Interview
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«Logischer Unsinn»: Was der Gefängnisvorsteher von Thomas N. vom Rupperswil-Urteil hält

Vor einer Woche wurde der Rupperswiler Vierfachmörder Thomas N. zu einer lebenslänglichen Freiheitsstrafe und einer Verwahrung verurteilt. Verantwortlich für ihn ist Thomas Manhart, Leiter des Zürcher Justizvollzugs. Er erklärt, weshalb Thomas N. nie verwahrt wird.

23.03.18, 10:22

Andreas Maurer / Aargauer Zeitung



Der Chef des Amtes fuer Justizvollzug, Thomas Manhart, beantwortet an einem Point de Presse Fragen rund um das Toetungsdelikt im Zuercher Seefeld, im Medienzentrum Walcheturm in Zuerich am Montag, 4. Juli 2016. Ein Gefangener der JVA Poeschwies, der am 23. Juni nicht wie vereinbart aus dem Hafturlaub zurueckgekehrt war, wird verdaechtigt, an einem Toetungsdelikt vom 30. Juni beteiligt gewesen zu sein. (KEYSTONE/Georgios Kefalas)

Thomas Manhart Bild: KEYSTONE

Thomas Manhart (60) hat als Leiter des Zürcher Amts für Justizvollzug eine schwierige Aufgabe: Er ist für Mörder wie Thomas N. verantwortlich. Manhart füllt die Rolle nicht wie ein gewöhnlicher Chefbeamter aus. Lustvoll schaltet er sich in die politische Debatte ein.

Herr Manhart, das Urteil im Fall Rupperswil stösst auf breite Zustimmung. Können Sie das nachvollziehen?
Thomas Manhart: Ja. Es entspricht dem Wunsch, dass ein Täter wie Thomas N. nie mehr freikommen kann. Da ist die lebenslängliche Freiheitsstrafe sicher die richtige Strafe. Die zweite Sicherungslinie sollte die Verwahrung sein. Aus juristischer Sicht muss ich aber sagen: Die Kombination dieser Strafe und Massnahme ist sinnlos.

Weshalb?
In die Verwahrung kann ein Täter nur wechseln, wenn er aus der lebenslänglichen Freiheitsstrafe entlassen wird. Dies ist frühestens nach 15 Jahren theoretisch möglich, aber nur, wenn er nicht mehr als gefährlich eingestuft wird. Eine Verwahrung setzt aber immer eine fortbestehende hohe Gefährlichkeit voraus. Daher ist die Kombination ein logischer Unsinn.

Die Hürde für eine Entlassung aus einer Verwahrung ist aber höher als bei einer lebenslänglichen Freiheitsstrafe: Bei einer Verwahrung entscheidet ein Gericht, bei einer Freiheitsstrafe entscheiden nur Justizvollzugsbeamte wie Sie, Herr Manhart.
Richtig, das ist der einzige Effekt, den die Kombination hat. Ich verstehe den Einwand, obwohl Vollzugsbeamte bei Entlassungen sogar eher noch zurückhaltender als Gerichte sind. Es wäre aber sinnvoll, diese Kompetenz generell an die Gerichte zu übertragen. Gesetzgeberisch müsste man das so lösen, dass immer ein Gericht über die Entlassung aus einer lebenslänglichen Freiheitsstrafe entscheidet, auch wenn es keine Kombination mit einer Verwahrung gibt. Der Gesetzgeber, das Parlament, hat seine Hausaufgabe in diesem Punkt nicht gemacht.

Das Bezirksgericht Lenzburg hatte also gar keine andere Wahl?
Ja, wegen der gesetzgeberischen Fehlleistung konnte das Gericht gar nicht anders entscheiden.

