Interview
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British artists George Passmore (L) and Gilbert Prousch (R) pose at their exhibition The great Exhibiton, 1971 - 2016 at the Kunsthalle Zurich, in Zurich, Switzerland, Friday, February 21, 2020.   (KEYSTONE/Walter Bieri)

George (links) und Gilbert posieren in Zürich vor sich selbst. In ihren üblichen Parteifunktionärs-Tweed-Anzügen. Bild: KEYSTONE

Interview

Beziehungsstress? Ist ein heterosexuelles Problem, sagen Gilbert & George

Wir hatten das Vergnügen mit zwei kuriosen Gentlemen, die seit 53 Jahren ein kreatives und privates Paar sind. Sie sind für den Brexit und gegen jede Religion. Ihre Überwältigungs-Kunst gibt es jetzt im Löwenbräu Areal zu sehen.



Als sie einander 1967 an der Kunsthochschule treffen, beschliessen der Italiener Gilbert Proesch und der Brite George Passmore fortan alles miteinander zu teilen: Bett, Kunst, Haus, Leben. Eine Idee, die zu einem durchschlagenden Erfolg wird. Ihre Themen finden sie auf der Strasse und in der britischen Boulevardpresse, sie arbeiten mit schreienden Slogans, Kitsch und Obszönitäten, sie wollen klar und zugänglich sein, Popkultur im Sinn von wirklich populärer Kultur und immer auch von Po-Kultur. Sie sind ohne Angst und Selbstzensur schwul.

Heute ist Gilbert 77 und George 78 Jahre alt, die beiden arbeiten immer noch unermüdlich weiter. Sie sind konservativ, Torys, Royalisten und befürworten den Brexit, weil sich Grossbritannien nur so beweisen könne und müsse. Und weil sich Vieles erst durch die Abspaltung von Bestehendem formiert hätte: Europa in Abspaltung vom römischen Reich, die USA in Abspaltung von Grossbritannien. Trennung als emanzipatorischer Akt. Sie sind Patrioten aber brennende Gegner von Nationalismus, Faschismus, Rassismus, Homophobie und Religionen aller Art.

Bitte verzeihen Sie, ich bin das letzte Hindernis zwischen Ihnen und dem Mittagessen. Womit wir auch schon beim Thema wären: Sie sind dafür berühmt, dass Sie nicht kochen, sondern ins immer gleiche Restaurant gehen. Was essen Sie da?
George: Türkisch. Nur Türkisch. Jeden Abend. Weil das so einfach und frisch ist.
Gilbert: Und erst die Kellner! Die sind auch sehr frisch.
George: Sehr wichtig sind mir übrigens auch heisse Teller. Ich sage immer: Heisse Teller und heisse Kellner sind das Geheimnis guter Gastronomie.

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Detail aus «Was Jesus Heterosexual?» von 2005. Gilbert & George setzen ihre Riesenbilder aus einzelnen quadratischen Kacheln zusammen. Das ergibt ersten den Effekt von Kirchenfenstern (was im Kontext dieses Bildes besonders ironisch ist) und lässt sich zweitens sehr handlich transportieren. Bild: gilbert & george/sme

Ihr Ziel ist es, alle Weltreligionen abzuschaffen. Aber dafür, dass Sie das wollen, finde ich in dieser Ausstellung auffallend viele Bezüge zu Jesus und Gott.
George: Künstler, die Religion nicht in ihrem Werk reflektieren, sind an vielen schrecklichen Verbrechen mitschuldig. Wir haben die Pflicht, uns damit zu beschäftigen. So viele Menschen wurden getötet oder mussten ins Gefängnis, damit wir den Grad an Freiheit erreichen konnten, den wir heute geniessen. Und so viele werden immer noch gefoltert und getötet aus religiösen Gründen, denken Sie nur an all die jungen Frauen, die verstümmelt werden, an die jungen Männer, die sich das Leben nehmen wollen.
Gilbert: Viele Geistliche würden uns am liebsten in die Hölle schicken.

