und Gelegenheit hat, die Schweiz zu verstehen. Sie bekundet genug Mühe damit, sich selber zu verstehen, so kompliziert, wie sie mit 27 Mitgliedsstaaten geworden ist.

Ein halbes Jahrhundert Politik
Seit 1972 ist Wolfgang Schäuble Mitglied des Bundestages – und damit der am längsten amtierende Abgeordnete der deutschen Parlamentsgeschichte seit 1848. Und der 78-Jährige denkt nicht ans Aufhören, er kandidiert im Herbst erneut für den Bundestag. Der aktuelle Bundestagspräsident ist so etwas wie die moralische Instanz des deutschen Parlaments. Der aus Freiburg stammende promovierte Jurist ist eine der prägendsten Figuren der CDU. Er war Kanzleramtschef und Innenminister unter Helmut Kohl, leitete die CDU/CSU-Fraktion und war Vorsitzender seiner Partei. In der Regierung von Kanzlerin Angela Merkel war er zunächst Innen-, später Finanzminister. Schäuble wurde 1990 von einem psychisch verwirrten Mann niedergeschossen und ist seit dem Attentat gelähmt. Der Vater von vier Kindern lebt in Offenburg.

Viele Schweizer haben den Eindruck, sie würden von der EU gepiesackt.
Ein Europa der Vielfalt – das ist seine Stärke – könnte und müsste mit der Schweiz, die ihrerseits so vielfältig ist, mit mehr Grossmut umgehen. Allerdings machen die Schweizer es der EU nicht immer einfach. Zu wehleidig sollte man in der Schweiz auch nicht sein.

Wo machen wir es der EU nicht einfach?
Nehmen wir die Corona-Krise. Da habe ich mir schon die Augen gerieben, als ich erfuhr, dass die Schweiz die Skigebiete offen lässt. Hat sie sich überlegt, wie das bei den europäischen Nachbarn angekommen ist?

Trotz offener Skigebiete und weniger Einschränkungen insgesamt steht die Schweiz bezüglich Infektions- und Todeszahlen nicht schlechter da als Deutschland.
Beide Länder haben eine sehr gute Gesundheitsversorgung, wie wir jetzt merken. Aber Ländervergleiche sind kompliziert, überhaupt ist diese Pandemie furchtbar kompliziert. Man tappt immer im Dunkeln und muss doch Entscheidungen treffen. Am Ende haben meist diejenigen recht behalten, die – wie unsere Bundeskanzlerin – einen vorsichtigen Weg eingeschlagen haben.

Der offenere Weg der Schweiz hat aber nicht schlechter funktioniert und hat sich wirtschaftlich bewährt.
Die Öffnung der Skigebiete war schwer nachzuvollziehen. Ebenso die Schliessung der Grenzen im vergangenen Frühling. Wir haben die Bilder noch vor Augen von der Grenze Konstanz-Kreuzlingen. Ich weiss nicht, welche Bürokratie dafür verantwortlich war, die schweizerische oder die deutsche, aber das ist auch unwichtig: Dieser Doppelzaun, um die Abstände einzuhalten, war einfach lächerlich. Die Leute haben Volleyball darüber gespielt. Das alles zeigte nur, wie es nicht geht.

Sie sind seit bald 50 Jahren Mitglied des Bundestags…
Jetzt übertreiben Sie mal nicht. Es sind noch nicht einmal ganz 49 Jahre (lacht).

Okay, jedenfalls haben Sie die Ära von Bundeskanzler Helmut Kohl erlebt, als zwischen Deutschland und der Schweiz bestes Einvernehmen herrschte. Heute unterstützt Ihr Land die Schweiz in Brüssel kaum noch.
Kohl war, auch geografisch, sicher näher an der Schweiz als danach Gerhard Schröder und Angela Merkel. Die Schweizer sollten dieses Argument aber nicht zu oft gebrauchen. Wir leben in anderen Zeiten. Frau Merkel hat so viel am Hals, sie muss sich um mehr Details kümmern, als Kohl sich je gekümmert hat. Die Schweiz muss ihre Interessen schon selber wahrnehmen.

