Interview
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Interview

«Herr Smith, wie können Sie für die UNO einen Bericht zur Menschenrechtslage in Eritrea verfassen, ohne überhaupt in das Land zu reisen?»

Der Schweizer Wahlkampf dreht sich hauptsächlich darum, ob eritreische Flüchtlinge in ihrer Heimat verfolgt werden. Der Mann, der das am besten beurteilen kann, ist Mike Smith. Er verantwortet den UN-Bericht über die Menschenrechtslage in Eritrea. Ein Gespräch über hinreichende Beweise, falsche Informanten und einen unkooperativen Untersuchungsgegenstand. 



Aus keinem Land kommen mehr Asylsuchende in die Schweiz: 3238 Eritreer reichten im zweiten Quartal 2015 ein Aufnahmegesuch ein. Zurückgeschickt wird keiner, weil das Bundesverwaltungsgericht die Ansicht vertritt, dass Eritrea eine Diktatur und ein Unrechtsstaat ist. Dem widersprechen die Weltwoche, Honorarkonsul Toni LocherFDP-Präsident Philipp MüllerSVP-Nationalrat Hans Fehr sowie ein Regierungsrat des Kantons Luzern, Guido Graf (CVP).

Wer hat nun recht?

Eine unparteiische Analyse der Zustände in dem abgeschotteten Land stellt der Eritrea-Bericht des UN-Menschenrechtsrats dar. Das knapp 500 Seiten umfassende Dokument wurde im Juni veröffentlicht und stellt Eritrea einen vernichtenden Ausweis punkto Menschenrechte aus. Das Problem: Die Untersuchungskommission, die den Bericht verfasste, hat das Land nie besucht. Im Interview erklärt ihr Vorsitzender, warum er trotzdem uneingeschränkt hinter dem Dokument steht.

Ist es richtig, Flüchtlingen aus Eritrea politisches Asyl zu gewähren?
Mike Smith
: Lassen Sie es mich so sagen: Flüchtlinge, die nach Eritrea zurückkehren, müssen mit Gefängnis, schwerer Misshandlung, Diskriminierung und Enteignung rechnen. Jene, die aus dem «National Service» geflohen sind, werden inhaftiert und anschliessend wieder eingezogen – finden sich also in denselben Umständen wieder, die sie ursprünglich zur Flucht veranlassten. Die Schweiz würde vor diesem Hintergrund ein grosses Risiko eingehen, Eritreer zurückzuschicken.

Mike Smith, Chairperson, Commission of Inquiry on human rights in Eritrea, speaks during a press conference about the presentation of the report by the Commission of Inquiry on human rights in Eritrea to the Human Rights Council, at the European headquarters of the United Nations, in Geneva, Switzerland, Wednesday, June 24, 2015. (KEYSTONE/Martial Trezzini)

Bild: KEYSTONE

Zur Person

Mike Smith (Jahrgang 1949) ist ein australischer Diplomat und Vorsitzender der Untersuchungskommission für Eritra des UN-Menschenrechtsrats. Sein Mandat wurde nach Veröffentlichung des Berichts im Juni 2015 um ein Jahr verlängert. Zuvor war Smith Berater für Terrorismusbekämpfung der australischen Regierung. 2002 bis 2006 diente er als UN-Botschafter in Genf und 1998 bis 2002 als Stabschef des australischen Aussenministers. Smith ist studierter Jurist und spricht Arabisch und Französisch.

Das Problem liegt weniger in den Umständen, die zur Flucht Anlass gaben, als in den Konsequenzen bei einer Rückkehr?
Das ist die entscheidende Frage: Was passiert mit einem Flüchtling, wenn er zurückgeschafft wird? Diese Menschen fliehen, weil ihre Menschenrechte missachtet werden. Bei einer Rückkehr geraten sie in dieselbe – oder eine noch schlimmere Lage. Solange die eritreische Regierung ihr Verhalten nicht grundlegend ändert, halte ich Rückführungen für keine gangbare Option.