Sicher auch wegen eines Werks wie «War Jesus heterosexuell?», das gerade hinter uns hängt.
George: Als wir es zum ersten Mal zeigten, kam eine Gruppe Schülerinnen und Schüler aus einem muslimischen College zur Besichtigung. Ein junger Mann, dem gerade die ersten Barthaare sprossen, sagte: «Als Jesus lebte, gab es keine Homosexualität!» Schockierend, oder?

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Detail des Details: Was ein wenig aussieht wie der Iron Throne aus «Game of Thrones» setzt sich aus vielen weiteren Kruzifixen zusammen. bild: gilbert & george/sme

Ja! Da muss man ja nur an all seine Jünger denken ...
George: Ich dachte, verdammt, jetzt brauch ich eine gute Antwort, und sagte: «Und was war mit Sodom und Gomorra?» «Stimmt!», sagte er, «stimmt!»
Gilbert:
Selbst unsere grössten Feinde werden Freunde. Leider auch umgekehrt. Es gab diesen Kunstkritiker beim «Daily Telegraph», ein riesiger Fan von uns, aber als er die Serie «Son of God» sah, zu der auch «Was Jesus Heterosexual?» gehört, verdammte er uns. Er ist ein radikaler Katholik.
George: Andererseits gab es auch einen etwa 80-jährigen Priester, der eines Tages an unsere Tür klopfte. Wir hatten gerade dieses simple Plakat gemalt, auf dem stand: «Gilbert and George say: Ban Religion», und da war er nun und sagte: «Bitte entschuldigen Sie die Störung, aber ich habe dieses Ding gesehen und muss sagen: Ich finde es wunderbar!» Wir sagten: «Danke sehr, aber das müssen Sie uns erklären.» «Das ist sehr einfach», antwortete er, «ich treffe mich immer noch einmal die Woche mit meiner Gemeinde, sie sind alle sehr gläubig und sehr nett. Aber ich will nicht, dass sie gläubig sind. Ich will, dass sie gut sind!»

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Links wäre ein doppelter George, in der Mitte findet sich ein heisser junger Mann, rechts Gilbert. Blühende schwule Cruising-Fantasie aus jener Zeit, als AIDS alles auf den Kopf und in Frage stellte. Detail aus «Topsy Turvy» von 1989. Bild: gilbert & george/sme

Sie machen religionskritische Kunst. Aber was halten Sie denn von religiöser Kunst?
Gilbert: Ich halte sie für überschätzt. Jede einzelne Madonna! Jedes einzelne Baby!
George: In der National Gallery in London hängt ein ganzer Raum voller Kreuzigungen. Obwohl Kreuzigungen heute gesetzlich verboten sind! Wieso gibt man diese Bilder nicht alle an die Kirche zurück und stellt statt dessen richtige Kunst aus?

Sie werden gern gefragt, ob Sie sich in ihrer inzwischen 53 Jahre alten kreativen und privaten Partnerschaft eigentlich niemals streiten ...
George: Alle fragen uns das. Immer.

... und Sie sagen...
George: Dass das eine total heterosexuelle Frage ist! Wir sind absolut gleichberechtigt und frei und geben einander keinen Anlass zum Streiten. Weshalb wir zum Beispiel auch nicht kochen. In unserer Küche ist es nie schmutzig, niemand muss sich um den Abwasch kümmern ... Aber dann schalten wir den Fernseher an, und egal ob in Nachrichten oder Filmen: Überall streiten sich die Menschen!