Das Bundesgericht hiess die Kombination in einem Glarner Fall gut.
Das Bundesgericht hat sich wie das Bezirksgericht Lenzburg im Rahmen des Machbaren gehalten; es muss das bestehende Gesetz anwenden. Ich spreche aber von der Notwendigkeit einer Gesetzesänderung. Die Gerichte erwecken bei der Bevölkerung ungewollt eine falsche Erwartung: Sie geht davon aus, dass jemand, der zu einer Verwahrung verurteilt wird, irgendwann auch tatsächlich verwahrt wird. Doch das wird zum Beispiel im Fall von Thomas N. nie eintreffen. Als Justizvollzugsamt setzen wir Aufträge um. Deshalb äussern wir den Wunsch, dass die Aufträge an uns klar formuliert werden und nicht widersprüchlich oder sogar unsinnig.

Das Hauptproblem liegt aber woanders: Aus einer lebenslänglichen Freiheitsstrafe ist eine Entlassung theoretisch möglich. Bei Verbrechern wie Thomas N. versteht das niemand.
Auch hier sehen wir gesetzgeberischen Handlungsbedarf: Ein Gericht sollte bei besonders schweren Fällen – und nur bei solchen – die Möglichkeit haben, bereits im Urteil festzulegen, dass eine Entlassung erst nach 20, 30 oder 40 Jahren überprüft wird. Diese Forderung hat die Politik aufgenommen und wird sie hoffentlich im Rahmen der anstehenden neuerlichen Revision des Strafgesetzbuches diskutieren. Die Leute fordern zu Recht, dass derart schreckliche Taten mit ganz langen Strafen geahndet werden. Wenn die Politik der Bevölkerung diese Sicherheit geben kann, sollte sie dafür das logische Unding der lebenslänglichen Verwahrung aufheben.

Warum?
Das Bundesgericht hat in jedem einzelnen Fall, den es bisher zu beurteilen hatte, aufgezeigt, dass die lebenslängliche Verwahrung nicht umsetzbar ist. Wichtig ist nun aber, dass das Strafgesetz nicht wie in den letzten Jahren vorschnell und fehlerhaft geändert wird, sondern dass der Gesetzgeber Sorgfalt walten lässt und auch nicht einfach flächendeckend Verschärfungen durchdrückt, wo sie gar nicht nötig sind.

Viele Leute wollen aber, dass ein Vierfachmörder wie Thomas N. auch in 40 Jahren nicht freikommen könnte. Lebenslänglich soll lebenslänglich gelten.
Wenn dies schon im Gerichtsurteil definitiv so festgelegt würde, würden wir meiner Überzeugung nach eine rote Linie überschreiten. Eine lebenslängliche Freiheitsstrafe ohne jede Chance auf eine Entlassung würde unserem Menschenbild und auch unserer Wertehaltung widersprechen. Es braucht sicher sehr harte Strafen für die schwersten Delikte. Aber unser Strafrecht sollte nicht allein auf Sühne, Vergeltung und Rache setzen und Versöhnung, Vergebung und Wiederintegration bis zum Tode ausschliessen. Ein Rechtsstaat sollte auch bei einem Schwerstverbrecher zumindest theoretisch von einer Entwicklungsmöglichkeit ausgehen.

Sie wollen auch jemandem wie Thomas N. eine Chance geben, irgendwann freizukommen?
Ich würde es anders formulieren: Grundsätzlich hat auch ein Schwersttäter wie Thomas N. ein Recht, dass ein Gericht irgendwann einmal – wenn auch erst nach Jahrzehnten – seine seit dem ursprünglichen Urteil allenfalls gemachte Entwicklung überprüft. Zum Beispiel in 30 Jahren oder bei Erreichen des 70. Altersjahres. Ich gehe nicht davon aus, dass sich in einem Fall wie demjenigen des Rupperswiler Mörders bis dann viel verändern wird. Aber es könnte theoretisch sein.

Thomas N. befindet sich in der Obhut Ihres Amts, im Gefängnis Pöschwies. Wie wird er von den Kollegen behandelt?
Es gibt keine besonderen Probleme – weder vor noch nach der Gerichtsverhandlung.