Die eritreische Regierung verweigerte Ihnen und Ihren Mitarbeitern die Einreise. Was bedeutet es für die Glaubwürdigkeit des Berichts, dass Sie nicht vor Ort recherchieren konnten?
Natürlich wären wir für diese Untersuchung gerne nach Eritrea gereist. Wir hätten mit Betroffenen vor Ort sprechen, und mit unseren eigenen Augen Gefängnisse und Kasernen inspizieren und so Zeugenaussagen verifizieren können. Nicht zuletzt wäre es möglich gewesen, die Behörden selbst in den Bericht miteinzubeziehen. All dies war leider nicht möglich. Ist das ein schwerwiegendes Manko? Die Antwort ist Nein. Ich stehe uneingeschränkt hinter diesem Bericht.

Es ist kein Problem, über die Menschenrechtssituation in einem Land zu berichten, ohne es besucht zu haben?
Die Untersuchungskommission hat 550 im Ausland lebende Eritreer befragt und rund 160 schriftliche Stellungnahmen erhalten. Auf dieser Grundlage kamen wir zum Schluss, dass die Anschuldigungen hinsichtlich der Menschenrechtsverletzungen zutreffen.

Ist eine Einreisesperre ein erstes Indiz, dass es in dem betroffenen Land nicht zum besten um die Menschenrechte steht?
Es sind auch politische Gründe denkbar, warum Regierungen nicht mit einer Untersuchungskommission kooperieren wollen. Aber der erste Eindruck ist unweigerlich, dass da jemand etwas zu verstecken hat.

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Die BBC erhielt kürzlich eine Dreherlaubnis in Eritrea. Die Filmcrew erlebte Zustände wie in Nordkorea: Permanent wurde sie von einem «Wachhund» der Regierung begleitet, der jede Interaktion mit Bürgern protokollierte.   YouTube/BBC News

Sie haben die Interviews mit Eritreern im Ausland erwähnt, auf denen der Bericht zu einem grossen Teil basiert. Haben Sie solche auch persönlich geführt?
Ja, an die hundert. Wir konnten mit Eritreern in einer Vielzahl von Ländern sprechen: Schweiz, Italien, Grossbritannien, Dschibuti, Äthiopien, Deutschland, Schweden und USA. Einige waren in den 1990er-Jahren geflohen, andere diesen Februar. So erhielten wir auch einen guten Eindruck, was sich seit der Unabhängigkeit in Eritrea getan hat.

Haben Sie in den Gesprächen jemals den Eindruck erhalten, da zeichnet jemand ein besonders düsteres Bild der Lage, um seinen Flüchtlingsstatus nicht zu gefährden?
Schwer zu sagen, aber wir fanden eher nein. Wir sprachen auch mit Menschen, deren Status längst geregelt war. Einige besassen inzwischen sogar die Staatsangehörigkeit des Gastlands. Trotzdem fiel ihre Kritik an der Situation in Eritrea mindestens so hart, wenn nicht noch härter aus als jene der jüngeren Flüchtlinge.

Beliebte Foltermethoden Eritreas

Wie haben Sie die Angaben der Flüchtlinge überprüft?
Hier ist wichtig zu erwähnen, dass wir die Interviewten nicht um eine allgemeine Lageeinschätzung Eritreas baten, sondern ausschliesslich um ihre persönliche Geschichte. Wir fragten sie: «Was haben Sie erlebt?», «Wann wurden Sie in den National Service eingezogen?», «Was geschah in den ersten Wochen?», «Wann gingen Sie heim?» und «Welche Arbeit wurde Ihnen anschliessend zugeteilt?». Trotz teilweise sehr traumatischer Erlebnisse waren diese Menschen in der Lage, uns sachlich und detailliert Auskunft zu geben.

«Die Aussage einer einzelnen Person ist zunächst eine Behauptung. Erst wenn mehrere Personen dasselbe berichten, sprechen wir von einer Erkenntnis.»

