Interview
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Interview

WEF-Chef Schwab: «Wenn wir nichts unternehmen, kommen die Veränderungen durch Gewalt»

Die Corona-Krise zeigt: Wir müssen den globalen Kapitalismus neu definieren, sagt Klaus Schwab, Chef des WEFs. Sonst komme die Veränderung mit Gewalt.

Marcus Gatzke, Marlies Uken / Zeit Online



Ein Artikel von

Zeit Online

Seit Anfang des Jahres arbeitet Klaus Schwab, Gründer des Weltwirtschaftsforums WEF, im Homeoffice. Noch nie habe er so viele Menschen getroffen wie in den vergangenen Monaten – aber eben nur virtuell, erzählt der 82-Jährige am Telefon.

Bildnummer: 55963352  Datum: 14.09.2011  Copyright: imago/Xinhua
(110914) -- DALIAN, Sept. 14, 2011 (Xinhua) -- World Economic Forum (WEF) Chairman Klaus Schwab addresses The World Economic Forum s Vision and Mission interactive session of the World Economic Forum Annual Meeting of the New Champions, also known as the Summer Davos Forum, in Dalian, a coastal city in northeast China s Liaoning Province, Sept. 14, 2011. (Xinhua/Yao Jianfeng) (mcg) CHINA-DALIAN-SUMMER DAVOS FORUM (CN) PUBLICATIONxNOTxINxCHN People Politik Wirtschaft Weltwirtschaftsforum Wirtschaftsforum Sommerforum Portr

WEF-Gründer Klaus Schwaab 2011 in Dalian, China. bild:imago

Seit 50 Jahren lädt er Regierungschefs, Majestäten, Vorstandsvorsitzende, Menschenrechtler und Umweltaktivisten nach Davos, um sie ins Gespräch zu bringen. Im Januar 2021 wird es coronabedingt nur ein virtuelles Treffen geben. Das eigentliche Forum wurde auf den Frühsommer verschoben. Schwab hat die Zeit genutzt, um ein Buch über die Folgen der Corona-Krise zu schreiben («The Great Reset», zusammen mit Thierry Malleret). Die deutsche Fassung erscheint Ende September.

Herr Schwab, Ihr neues Buch könnte einige Leser überraschen. Die Zeit nach der Pandemie werde eine Phase massiver Umverteilung einleiten von den Reichen zu den Armen und von Kapital zu Arbeit, schreiben Sie. Das hört sich eher nach Linkspartei an und weniger nach Weltwirtschaftsforum.
Klaus Schwab:
Vielleicht kennen mich viele Menschen einfach zu wenig. Ich stehe schon seit Jahren für einen verantwortungsvollen Kapitalismus ein. Derzeit sind wir mit zwei riesigen Herausforderungen konfrontiert: die zunehmende Kluft zwischen Arm und Reich, auf nationaler und internationaler Ebene, sowie die Klimakrise. Diese Probleme müssen wir angehen. Und heute, mit der Corona-Pandemie, stellt sich noch eine dritte Herausforderung. Wir brauchen ein Wirtschaftssystem, das widerstandsfähiger, inklusiver und nachhaltiger ist.

«Ich plädiere nicht für eine Systemänderung. Ich plädiere für eine Systemverbesserung.»

Die Corona-Krise ist für Sie der Todesstoss für den Neoliberalismus. Was meinen Sie damit?
Landläufig wird unter Neoliberalismus ein ungeregelter, ungehemmter Kapitalismus verstanden. Und gerade die Länder, die diese Strategie am stärksten vorangetrieben haben – beispielsweise die USA und Grossbritannien – werden von Corona mit am härtesten getroffen. Die Pandemie hat somit einmal mehr gezeigt: Der Neoliberalismus in dieser Form hat ausgedient.

Was ist Ihre Schlussfolgerung?
Ich bin davon überzeugt, dass wir den Kapitalismus neu definieren müssen. Wir dürfen nicht nur das Finanzkapital berücksichtigen, sondern auch das Sozialkapital, das Naturkapital und das menschliche Kapital. Unternehmen, die heute erfolgreich sein wollen, müssen alle diese Komponenten in ihre Strategie einbeziehen. Vor allem, weil wir es mit einer jungen Generation zu tun haben, die sich viel stärker der negativen Folgen eines Kapitalismus und einer ungehemmten Globalisierung bewusst ist. Es muss ein Umdenken stattfinden.

Manch ein Kritiker behauptet: Der Kapitalismus selbst ist das Problem.
Nein, der Kapitalismus ist nicht das Problem. Ich bin davon überzeugt, dass die unternehmerische Kraft jedes Einzelnen die Triebfeder für echten Fortschritt ist – und nicht der Staat. Aber diese individuelle Kraft muss in ein System von Regeln eingebettet werden, das ein Überborden in die eine oder andere Richtung verhindert. Diese Funktion muss ein starker Staat erfüllen. Der Markt löst allein keine Probleme. Ich plädiere nicht für eine Systemänderung. Ich plädiere für eine Systemverbesserung.