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    Alle Leser-Kommentare
  • NichtswissenderBesserwisser 23.03.2018 17:00
    Highlight Zur angestrebten Anpassung des StGBs bezüglich der lebenslänglichen Freiheitsstrafe ab 30 Jahre kommt mir ein Zitat von Red aus dem Film "Die Verurteilten" in den Sinn: "Sie geben dir lebenslänglich. Und das Leben nehmen sie dir auch, jedenfalls der Teil der zählt."
    Mit genau einer solchen Anpassung auf 30-40 Jahren oder eben die neue Prüfung beim Alter von 70 ist ja auch Vergeltung und Rache im Hinterkopf. Man will den Straftätern den Lebensabschnitt, der zählt, nicht ermöglichen. Just sayin..
    1 1 Melden
  • Bivio 23.03.2018 15:15
    Highlight Ich würde mir persönlich wünschen, dass Verbrechen einzeln bestraft werden. Für den 4-fach Mord würde der Täter 4x lebenslänglich kreigen. D.h. dass er frühstens in 60 Jahren freikommen könnte.

    Ein and. Beispiel wäre Missbrauch von Kindern: Ein Täter missbraucht 10 Kinder. Nach heutigem Recht wäre die max. Strafe: das schwerste Vergehen plus max. 50%. In diesem Fall Vergewaltigung (10 Jahre) + 50% = 15 Jahre.
    Neu könnte man den Täter für alle Taten einzel bestrafen und die Strafen addieren.
    Der Vorteil läge auch darin, dass die Taten einzeln gesühnt werden, was für die Opfern fairer ist.
    7 6 Melden
  • Coffey 23.03.2018 14:59
    Highlight Er hat vier Morde plus eine Vergewaltigung eines Minderjährigen plus sonst noch ein paar Verbrechen begangen. In anderen Ländern wäre das Urteil für jede Tat einzeln kumuliert worden, also vier Mal lebenslänglich für die vier Morde. Wenn das bei uns auch möglich wäre, würden schon mal 60 Jahre verstreichen, bis überhaupt darüber nachgedacht werden könnte, seine Entwicklung anzuschauen.
    15 9 Melden
  • judge 23.03.2018 14:07
    Highlight Endlich lässt man zu diesem Thema mal jemanden zu Wort kommen, der von der Materie etwas versteht! Das freut das Juristenherz!
    30 2 Melden
  • Damo Lokmic 23.03.2018 13:07
    Highlight Naja, grundsätzlich hat er ja mit der "Menschlichkeit" schon nicht unrecht. Jedoch muss man, so menschlich wie wir uns hier darstellen würden, auch bedenken, dass die menschliche Psyche unberechenbar sein kann. Keiner kann und will seine Hand ins Feuer legen, dass ein Straftäter solchen Ausmasses wie Thomas N. seine Psychologie in Griff bekommt und nach x Jahren zu einem besseren Menschen wird. Wer will schon eine Garantie geben, dass seine Besserung keine Show war - und dann haben wir den Salat.
    10 5 Melden
    • lilie 23.03.2018 15:48
      Highlight Das stimmt natürlich.

      Andererseits dürfen wir nicht vergessen, dass sich auch die Gesellschaft entwickelt. In 30 Jahren ist es denkbar, dass für Straftäter neue Möglichkeiten offen stehen, welche heute nicht bestehen - ohne dass sie dabei freigelassen werden.

      Vielleicht gibt es eines Tages eine internationale Gefängnisinsel, wohin Schwerstverbrecher verbannt werden können. Oder man bietet Schwerstverbrechern die Möglichkeit an, als Pioniere einen Einwegflug zum Mars zu nehmen. Oder dass sie sich für wissenschaftliche Experimente zur Verfügung stellen dürfen.

