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George (links) und Gilbert posieren in Zürich vor sich selbst. In ihren üblichen Parteifunktionärs-Tweed-Anzügen.
George (links) und Gilbert posieren in Zürich vor sich selbst. In ihren üblichen Parteifunktionärs-Tweed-Anzügen.
Bild: KEYSTONE
Interview

Beziehungsstress? Ist ein heterosexuelles Problem, sagen Gilbert & George

Wir hatten das Vergnügen mit zwei kuriosen Gentlemen, die seit 53 Jahren ein kreatives und privates Paar sind. Sie sind für den Brexit und gegen jede Religion. Ihre Überwältigungs-Kunst gibt es jetzt im Löwenbräu Areal zu sehen.
24.02.2020, 20:0225.02.2020, 15:21

Als sie einander 1967 an der Kunsthochschule treffen, beschliessen der Italiener Gilbert Proesch und der Brite George Passmore fortan alles miteinander zu teilen: Bett, Kunst, Haus, Leben. Eine Idee, die zu einem durchschlagenden Erfolg wird. Ihre Themen finden sie auf der Strasse und in der britischen Boulevardpresse, sie arbeiten mit schreienden Slogans, Kitsch und Obszönitäten, sie wollen klar und zugänglich sein, Popkultur im Sinn von wirklich populärer Kultur und immer auch von Po-Kultur. Sie sind ohne Angst und Selbstzensur schwul.

Heute ist Gilbert 77 und George 78 Jahre alt, die beiden arbeiten immer noch unermüdlich weiter. Sie sind konservativ, Torys, Royalisten und befürworten den Brexit, weil sich Grossbritannien nur so beweisen könne und müsse. Und weil sich Vieles erst durch die Abspaltung von Bestehendem formiert hätte: Europa in Abspaltung vom römischen Reich, die USA in Abspaltung von Grossbritannien. Trennung als emanzipatorischer Akt. Sie sind Patrioten aber brennende Gegner von Nationalismus, Faschismus, Rassismus, Homophobie und Religionen aller Art.

Bitte verzeihen Sie, ich bin das letzte Hindernis zwischen Ihnen und dem Mittagessen. Womit wir auch schon beim Thema wären: Sie sind dafür berühmt, dass Sie nicht kochen, sondern ins immer gleiche Restaurant gehen. Was essen Sie da?
George: Türkisch. Nur Türkisch. Jeden Abend. Weil das so einfach und frisch ist.
Gilbert: Und erst die Kellner! Die sind auch sehr frisch.
George: Sehr wichtig sind mir übrigens auch heisse Teller. Ich sage immer: Heisse Teller und heisse Kellner sind das Geheimnis guter Gastronomie.

Detail aus «Was Jesus Heterosexual?» von 2005. Gilbert & George setzen ihre Riesenbilder aus einzelnen quadratischen Kacheln zusammen. Das ergibt ersten den Effekt von Kirchenfenstern (was im Kontext dieses Bildes besonders ironisch ist) und lässt sich zweitens sehr handlich transportieren.
Detail aus «Was Jesus Heterosexual?» von 2005. Gilbert & George setzen ihre Riesenbilder aus einzelnen quadratischen Kacheln zusammen. Das ergibt ersten den Effekt von Kirchenfenstern (was im Kontext dieses Bildes besonders ironisch ist) und lässt sich zweitens sehr handlich transportieren.
Bild: gilbert & george/sme

Ihr Ziel ist es, alle Weltreligionen abzuschaffen. Aber dafür, dass Sie das wollen, finde ich in dieser Ausstellung auffallend viele Bezüge zu Jesus und Gott.
George: Künstler, die Religion nicht in ihrem Werk reflektieren, sind an vielen schrecklichen Verbrechen mitschuldig. Wir haben die Pflicht, uns damit zu beschäftigen. So viele Menschen wurden getötet oder mussten ins Gefängnis, damit wir den Grad an Freiheit erreichen konnten, den wir heute geniessen. Und so viele werden immer noch gefoltert und getötet aus religiösen Gründen, denken Sie nur an all die jungen Frauen, die verstümmelt werden, an die jungen Männer, die sich das Leben nehmen wollen.
Gilbert: Viele Geistliche würden uns am liebsten in die Hölle schicken.