Helmut Kohl (links) und Wolfgang Schäuble im Jahr 1997.
Helmut Kohl (links) und Wolfgang Schäuble im Jahr 1997.
Bild: Jockel Finck / AP

Vielleicht hängt es mit einem Minderwertigkeitskomplex zusammen. Hat die Schweiz an Bedeutung verloren?
Nicht die Schweiz hat an Bedeutung verloren. Sondern Europa insgesamt! Und die Schweiz ist Teil von Europa. Genau deshalb muss sich Europa bemühen, in Zeiten der Globalisierung wieder an Kraft und Einfluss zu gewinnen. Meinen Sie, in China oder in den USA lässt man sich graue Haare wachsen wegen der Probleme zwischen der EU und der Schweiz?

Was bringt denn ein starkes Europa den Bürgerinnen und Bürgern in der Schweiz, in Deutschland, in Frankreich?
Wir können die grossen Probleme, die jeden einzelnen Menschen betreffen, nur gemeinsam lösen. Das ist doch offensichtlich. Den Klimawandel, die Migration, die Sicherheit – auch die Cybersicherheit… Nichts von dem ist geregelt, geschweige denn gelöst. Denken Sie nur an Ihre Gletscher. Wir sehen es jetzt auch in der Pandemie, es geht nur zusammen. Keiner kann sich abkoppeln.

Was heisst das für kleine Länder?
Jedes Land, gerade auch die hochentwickelte Schweiz mit ihren Kenntnissen, muss sich fragen: Was können wir zur Lösung der ganz grossen Probleme beitragen, damit die Welt nicht aus den Fugen gerät? Die Welt braucht Europa. Europa braucht die Schweiz, die Klugheit der Schweiz!

Am liebsten als EU-Mitglied?
Wenn die Schweiz Mitglied werden will, was sie selber entscheiden muss, werden in Europa die allermeisten sagen: endlich. Und Gott sei Dank. Noch einmal, ich mische mich nicht in die Schweizer Politik ein, aber man könnte sich ja schon einmal fragen: Braucht Europa nicht dringend mehr Schweiz?

Sie sind überzeugt davon?
Ich wünsche mir mehr Schweiz in der EU. Kaum ein Land kann, was Erfahrung in Vielfalt betrifft, so viel einbringen wie sie. Sie dürfte mit Selbstbewusstsein auftreten.

Ist es eigentlich so sicher, dass die Welt Europa braucht?
Niemand kann eine Welt wollen, die dominiert wird einerseits vom amerikanischen Silicon Valley und andererseits vom chinesischen Staatsmonopol. Es braucht Europa mit seinen Werten. Europa findet am ehesten auch Lösungen mit Putins Russland. Wir können ihn aus dem Irrsinn herausführen, den er an der ukrainischen Grenze eben wieder aufgeführt hat.

Im Herbst endet die 16-jährige Ära von Angela Merkel. Werden die Deutschen ihre Kanzlerin noch vermissen – oder ist es allmählich Zeit, dass sie abtritt?
Eine Ära endete auch nach Helmut Kohl, der ebenfalls 16 Jahre lang Kanzler war. Sein Nachfolger Gerhard Schröder hat im Wahlkampf 1998 gesagt: Danke Helmut, aber es reicht jetzt. Frau Merkel war klüger, sie wollte immer selbst entscheiden, wann sie aufhört. Das hat sie geschafft.

Bundeskanzlerin Angela Merkel und Wolfgang am 18.12.2019 in Berlin.
Bundeskanzlerin Angela Merkel und Wolfgang am 18.12.2019 in Berlin.
Bild: Bernd Von Jutrczenka / DPA

Nun könnte mit der 40-jährigen Annalena Baerbock erstmals eine Grüne Kanzlerin werden. Ein Albtraum für ein CDU-Urgestein wie Sie?
Frau Baerbock ist eine Kandidatin, die man mit grossem Respekt sehen muss. Aber die Wahl ist erst in fünf Monaten, wir erleben ja, dass Meinungsbildungen für Wahlen immer kurzfristiger erfolgen. Die CDU hat sich zusammen mit der CSU auf den Kanzlerkandidaten Armin Laschet verständigt, und jetzt kommt es darauf an, als Union durch Geschlossenheit und mit Inhalten zu überzeugen. Ich werde als Mitglied der CDU alles, was in meinen Möglichkeiten steht, dafür tun, dass der nächste Kanzler wieder von der CDU gestellt wird.