      Oder was auch immer.
      6 4 Melden
    • HLeon 23.03.2018 15:55
      Highlight Im Gegensatz zu den Einschätzungen der Psychiater, die ihm (meines Erachtens zu Recht) Therapiechancen attestieren, sind Ihre Ängste geradezu irrelevant.
      2 6 Melden
  • Stichelei 23.03.2018 12:45
    Highlight Ein sehr interessantes Interview! Hr. Manhart nimmt sehr sachlich und mit viel Fachverstand Stellung, ohne nur den leisesten Anflug von übertriebenen Emotionen oder von Populismus, den man gerade in diesem Themenbereich allzu oft antrifft. Trotzdem spürt man, dass er in diesen Fragen sehr engagiert ist.
    17 1 Melden
  • satyros 23.03.2018 12:36
    Highlight Ein Gedankengang: Meines Wissens sah schon das ursprüngliche StGB, das 1942 in Kraft trat, eine bedingte Entlassung aus der lebenslänglichen Freiheitsstrafe nach 15 Jahren vor. 1942 mögen diese 15 Jahre in etwa zwei Dritteln des restlichen Lebens der zu dieser Strafe Verurteilten entsprochen haben. Seither ist die Lebenserwartung aber markant gestiegen. "Lebenslänglich" geht heute also länger. Entsprechend müsste auch die Möglichkeit der bedingten Entlassung erst später kommen. 25 Jahre dünkten mich angemessen. Mit der Möglichkeit einer humanitären Entlassung gebrechlicher über 70-jähriger.
    7 2 Melden
  • rudolf_k 23.03.2018 12:30
    Highlight "Das Hauptproblem liegt aber woanders: Aus einer lebenslänglichen Freiheitsstrafe ist eine Entlassung theoretisch möglich. Bei Verbrechern wie Thomas N. versteht das niemand." Bitte sprecht nicht für alle, selbstverständlich ist das verständlich. Wird in einer der nächsten Antworten ja auch bestätigt.
    8 10 Melden
  • Nosgar 23.03.2018 11:43
    Highlight Ein sehr gutes Interview mit nachvollziehbaren Argumenten.
    11 0 Melden
  • Theor 23.03.2018 11:29
    Highlight Lebenslange Freiheitsstrafe plus Verwahrung zu fordern ist strafprozessrechlich N-I-C-H-T Unsinn!

    Kein erstinstanzliches Gericht weiss, wo der Fall am Ende rechskräftig entschieden wird. Wenn das Obergericht oder das Bundesgericht die lebenslange Freiheitsstrafe aufhebt, hat der Täter plötzlich alle Schranken frei, um nach 2/3tel der verbüssten Strafe raus zu kommen.
    Die Staatsanwaltschaft darf dann nicht nachträglich in 2. oder 3. Instanz eine Verwahrung fordern, um dem Risiko zu begegnen (im Fachjargon: refermatio in peius). Daher gehört Verwahrung immer mitgefordert, um sicher zu sein.
    7 10 Melden
  • HLeon 23.03.2018 11:25
    Highlight «Es gibt keine besonderen Probleme». So ist es.
    Für die Lüge über angebliche Tumulte in der JVA Pöschwies sollte Blick bestraft werden. Es darf nicht sein, dass solche rufschädigende Berichte ungeahndet bleiben.
    9 3 Melden
  • flying kid 23.03.2018 11:14
    Highlight Betrifft nicht nur den Rupperswil-Fall, aber wenn einer/eine mit Lebenslänglich nach 15 Jahren eventuell wieder raus kommt, dann stimmt einfach etwas nicht.
    Lebenslang soll auch wirklich lebenslang bedeuten. Die Opfer kommen auch nicht nach 15 Jahre wieder lebendig zurück. Auch nicht nach 30 oder 40. Nie mehr, die sind tot und zwar für immer.