Sicher auch wegen eines Werks wie «War Jesus heterosexuell?», das gerade hinter uns hängt.
George: Als wir es zum ersten Mal zeigten, kam eine Gruppe Schülerinnen und Schüler aus einem muslimischen College zur Besichtigung. Ein junger Mann, dem gerade die ersten Barthaare sprossen, sagte: «Als Jesus lebte, gab es keine Homosexualität!» Schockierend, oder?

Detail des Details: Was ein wenig aussieht wie der Iron Throne aus «Game of Thrones» setzt sich aus vielen weiteren Kruzifixen zusammen.
Detail des Details: Was ein wenig aussieht wie der Iron Throne aus «Game of Thrones» setzt sich aus vielen weiteren Kruzifixen zusammen.
bild: gilbert & george/sme

Ja! Da muss man ja nur an all seine Jünger denken ...
George: Ich dachte, verdammt, jetzt brauch ich eine gute Antwort, und sagte: «Und was war mit Sodom und Gomorra?» «Stimmt!», sagte er, «stimmt!»
Gilbert:
Selbst unsere grössten Feinde werden Freunde. Leider auch umgekehrt. Es gab diesen Kunstkritiker beim «Daily Telegraph», ein riesiger Fan von uns, aber als er die Serie «Son of God» sah, zu der auch «Was Jesus Heterosexual?» gehört, verdammte er uns. Er ist ein radikaler Katholik.
George: Andererseits gab es auch einen etwa 80-jährigen Priester, der eines Tages an unsere Tür klopfte. Wir hatten gerade dieses simple Plakat gemalt, auf dem stand: «Gilbert and George say: Ban Religion», und da war er nun und sagte: «Bitte entschuldigen Sie die Störung, aber ich habe dieses Ding gesehen und muss sagen: Ich finde es wunderbar!» Wir sagten: «Danke sehr, aber das müssen Sie uns erklären.» «Das ist sehr einfach», antwortete er, «ich treffe mich immer noch einmal die Woche mit meiner Gemeinde, sie sind alle sehr gläubig und sehr nett. Aber ich will nicht, dass sie gläubig sind. Ich will, dass sie gut sind!»

Links wäre ein doppelter George, in der Mitte findet sich ein heisser junger Mann, rechts Gilbert. Blühende schwule Cruising-Fantasie aus jener Zeit, als AIDS alles auf den Kopf und in Frage stellte. Detail aus «Topsy Turvy» von 1989.
Links wäre ein doppelter George, in der Mitte findet sich ein heisser junger Mann, rechts Gilbert. Blühende schwule Cruising-Fantasie aus jener Zeit, als AIDS alles auf den Kopf und in Frage stellte. Detail aus «Topsy Turvy» von 1989.
Bild: gilbert & george/sme

Sie machen religionskritische Kunst. Aber was halten Sie denn von religiöser Kunst?
Gilbert: Ich halte sie für überschätzt. Jede einzelne Madonna! Jedes einzelne Baby!
George: In der National Gallery in London hängt ein ganzer Raum voller Kreuzigungen. Obwohl Kreuzigungen heute gesetzlich verboten sind! Wieso gibt man diese Bilder nicht alle an die Kirche zurück und stellt statt dessen richtige Kunst aus?

Sie werden gern gefragt, ob Sie sich in ihrer inzwischen 53 Jahre alten kreativen und privaten Partnerschaft eigentlich niemals streiten ...
George: Alle fragen uns das. Immer.

... und Sie sagen...
George: Dass das eine total heterosexuelle Frage ist! Wir sind absolut gleichberechtigt und frei und geben einander keinen Anlass zum Streiten. Weshalb wir zum Beispiel auch nicht kochen. In unserer Küche ist es nie schmutzig, niemand muss sich um den Abwasch kümmern ... Aber dann schalten wir den Fernseher an, und egal ob in Nachrichten oder Filmen: Überall streiten sich die Menschen!