Mike Smith

In der Einleitung des Berichts wird im Zusammenhang mit den Beweisstandards von «reasonable ground to believe», also «hinreichende Gründe zur Annahme», gesprochen. Was heisst das konkret?
Das bedeutet, dass mehrere Personen ähnliche Erfahrungen schildern. Die Interviews erlaubten uns, individuelle Erlebnisse übereinander zu legen und zu einem konsistenten Gesamtbild zu gelangen. Dieselben Details tauchen immer wieder auf, dieselben Strafen im «National Service», dieselbe Diskriminierung von Frauen. Die Aussage einer einzelnen Person ist zunächst eine Behauptung. Erst wenn mehrere Personen dasselbe berichten, sprechen wir von einer Erkenntnis.

Wie haben Sie sonst noch versucht, Aussagen von Flüchtlingen zu überprüfen?
Neben bestehenden Berichten über Eritrea hatten wir Satellitenaufnahmen von Lagern, über die uns die Flüchtlinge berichtet haben. Aber vergessen Sie nicht: Wir sind keine Staatsanwälte und der UN-Menschenrechtsrat ist kein Gerichtshof. Folglich genügen unsere Beweise auch nicht solchen Anforderungen – was nicht heisst, dass sie später für eine Strafverfolgung nicht beigezogen werden könnten. 

Wie meinen Sie das?
Der UN-Menschenrechtsrat hat das Mandat der Untersuchungskommission für Eritrea nach Veröffentlichung des Berichts um ein Jahr verlängert. Nun geht es um die Frage, ob die dokumentierten Menschenrechtsverletzungen Verbrechen gegen die Menschlichkeit darstellen. Wenn ja, könnten sie vom internationalen Strafgerichtshof in Den Haag untersucht werden. Das Einverständnis der Interviewten vorausgesetzt, könnten ihre Aussagen dort verwendet werden. Ob unsere Beweise mit «reasonable ground to believe» dem juristischen Anspruch «beyond reasonable doubt» («jenseits berechtigter Zweifel») genügen, würde sich dann zeigen. 

epa04816475 Commission of Inquiry on Human Rights in Eritrea members Victor Dankwa (L-R), Mike Smith, and Sheila B. Keetharuth attend a press conference about the presentation of the report by the Commission of Inquiry on Human Rights in Eritrea to the Human Rights Council, at the European headquarters of the United Nations (UN), in Geneva, Switzerland, 24 June 2015. The reprt holds the Eritrean government responsible for

Mike Smith (Mitte) mit seinen Sonderberichterstattern Sheila B. Keetharuth (rechts) und Victor Dankwa bei der Vorstellung des Eritrea-Berichts am UNO-Sitz in Genf (24.06.2015) Bild: EPA/KEYSTONE

Haben Sie eigentlich auch mit Quellen innerhalb Eritreas gesprochen?
Nein, obwohl dies möglich gewesen wäre. Wir wollten niemanden in Gefahr bringen.

Ich nehme an, Sie sprechen von der verbreiteten Angst vor Regime-Spitzeln. Offenbar sind diese sogar im Ausland unter der Diaspora aktiv. Hatten Sie während der Interviews jemals den Eindruck, einem Spion gegenüber zu sitzen?
Ehrlich gesagt, ein paar Mal hatten wir diesen Eindruck. Die Aussagen in diesen Fällen erschienen uns unehrlich. Aber das waren Ausnahmen, die sich nicht mit der Mehrzahl der anderen Aussagen deckten und darum nicht in den Bericht einflossen.

«Regimefreundliche Aussagen hatten wir überhaupt keine.»

Mike Smith

Wenn Sie «unehrlich» sagen, meinen Sie regimefreundlich?
Nein, das nicht. Regimefreundliche Aussagen hatten wir überhaupt keine. Im Gegenteil, in diesen Fällen erschienen die Schilderungen übertrieben negativ. Ziel war vermutlich, den Bericht durch Falschaussagen zu diskreditieren. Nach der Publikation des Berichts erhielten wir viele Reaktionen, wonach die darin enthaltenen Aussagen unglaubwürdig seien. Wenn das stimmt, warum fliehen dann jeden Monat Tausende aus Eritrea?