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«Unsere Grosseltern stimmten nicht für Faschisten ... sie erschossen sie!». Ausschnitt aus «They Shot Them» (2014). bild: gilbert & george/sme

Würden Sie so weit gehen zu sagen, dass Religion und Heterosexualität die Basis all unserer Probleme sind?
George: Da gibt es auf jeden Fall eine Verschwörung, ja.
Gilbert: Einer unserer Freunde, der französische Autor Frédéric Martel hat schon viel über die katholische Kirche und Homosexualität geschrieben. Er sagt, nicht die Gesellschaft hat die Homosexuellen befreit, ...
George: ... sondern die Homosexuellen haben die Gesellschaft befreit.
Gilbert: Weil wir die Gesellschaft durch unsere Existenz dazu zwingen, etwas Fremdes anzunehmen.
George: Wenn sich ein Mensch nicht mehr aggressiv gegen etwas zur Wehr setzen muss, sondern es einfach annehmen kann, ist er glücklicher. Ganz einfach. Wir waren nie das Problem, die Heterosexuellen waren das Problem. Wir andern haben uns in dem Moment selbst befreit, als wir akzeptieren mussten, nicht heterosexuell zu sein.

Gab es in all den Jahrzehnten, die sie schon zusammen sind und zusammen arbeiten, sowas wie eine grösste Enttäuschung?
George: Nein, wir hatten eine ausserordentlich privilegierte Karriere.
Gilbert: Eine Enttäuschung würden wir nicht zu uns durchdringen lassen. Wir müssen gewinnen! Und es ist doch auch einfach so: Jeder Verriss, den wir jemals bekamen, hat uns nur noch berühmter gemacht. Man zerfetzte uns, wir waren ein Skandal – und die Leute mussten uns erst recht sehen.
George: Der Feind hat uns sehr geholfen.

Exhibiton Gilbert and George,The great Exhibiton, 1971 - 2016 at the Kunsthalle Zurich, in Zurich, Switzerland, Friday, February 21, 2020.   (KEYSTONE/Walter Bieri)

Schlagzeilenhorror der britischen Boulevardpresse, beobachtet durch biedere Spitzenvorhänge. Installation «Children» von 2011. Bild: KEYSTONE

Ja, das ist ziemlich klar. Und was würden Sie als Ihre glücklichsten Momente bezeichnen?
Gilbert: Ah, das sind die grossen Vernissagen! Der Champagner fliesst und vor uns drängen sich begeisterte junge Menschen ...
George: Teenager lecken uns ab! Nein, wir sind sehr stolz darauf, dass wir immer neue junge Fans gewinnen können. Normalerweise ist es ja so, dass man als junger Künstler seine Crowd um sich schart und dann gemeinsam alt wird.
Gilbert: Wir bemühen uns, die Gegenwart abzubilden. Wir finden unsere Themen, wenn wir durch die Strassen gehen. Wir wollen direkt sein, plakativ, so, dass unsere Kunst auch bei Menschen, die vielleicht keine Intellektuellen sind, einen Gedankengang in Bewegung setzt. Und wir wollen vermeiden, dass unsere Kunst alt aussieht.
George: Bisher ist uns das gelungen. Kunst, die wir vor 50 Jahren gemacht haben, sieht auch heute noch frisch aus.

Damals machten Sie ja sehr gerne Kunst mit Exkrementen. So wie Warhol Bilder mit Urin gestaltete, benutzten Sie ...
George: ... die eigene Scheisse und machten «Shit Pictures». Neulich trafen wir in unserer Strasse einen Obdachlosen, einen Mann, der vermutlich in seinem ganzen Leben noch nie in ein Museum oder eine Galerie reingelassen wurde, und er rief uns nach: «Hey, eure Shit Pictures finde ich das Beste!»

Sie sind sowas wie die ultimativen Gentlemen der Kunstszene, wie passt da die Arbeit mit Scheisse?
George: Ach, Scheisse ist doch ganz gentlemanlike. Es gibt Leute, die kichern, wenn sie die Shit Pictures sehen. Aber würden sie auch kichern, wenn sie jemandem begegnen, dessen Job es ist, Kloschüsseln herzustellen? Ich denke nicht. Oder kichern Ärzte, wenn sie die Patienten um eine Urinprobe bitten? Nein! Es ist normal.
Gilbert: «Make it normal!» Schliesslich ist es nur das andere Ende dessen, was wir essen.