Sie fordern in Ihrem Buch den grossen Neuanfang. Derzeit gibt die Politik aber vor allem Geld aus, um das alte Wirtschaftssystem am Leben zu erhalten. Ist das nicht die falsche Politik?
Zunächst einmal müssen wir natürlich dafür sorgen, dass das System nicht kollabiert, ansonsten gehen zu viele Arbeitsplätze und zu viel Wirtschaftskraft verloren. Aber die Stabilisierung muss in die richtige Richtung gehen. In Deutschland müssen beispielsweise grüne Investitionen angeschoben und die Digitalisierung vorangetrieben werden.

Die deutsche Regierung beteiligt sich dagegen lieber an der Lufthansa, ohne grosse Auflagen. Ein falscher Schritt?
Das dient der Stabilisierung des Systems in einer tiefen Krise. Gleichzeitig sollte der Staat aber Alternativen zum Flugverkehr ausbauen und unterstützen und etwa den Wettbewerb im Bahnnetz fördern.

Sie vergleichen die Corona-Krise mit einem Krieg. Ist das nicht etwas übertrieben?
Es gibt natürlich grundlegende Unterschiede zwischen einer Pandemie und einem Krieg. Durch die Pandemie werden in jedem Fall weniger Menschen sterben als beispielsweise im Zweiten Weltkrieg. Aber die transformativen Kräfte können ähnlich sein. Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde das Währungssystem Bretton Woods, die Vereinten Nationen und die EU gegründet.

«Wir müssen die Dekarbonisierung der Wirtschaft so schnell wie irgend möglich vorantreiben.»

Welche Institutionen brauchen wir nach dieser Pandemie?
Wir brauchen Institutionen, die die Welt als System verstehen und die Regierungen, Unternehmen und Zivilgesellschaft integrieren. Keines der Probleme, die wir auf globaler Ebene haben, kann isoliert betrachtet werden und jedes dieser Probleme braucht die Zusammenarbeit aller.

Wie lange wird die durch die Pandemie verursachte Wirtschaftskrise aus Ihrer Sicht noch anhalten?
Es gibt zwei Szenarien. Das positive: Wir haben im Frühjahr 2021 einen Impfstoff in genügender Menge, noch bessere und schnellere Tests und vielleicht auch bessere Behandlungsmöglichkeiten von Corona-Patienten. Dann wird sich auch die Wirtschaft relativ rasch wieder erholen. Das negative Szenario: Wir haben all das nicht. Dann wird uns die Pandemie bis mindestens 2022 beschäftigen.

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Viele Menschen sehnen sich nach einer Rückkehr zur ‹alten Normalität›. Sie sagen: Wir werden niemals dorthin zurückkehren. Warum?
Diese Pandemie hat uns auf die grossen Risiken aufmerksam gemacht, die jeden Einzelnen von uns treffen können. In Davos haben wir auf dem Weltwirtschaftsforum 2017 eine globale Krise simuliert – daran haben auch Regierungen teilgenommen. Es war aber trotzdem am Ende alles sehr abstrakt. Durch die Pandemie ist es wesentlich konkreter geworden. Und die Folgen lassen sich auf andere globale Probleme übertragen: Wenn wir jetzt nichts unternehmen, wird die Klimaerwärmung unser tägliches Leben ähnlich stark umwälzen wie jetzt die Pandemie.

Nur über den Klimawandel redet derzeit kaum noch jemand.
Das öffentliche Interesse gilt natürlich gerade mehr der Corona-Krise als dem Klimawandel. Aber wenn sie mit verantwortlichen Politikern und auch Unternehmen reden, werden sie erkennen, dass das Bewusstsein dafür gewachsen ist. Den meisten ist klar: Wir müssen die Dekarbonisierung der Wirtschaft so schnell wie irgend möglich vorantreiben. Schauen Sie sich die Waldbrände in Kalifornien an. Da tragen die Menschen nicht nur wegen der Pandemie eine Maske, sondern weil die Luft voller Rauchpartikeln ist.

Müssen wir angesichts der Probleme, die Sie beschreiben, nicht viel mehr machen als nur eine Kurskorrektur? Müssen wir nicht einen Grundpfeiler des Kapitalismus infrage stellen: Wachstum?
Wachstum ist die falsche Kennzahl, wenn es nur darum geht, die Zuwachsraten des Bruttosozialprodukts zu messen. Wir arbeiten gerade an einem System, in dem jedes Unternehmen verpflichtet wird, über seine Umweltleistung und seine soziale Leistung genauso zu berichten wie jetzt schon über seine finanzielle Bilanz. Das Gleiche sollte man auch vom Staat verlangen.

«Corona hat uns bewusst gemacht, was auf dem Spiel steht. Aber ich bin überzeugt davon, dass wir alle notwendigen Mittel zur Verfügung haben, um die Probleme zu lösen.»