Der UN-Menschenrechtsrat gerät immer wieder in die Kritik, einzelne Länder zu verurteilen und zu untersuchen und andere zu ignorieren. Wo würden Sie Eritrea diesbezüglich verorten?
Es ist nicht an mir, über die politischen Aspekte des UN-Menschenrechtsrat zu spekulieren. Als ich für den Vorsitz der Untersuchungskommission angefragt wurde, hatte ich keine vorgefasste Meinung über Eritrea. Mein Eindruck war sogar eher positiv: Das Land, das in den 1990er Jahren seine Unabhängigkeit erlangt hatte, schien auf einem guten Weg. Gleichzeitig überraschte mich die hohe Zahl von Flüchtlingen. Inzwischen ist mir klar, dass die Menschenrechtssituation dort höchst problematisch ist. Es war also richtig, diesen Bericht anzufordern. Dieser Ansicht war auch eine Mehrheit der Mitglieder des UN-Menschenrechtsrats – darunter längst nicht nur westliche Nationen, wie Eritrea immer wieder behauptet. Auch die afrikanischen Länder wollten den Bericht. 

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    Alle Leser-Kommentare
  • Angelo C. 17.08.2015 18:47
    Highlight Highlight Vielleicht als letzter nützlicher Hinweis in dieser unendlichen Geschichte : Allfällige Interessenten sollten sich heute Abend "TalkTäglich" auf TELE ZÜRI gönnen, wo der Luzerner Gesundheitsdirektor Guido Graf, CVP, die objektive Sicht des gesamten Luzerner Regierungsrats bezüglich der Aufhebung des Asylstatuts für Eriträer vertritt.
    • Alex23 18.08.2015 06:59
      Highlight Highlight Da ist sie schon wieder, diese "objektive Sicht". Wie erstaunlich anmaßend ........
  • Lowend 17.08.2015 13:29
    Highlight Highlight Es ist sehr verwerflich und grenzt an rechte Herrenrassen-Mentalität, Wahlkampf auf dem Buckel von Menschen zu machen, welche sich nicht zu Wort melden können, weil sie Flüchtlinge sind und darum kein Stimmrecht haben. Die Politik hat vergessen, was der Kerngedanke des Asyls ist: Das Recht, seine Freiheit zu gebrauchen, um Widerstand gegen die Obrigkeit zu leisten. Unterzeichne darum den offenen Brief der Operation Libero an die Kandidierenden für das Bundesparlament und fordere den Stopp des Asylpolitik-Missbrauchs durch die Politiker:
    http://operation-libero.ch/stopp-asylpolitik-missbrauch
  • Gregor Stirnimann 17.08.2015 12:28
    Highlight Highlight In Afrika gibt es sehr viele andere Länder, in denen die Situation sehr viel schlimmer ist als in Eritrea. In ganz Afrika leben mehr als 1 Mia. Menschen, 95 % davon sind bitterarm und jederzeit bereit, auszureisen, wenn sich eine Gelegenheit dazu ergibt. Der Unterschied zu Eritrea liegt darin, dass Eritreer genügend Geld haben, um für die Schlepper interessant zu sein. Diese haben genaue Preislisten: eine Reise nach Europa muss man gesamthaft mit $ 3'000.- pro Person rechnen, und für eine Wunschlandgarantie in Kontinentaleuropa kostet es $ 25'000.-, für GB $ 30'000.-.
    • Daniel Caduff 17.08.2015 13:37
      Highlight Highlight Und? Kann jemand mit Geld denn nicht Menschenrechtsverletzungen ausgesetzt sein? Gilt das Recht auf ein Asylverfahren nur für Mittellose? Oder geht es darum, Leid gegeneinander aufzurechnen. Nach dem Motto: "Solange es noch arme Afrikaner gibt, denen wir nicht helfen, sollen wir auch keinen anderen Afrikanern helfen?"

      Das läuft dann darauf hinaus, dass man sagt "wenn wir nicht allen helfen können, helfen wir gar niemandem."