Dann bedanke ich mich für dieses Gespräch und wünsche guten Appetit und einen heissen Kellner!

«Gilbert & George – The Great Exhibition» wird bis zum 10. Mai in der Kunsthalle Zürich und bei Luma Westbau gezeigt.

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33Alle Kommentare anzeigen
    Alle Leser-Kommentare
  • Liselote Meier 25.02.2020 15:55
    Highlight Highlight Hmm ein wenig gar Widersprüchlich die Zwei. Wie kann man Anti-Religiös sein und Royalist?

    Das beisst sich gewaltig weil die Monarchie eng mit Religion verwoben ist und auch dadurch überhaupt erst legitimiert wird.
  • Der Rückbauer 25.02.2020 14:30
    Highlight Highlight Als Heterosexueller mit 47 Jahren Ehe mit meinem geliebten Weib fühle ich mich durch diese Aussage verallgemeinert und verabsolutiert. Die Aussage, dass Beziehungsstress nur ein heterosexuelles Problem sei, impliziert, dass nur homophobe Paare frei davon seien, ist rassistisch. Siehe Definition von Rassismus der Eidg. Kommission gegen Rassismus (https://www.ekr.admin.ch/themen/d123.html)
    Hoffentlich hat watson nun das Rückgrat zur Publikation meines Kommentars.
  • AdiB 25.02.2020 12:38
    Highlight Highlight Das ist doch paradox! Ebtweder lügen die zwei oder sie sind wirklich nicht ganz 100.
    Auf dem bild steht "one world" aber sie sind für den brexit. Das geht doch nicht auf. Als würde die svp kommen und behaupten sie seien für eine offene freie welt und dennoch schreien sie grenzen zu.
  • Heinzbond 25.02.2020 10:21
    Highlight Highlight Ich will nicht das sie gläubig sind sondern gut... Bester Satz zum Thema Religion, egal welcher man zugehören will oder nicht...
  • insert_brain_here 25.02.2020 10:12
    Highlight Highlight Aus meinem Bekanntenkreis kenne ich genügend Beispiele die aufzeigen, dass Beziehungsstreit definitiv kein Hetero-Ding ist, hier haben sich einfach zwei Seelenverwandte gefunden, was ich super finde.

    Womit ich jedoch einig bin ist die Aussage, dass die Homosexuellen nie das Problem waren. Ich hab es noch nie erlebt, dass sich Homosexuelle darüber aufgeregt haben dass sich ein Hetero-Pärchen innig küsst, oder gar darüber dass wir uns einfach erfrechen zu existieren.
  • Name_nicht_relevant 25.02.2020 07:44
    Highlight Highlight Ich kann mir nicht vorstellen das ein Paar das niemals Streitet wirklich glücklich ist. Ausserdem sind Diskussionen und Streit wichtig, da etwas geklährt wird zwischen 2 unterschiedlichen Meinungen und Ansichten. Niemand wirklich niemand ist zu 100% sich immer einig, das wäre ja mega langweilig und langweilig ist das Ende der meisten Bezihungen. Das ist meine Meinung, akzeptiere ihre aber muss nicht jeder so sehen.
  • Kiro Striked 25.02.2020 07:42
    Highlight Highlight Ich glaube die Streit Passage muss mit einem Zugedrückten Auge verstanden werden.

    Ich streite mich auch gerne mal mit meinen Partner... Das krasse ist aber, die Streitthemen welche wir haben sind komplett andere, als bei Heterosexuellen Freunden.

    Wo ich Ihnen rechtgebe ist die verteuflung der Religion, unsere klassischen Bilder von Frau, Mann, Beziehung, Ehe u.s.w. sind alle durch die Religion Dominiert. Je Katholischer, dessto weniger wollte man Frauenrechte.