In Ihrem Buch analysieren Sie die Steuerquoten in den Nachkriegsjahrzehnten. Damals wurden hohe Einkommen und Unternehmensgewinne viel stärker besteuert. Müssen wir sogar dahin zurück?
Natürlich ist das Steuersystem ein Instrument im Kampf gegen die Ungleichheit. Ich denke da aber nicht an die Einkommenssteuer. Wir brauchen eine generelle Umgestaltung des Steuersystems nicht nur um die Unterschiede auszugleichen, sondern auch für die Einbeziehung von Umweltschäden. Wir in Genf zahlen beispielsweise keine Kapitalgewinnsteuer – damit wird also unternehmerisches Handeln richtigerweise bevorzugt. Wir zahlen aber eine Vermögensteuer bereits auf geringe Beträge im Vergleich zu anderen Industrieländern. Es wird zwar immer mal wieder darüber geschimpft, aber man gewöhnt sich daran. Und letzten Endes muss man sagen: Es ist sozial gerechtfertigt.

Sie plädieren für eine weltweite Vermögensteuer, wie sie beispielsweise der französische Ökonom Thomas Piketty fordert?
Ich spreche mich für ein Steuersystem aus, das die unternehmerische Kraft fördert, aber auch die Kluft zwischen Arm und Reich mindert.

Aber Umverteilung bedeutet: Ich muss jemandem etwas wegnehmen, um anderen etwas geben zu können. Muss man den Reichen dieser Welt mehr wegnehmen?
Ja. Ich bin mit dieser Auffassung auch nicht allein. Reiche und einflussreiche Menschen wie Bill Gates und Warren Buffet denken ähnlich. Aber wir dürfen in diesem Diskurs nicht in alte Ideologien zurückfallen: Wir sind auf eine innovative und handlungsfähige Wirtschaft angewiesen. Und die steckt mitten in der vierten industriellen Revolution. Da kann man nicht unbegrenzt Steuern erhöhen.

In den USA war die Ungleichheit schon vor der Krise besonders hoch. Was macht die Pandemie mit der Gesellschaft dort?
Corona wird die Gesellschaft noch weiter polarisieren. Die Menschen suchen in einer solchen Krise nach Identität, nach Halt. Und da ist Populismus eine Erfolg versprechende und simple Antwort. Aber es gibt auch viele kluge Stimmen, die mehr Gerechtigkeit wollen. Nehmen Sie Marc Benioff, den Chef von Salesforce. Er fordert eine spezielle Steuer, um damit Arbeitslose und Obdachlose in San Francisco zu unterstützen.

Viele Menschen, gerade in Europa, hoffen auf den Wahlsieg von Joe Biden. Sie auch?
Das muss der amerikanische Wähler entscheiden. Was ich hoffe ist, dass der nächste amerikanische Präsident nicht durch unerwartete Ereignisse wie Corona oder Umweltkrisen mit gewaltigen Auswirkungen zusätzlich gefordert wird.

Woher nehmen Sie den Optimismus, dass es zu einem radikalen Wandel kommt? Derzeit nehmen die geopolitischen Konflikte zu und der Wille zu multilateraler Kooperation eher ab.
Das ist leider richtig. Aber wir dürfen die Hoffnung nicht aufgeben – auch wenn ich mich da manchmal schon wie ein Missionar fühle. Corona hat uns bewusst gemacht, was auf dem Spiel steht. Aber ich bin überzeugt davon, dass wir alle notwendigen Mittel zur Verfügung haben, um die Probleme zu lösen, die vor uns liegen.

Was passiert, wenn wir nichts unternehmen?
Die sozialen und wirtschaftlichen Ungleichgewichte werden weiter zunehmen, die Ungerechtigkeiten und die Umweltzerstörung werden wachsen. Wenn wir dagegen nichts unternehmen, werden die Veränderungen irgendwann auf anderem Wege kommen, durch gewalttätige Konflikte oder Revolutionen etwa. Das lehrt uns die Geschichte.

Dieser Artikel wurde zuerst auf «Zeit Online» veröffentlicht. watson hat eventuell Überschriften und Zwischenüberschriften verändert. Hier geht’s zum Original.

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92 Kommentare
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Die beliebtesten Kommentare
Firefly
23.09.2020 00:03registriert April 2016
Na dann lassen sie ihren Worten mal endlich Taten folgen.
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Ludwig van
23.09.2020 00:51registriert November 2017
Wir müssen mehr gegen die Umweltzerstörung und gegen soziale Ungleichheit tun. Beides wird sehr teuer, deshalb brauchen wir eine funktionierende Wirtschaft. Wie kann man mehr umverteilen, ohne die Wirtschaft zu zerstören? Wir sollten die Vermögenssteuern anheben, Energiesteuern und Erbschaftssteuern für Reiche einführen und gleichzeitig die Unternehmenssteuern und Lohnabgaben senken. Protektionismus aufgeben und in Bildung und Sozialstaat investieren.
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Ökonometriker
23.09.2020 07:06registriert January 2017
Schöne Worte - aber es bräuchte konkrete Systemänderungen, damit Taten folgen. Einfach eine weitere zahnlose Institution wird die Probleme nicht lösen. Und einer Institution mit echter Macht werden sich die Länder realpolitisch betrachtet nicht freiwillig unterstellen. Wohl auch nach dieser Krise nicht.
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