Die Union und die SPD kommen zusammen nur noch auf 40 Prozent. In Zeiten von Helmut Kohl und Willy Brandt hatte jede der beiden Parteien allein einen solchen Wähleranteil!
Ich habe kürzlich ein Buch (Anmerkung: «Grenzerfahrungen: Wie wir an Krisen wachsen», Siedler Verlag, München) veröffentlicht, in dem ich diesem Wandel auf den Grund gehe. Wir erleben grundlegende Veränderungen in allen westlichen Ländern. In der Schweiz vielleicht etwas langsamer, aber auch bei Ihnen hat sich die immerwährende Konsensformel durch die Zusammensetzung des Bundesrates verändert. Die Rolle der Parteien ist sehr viel schwieriger geworden.

Christoph Blocher (links), damals noch Bundesrat, und Wolfgang Schäuble, damals Finanzminister, bei einem Ministertreffen der deutschsprachigen Länder 2006.
Christoph Blocher (links), damals noch Bundesrat, und Wolfgang Schäuble, damals Finanzminister, bei einem Ministertreffen der deutschsprachigen Länder 2006.
Bild: Eddy Risch / KEYSTONE

Bewegungen wie jene von Sebastian Kurz oder Emmanuel Macron gelten als erfolgversprechender als die alten Volksparteien.
Macron, für den ich grossen Respekt habe, hat mit seiner Bewegung «En Marche» die Mehrheit in der Nationalversammlung geholt, was die meisten in Frankreich für unmöglich gehalten haben. Jetzt hat er diese Mehrheit aber schon wieder verloren. Seiner Bewegung fehlt der hinreichend stabile Unterbau in den Gemeinden und in den Regionen.

In Frankreich ist Marine Le Pen auf dem Vormarsch.
Ich bin noch immer zuversichtlich, dass Präsident Macron die nächste Wahl wieder für sich entscheiden kann. Unabhängig davon: Eine Demokratie braucht starke Parteien und feste Strukturen. Wenn die Parteien im Niedergang sind, müssen sie sich so verändern, dass sie besser werden. Wir können ohne Parteien und ohne ihre Gremien die Dinge in unseren Demokratien nicht stabil halten.

Als Bundestagspräsident wachen Sie auch über die Bundestagsdebatten. Grösste Oppositionspartei ist mit der AfD eine Partei, die wegen rechtsextremistischer Tendenzen ins Visier des Verfassungsschutzes geraten ist. Ist die Partei für Deutschland gefährlich?
Die Partei ist im Bundestag vertreten, weil sie gewählt wurde. Die Abgeordneten haben alle Rechte und Pflichten wie alle anderen auch. Darüber wache ich. Im Übrigen muss sich auch die AfD genau wie alle anderen an Recht und Gesetz halten.

Soll man AfD-Politiker ausgrenzen oder behandeln wie andere auch, etwa in Talkshows einladen?
Die Menschen, die solche Parteien wählen, darf man nicht ignorieren. Das wäre grundfalsch. Man muss sie mit ihren Sorgen und Anliegen ernst nehmen. Einfach zu sagen, mit denen reden wir nicht, das wäre grundfalsch. Man sollte allerdings immer eine klare Grenze ziehen und darauf auch bestehen.

Sie sind 78 und kandidieren erneut. Können Sie nicht loslassen, oder haben Sie gar Ambitionen auf das Amt des Bundespräsidenten?
Weder noch. Für die Aufgabe des Bundestagspräsidenten hat sich mein Alter nicht als negativ herausgestellt. Jetzt haben mich insbesondere viele jüngere Abgeordnete und Parteimitglieder angesprochen und gesagt, es wäre schön, wenn wir da einen hätten, der in dieser Umbruchzeit eine gewisse Kontinuität verkörpert. Ich gebe allerdings zu: Ich tue das auch, weil ich es gerne mache.

Was ist Ihr Geheimtipp: Wie bleibt man im Alter so dynamisch und wach im Geist wie Sie?
Ich lese sehr viel. Und ich bin immer neugierig. Meine Grundhaltung lautet: Ich glaube, dass ich viel zu wenig weiss. Und dass ich nie sicher bin, ob ich auch wirklich recht habe. Deshalb versuche ich, die Dinge besser zu verstehen.

Das hält jung?
Den jungen Menschen, die mich fragen, ob sie in die Politik gehen sollen, sage ich: Neben all dem Ärger und den Sorgen kann Politik unglaublich viel Freude machen und bereichernd sein. Mir gibt Politik viel Befriedigung. Als mich ein verwirrter Mensch vor über 30 Jahren niedergeschossen hat, half es mir, dass ich mit der Politik eine Leidenschaft hatte, die mich befriedigt und beschäftigt hat.​

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