    Ich glaube je gläubiger man ist. Dessto weniger Liberal/Indivudial kann man sein.
    • insert_brain_here 25.02.2020 10:37
      Highlight Highlight Was logisch nachvollziehbar bin. Je stärker jemand überzeugt ist im Besitz der einzig gültigen Wahrheit zu sein, desto weniger kann er abweichende - also gemäss seinem Verständnis per se falsche - Haltungen akzeptieren.
  • Spooky 25.02.2020 04:28
    Highlight Highlight Bravo, die beiden! Gibt es noch mehr berühmte Künstler, die für den Brexit sind?

    Und wie ist es in der Schweiz?
    Wie viele bekannte Künstler gibt es bei uns,
    die gegen die EU sind?

    Gölä, von Rohr, ich...wer noch?
    • baBIELon 25.02.2020 22:07
      Highlight Highlight Du bist ein bekannter Künstler?
    • Spooky 26.02.2020 03:57
      Highlight Highlight @baBIELon

      💪😎👏
  • hockeyplayer 25.02.2020 00:36
    Highlight Highlight Ich kann bestätigen, dass streiten kein heterosexuelles Problem ist. Mein Freund und ich streiten uns ab und zu, und das ist auch gut so. Die Beziehung wächst meiner Meinung nach an jedem geklärten Streit.
  • Hummingbird 24.02.2020 22:42
    Highlight Highlight Das mit dem Streiten nehme ich ihnen nicht ab, so cool wie sie auch scheinen mögen ...
  • The Count 24.02.2020 21:42
    Highlight Highlight Zum Titel: aus Erfahrung NEIN.
    Zwei interessante Menschen, sexistisch veranlagt oder offensichtlich Medienhascher, mehr aber nicht.
  • HeisserKellner 24.02.2020 21:32
    Highlight Highlight Ob Simone Meier mir auch eine heisse Kellnerin wünscht? 🤔
  • dmark 24.02.2020 21:15
    Highlight Highlight Etwas durch geknallt, aber wohl ganz nett ;)
  • Hardy18 24.02.2020 21:15
    Highlight Highlight Zwei Ja-sager wie sie im Buche stehen 😂
    Ich habe viele schwule Pärchen erleben dürfen und sie sind wie diese beiden.Alle sind gleich gestellt bla bla und ja sie streiten sich nur einmal dann ist die Beziehung im Arsch.Huch 🤭
    Es wird solange diskutiert bis es ein hässlichen Kompromiss gibt,oder man gibt die Verantwortung ab & lässt andere für sich Arbeiten (kochen)

    Ich weiss nicht was an einem feinem Streit in der Beziehung schlecht sein soll?Angst auf Ablehnung?Intoleranz gegen jemanden seiner anderen Meinung?Dann lieber immer schön ja sagen 🤦🏼‍♂️ nee!Tut nicht so als seit ihr die besten.
  • BlueTire 24.02.2020 21:12
    Highlight Highlight So sympatisch diese Herren auch sind, wären sie Hetero würden sie einen Shitstorm lostreten für den Sexismus den sie offen ausleben. Ich frag mich grad was in unserer Gesellschaft falsch läuft. Falsch gelebte Toleranz oder falsch gelebte Intoleranz?
    • Beasty 25.02.2020 00:57
      Highlight Highlight Wer sich hier über Sexismus ärgert, weil sie die Kellner sexy finden, versteht die schwule Kultur nicht. Männer, die von Männern angemacht werden, haben ein ganz anderes Verhältnis als Frauen, die von Männern angemacht werden. Auch Schwule profitieren davon, zum „starken Geschlecht“ zu gehören, das Machtgefälle zwischen zwei schwulen Männern ist massiv kleiner als bei einer hetero Frau und hetero Mann. In unserer Gesellschaft läuft falsch, dass dieses Machtgefälle bei den Heteros vorherrscht, um deine Frage zu beantworten, @BlueTire
    • Dodogama 25.02.2020 06:33
      Highlight Highlight @Beasty: Haha, wie du genau nur eine einzige Rosine aus dem ganzen Interview pickst, herrlich. Voll am Punkt vorbei. Aber um bei deinen Gedanken zu bleiben: Was ist mit den Paaren, in denen die Frau den Mann an der kurzen Leine hält und Macht auf ihn ausübt?
    • Partisan 25.02.2020 08:07
      Highlight Highlight @Beasty: Es geht wohl eher darum, dass sie offen sagen "...ist ein heterosexuelles Problem". Stell dir mal vor ein Hetero würde sagen "...ist ein schwules Problem".
    Weitere Antworten anzeigen
  • Ferd Blu 24.02.2020 20:55
    Highlight Highlight Religion sollte man nicht verbieten. Aber Religion sollte keine einzige Rolle in der Gesetzgebung und der Ordnung der Gesellschaft spielen.
  • lilie 24.02.2020 20:49
    Highlight Highlight Die beiden (nicht mehr ganz so jungen) Jungs sind ja echt eine Nummer für sich! 😅👍