«Unsere Grosseltern stimmten nicht für Faschisten ... sie erschossen sie!». Ausschnitt aus «They Shot Them» (2014).
«Unsere Grosseltern stimmten nicht für Faschisten ... sie erschossen sie!». Ausschnitt aus «They Shot Them» (2014).
bild: gilbert & george/sme

Würden Sie so weit gehen zu sagen, dass Religion und Heterosexualität die Basis all unserer Probleme sind?
George: Da gibt es auf jeden Fall eine Verschwörung, ja.
Gilbert: Einer unserer Freunde, der französische Autor Frédéric Martel hat schon viel über die katholische Kirche und Homosexualität geschrieben. Er sagt, nicht die Gesellschaft hat die Homosexuellen befreit, ...
George: ... sondern die Homosexuellen haben die Gesellschaft befreit.
Gilbert: Weil wir die Gesellschaft durch unsere Existenz dazu zwingen, etwas Fremdes anzunehmen.
George: Wenn sich ein Mensch nicht mehr aggressiv gegen etwas zur Wehr setzen muss, sondern es einfach annehmen kann, ist er glücklicher. Ganz einfach. Wir waren nie das Problem, die Heterosexuellen waren das Problem. Wir andern haben uns in dem Moment selbst befreit, als wir akzeptieren mussten, nicht heterosexuell zu sein.

Gab es in all den Jahrzehnten, die sie schon zusammen sind und zusammen arbeiten, sowas wie eine grösste Enttäuschung?
George: Nein, wir hatten eine ausserordentlich privilegierte Karriere.
Gilbert: Eine Enttäuschung würden wir nicht zu uns durchdringen lassen. Wir müssen gewinnen! Und es ist doch auch einfach so: Jeder Verriss, den wir jemals bekamen, hat uns nur noch berühmter gemacht. Man zerfetzte uns, wir waren ein Skandal – und die Leute mussten uns erst recht sehen.
George: Der Feind hat uns sehr geholfen.

Schlagzeilenhorror der britischen Boulevardpresse, beobachtet durch biedere Spitzenvorhänge. Installation «Children» von 2011.
Schlagzeilenhorror der britischen Boulevardpresse, beobachtet durch biedere Spitzenvorhänge. Installation «Children» von 2011.
Bild: KEYSTONE

Ja, das ist ziemlich klar. Und was würden Sie als Ihre glücklichsten Momente bezeichnen?
Gilbert: Ah, das sind die grossen Vernissagen! Der Champagner fliesst und vor uns drängen sich begeisterte junge Menschen ...
George: Teenager lecken uns ab! Nein, wir sind sehr stolz darauf, dass wir immer neue junge Fans gewinnen können. Normalerweise ist es ja so, dass man als junger Künstler seine Crowd um sich schart und dann gemeinsam alt wird.
Gilbert: Wir bemühen uns, die Gegenwart abzubilden. Wir finden unsere Themen, wenn wir durch die Strassen gehen. Wir wollen direkt sein, plakativ, so, dass unsere Kunst auch bei Menschen, die vielleicht keine Intellektuellen sind, einen Gedankengang in Bewegung setzt. Und wir wollen vermeiden, dass unsere Kunst alt aussieht.
George: Bisher ist uns das gelungen. Kunst, die wir vor 50 Jahren gemacht haben, sieht auch heute noch frisch aus.

Damals machten Sie ja sehr gerne Kunst mit Exkrementen. So wie Warhol Bilder mit Urin gestaltete, benutzten Sie ...
George: ... die eigene Scheisse und machten «Shit Pictures». Neulich trafen wir in unserer Strasse einen Obdachlosen, einen Mann, der vermutlich in seinem ganzen Leben noch nie in ein Museum oder eine Galerie reingelassen wurde, und er rief uns nach: «Hey, eure Shit Pictures finde ich das Beste!»

Sie sind sowas wie die ultimativen Gentlemen der Kunstszene, wie passt da die Arbeit mit Scheisse?
George: Ach, Scheisse ist doch ganz gentlemanlike. Es gibt Leute, die kichern, wenn sie die Shit Pictures sehen. Aber würden sie auch kichern, wenn sie jemandem begegnen, dessen Job es ist, Kloschüsseln herzustellen? Ich denke nicht. Oder kichern Ärzte, wenn sie die Patienten um eine Urinprobe bitten? Nein! Es ist normal.
Gilbert: «Make it normal!» Schliesslich ist es nur das andere Ende dessen, was wir essen.

Dann bedanke ich mich für dieses Gespräch und wünsche guten Appetit und einen heissen Kellner!

«Gilbert & George – The Great Exhibition» wird bis zum 10. Mai in der Kunsthalle Zürich und bei Luma Westbau gezeigt.

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