    Wieso soll so ein Täter die Chance haben, nach frühestens 15 Jahren rauszukommen und ein mehr oder weniger normales Leben zu leben?
    11 16 Melden
    • rudolf_k 23.03.2018 14:55
      Highlight So tief sind wir in der Schweiz schon im Diskurs gesunken, dass Personen die nicht die geringste Ahnung der Materie haben einfach mal irgendwelchen Schwachsinn in den Raum stellen.
      https://www.beobachter.ch/gesetze-recht/strafrecht-was-heisst-lebenslanglich
      Klicken, lesen, verstehen.
      13 8 Melden
    • flying kid 23.03.2018 15:23
      Highlight @rudolf_k
      Der Herr im Interview, so wie auch die Antwort auf die erste Frage in deinem link sagen aber, dass lebenslang heisst, nach 15 Jahren kommen sie frei.

      Wie wäre es mit selber klicken, lesen, verstehen?
      3 5 Melden
  • Willy Tanner 23.03.2018 11:08
    Highlight Wenn ich vom Gericht aus irgend einem Grund mit einer Geldbusse bestraft werde (zum Beispiel zu schnelles Autofahren), und ich dann nie mehr zu schnell fahre, bekomme ich dann auch einen Teil meines bereits bezahlten Geldes zurück? Habe mich ja gebessert.....
    8 14 Melden
    • olmabrotwurschtmitbürli 23.03.2018 16:36
      Highlight Nein. Aber wenn es eine etwas schwerwiegendere Verkehrsregelverletzung ist (z.B. unerlaubtes Rechtsüberholen), müssen Sie als Ersttäter in aller Regel einen Grossteil der Strafe (bedingte Geld- oder Freiheitsstrafe) von Anfang an nur zahlen, wenn Sie rückfällig werden.
      4 1 Melden
  • Bivio 23.03.2018 10:53
    Highlight Der Mann hat Recht. Es wäre nun Zeit, dass die Politik gerade bei schweren Delikten eine Anpassung des StGB in Angriff nimmt und die Probleme, welche existieren beseitigen. Persönlich finde ich Deutschland als Gutes Beispiel mit der "besonderen Schwere der Schuld". Diese verhindert, dass Verbrecher früher aus dem Gefängnis rauskommen, bei besonders schweren und niederträchtigen Taten. Auch eine Ldie Dauer von Lebenslänglich sollte meiner meinung auf 30-50 Jahren erhöt werden. So würde die Gesellschaft geschützt werden und man könnte die unsägliche Problematik der Verwahrungsinitiative umgehen.
    82 20 Melden
    • Madison Pierce 23.03.2018 11:11
      Highlight Richtig. Man darf sich nicht über dir Richter beschweren. Diese können nur geltendes Recht anwenden und nicht einen vagen "Volkswillen".

      Wenn man das Strafrecht anpassen will, ist das eine Sache der Politik. Ich könnte mir zum Beispiel die Einführung einer wirklich lebenslangen Freiheitsstrafe vorstellen.

      Nur befürchte ich, dass die Politiker die Sache erst bei der nächsten solchen Tat wieder zum Thema machen.
      8 3 Melden
    • satyros 23.03.2018 12:40
      Highlight Ich würde davon absehen, verschiedene Kategorien von "lebenslänglich" zu schaffen. Eine "besondere Schwere der Schuld" ist Voraussetzung für eine lebenslängliche Freiheitsstrafe, auch wenn unser StGB diesen Begriff nicht kennt. Zu lebenslänglichen Strafen werden ja keine Täter verurteilt, die nur ein mittelschweres Verschulden zeigen. Selbst ein "normales" schweres Verschulden reicht nicht. Diese Strafe ist schon heute für jene reserviert, die absolut niederträchtig handeln.
      6 0 Melden
  • LukasderErste 23.03.2018 10:35
    Highlight Spannend, die Meinung dieser Stellen zu hören, merci
    117 2 Melden

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