    Ich gönne ihnen natürlich den Erfolg und die Erfüllung, die sie in ihrem Schaffen und in ihrer Beziehung finden. Wirklich beneidenswert!

    Aber in einem Punkt muss ich doch widersprechen: Homosexuelle haben mir nachdrücklich erklärt, dass es nicht zutreffe, dass Streiten ein heterosexuelles Problem sei.

    Vielleicht ist es einfach ein menschliches Problem. Man kann sich ja auch mit Freunden, Verwandten, Nachbarn, Kollegen beiderlei Geschlechts und beliebiger sexueller Ausrichtung streiten... 💁‍♀️

    • Michele80 24.02.2020 22:46
      Highlight Highlight Kommt vielleicht auch darauf an, was man als Streit ansieht in einer Beziehung? Und welche Relevanz dieser dann hat. Für mich (f) ist oft schon eine emotionale Meinungsverschiedenheit mit meiner Freundin u schlimm und geht für mich unter "wir stritten". Meine Nachbarin hat auch dann ihrer Meinung nach noch keinen Streit mit ihrem Mann, wenn die Polizei vorbeikommen muss.
    • lilie 25.02.2020 04:37
      Highlight Highlight @Michele: Oh ja, sehr guter Punkt! 👍

      Geht mir übrigens ähnlich. Ich krieg schon Stress, wenn ich mit einer Freundin über irgendeinen, an und für sich läppischen Punkt uneinig bin. Meine Mutter hingegen braucht ab und zu ein Donnerwetter, sonst ist sie irgendwie nicht happy... 😏

      Und die beiden Jungs haben ihre Fights ja vielleicht bei der Arbeit? Was sie aber nicht als Streit empfinden, sondern als kreative Meinungsverschiedenheit, die dann zu neuen Ideen führt und sich somit fruchtbar erweisen für ihre Projekte?
  • fools garden 24.02.2020 20:29
    Highlight Highlight Sex und Religion führen zu Problemen in unserer Gesellschaft. Interessanterweise führt kein Sex zu ähnlichen Problemen.
    Ernst beseite, ich find sie recht cool die Beiden.
  • raues Endoplasmatisches Retikulum 24.02.2020 20:15
    Highlight Highlight Ich kannte sie nicht und finde sie herrlich erfrischend, danke dafür. Gern hätte man noch mehr bezüglich des Breixits erfahren. Sie sprechen sich klar für Patriotismus und gegen Nationalismus aus, gleichzeitig unterstützen sie ein Projekt, das zumindest nationalistische Schlagseiten hat.
    Man stelle sich nur vor, wenn solche Sätzte "Dann bedanke ich mich für dieses Gespräch und wünsche guten Appetit und einen heissen Kellner!" nicht unter einem Interview zweier homosexueller Männer, sondern mit einem heterosexuellen Mann und "der heissen Kellnerin" gestanden hätte....;-)
    • Hummingbird 24.02.2020 22:40
      Highlight Highlight ...oder mit einer heterosexuellen Frau und dem heissen Kellner :-)

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