    • Chili5000 17.08.2015 22:24
      Highlight Highlight Infos aus erster Hand oder was?
  • Angelo C. 17.08.2015 10:16
    Highlight Highlight "Der Mann, der das am besten beurteilen kann, ist Mike Smith", wenn man nur das schon liest, kommt entweder Gelächter oder aber krasser Ärger auf! Ein Mann, der im Gegensatz zu Dänen, Norwegern und Schweizern nie vor Ort war, sich gar noch blauäugig erblödet damit zu argumentieren, dass er dafür kompensatorisch einige hundert Emigranten im Ausland gefragt habe, "Betroffene" also, die natürlich mit dem Wirtschaftsasyl sehr zufrieden sind und es auch weiteren Landsleuten nur zu gerne auch weiterhin ermöglichen würden. Offenkundig und geradezu grotesk werden seine "Argumente" spätestens dort, wo man verblüfft nachlesen kann :

    Ist es richtig, Flüchtlingen aus Eritrea politisches Asyl zu gewähren?
    Mike Smith: Lassen Sie es mich so sagen: Flüchtlinge, die nach Eritrea zurückkehren, müssen mit Gefängnis, schwerer Misshandlung, Diskriminierung und Enteignung rechnen. Jene, die aus dem «National Service» geflohen sind, werden inhaftiert und anschliessend wieder eingezogen – finden sich also in denselben Umständen wieder, die sie ursprünglich zur Flucht veranlassten. Die Schweiz würde vor diesem Hintergrund ein grosses Risiko eingehen, Eritreer zurückzuschicken.

    Da uns mittlerweile ALLEN bekannt ist, dass diesen Sommer zahllose Eriträer ab Zürich und anderen Destinationen nach Asmara in die Ferien reisen, dort weder verhaftet noch gefoltert werden, um anschliessend auf völlig normalen Wegen unbehindert wieder in den Schoss unserer Sozialämter zurückzukehren, aber auch, was der seit Jahren in der Schweiz ansässige Eriträer gegenüber der RUNDSCHAU ehrlich und offen berichtet hat, fragt man sich mehr und mehr, wo das Interesse solcher "UN-Experten" liegen, sich mit derartigen Tatsachenverdrehungen in Szene zu setzen. Die Sache wird von Tag zu Tag unglaubwürdiger und es muss und wird etwas geschehen, Smith hin, Gnesa und Sommaruga her, denn CVP, SVP und FDP haben diese Lügen dicke und werden handeln. Zumindest aber neue, sinnvolle Massstäbe setzen.


    • HabbyHab 17.08.2015 10:31
      Highlight Highlight Die Berichte deiner im ersten Abschnitt erwähnten Länder sind SEHR umstritten. Nur mal so.
    • philipp meier 17.08.2015 10:38
      Highlight Highlight kannst du deine behauptung im schlussabsatz irgendwie belegen, ausser ein paar einzelnen stimmen dazu?
      fändest du es oke, solche informationen zu verbreiten, wenn einem grossteil der eritreer eine solche rückkehr weder finanziell noch rechtlich nicht möglich wäre?
      hast du die bbc-doku im artikel angeschaut?
    • tower204 17.08.2015 11:10
      Highlight Highlight Herr Angelo C. Können Sie mir dann erklären wieso mit Abstand die meisten Eritreische Flüchtlinge in Äthiopien Schutz finden. Ich glaub es gibt nicht viele Eritreische Flüchtling die zufrieden sind. Das Schlimmste was es gibt für ein Menschen ist wenn er Fremdbestimmt wird. Falls eines Tages auch so ein Regime herrscht wie in Eritrea werden auch wir unser Land verlassen in der Hoffnung auf ein besseres und Selbstbestimmtes Leben.
    Weitere Antworten anzeigen
  • Baba 17.08.2015 09:35
    Highlight Highlight Ich frage mich ernsthaft, was für Eritreer am 22. Juni in Genf FÜR Eritrea und seine Regierung demonstriert haben (http://eritrean-smart.org/content/weltweiter-eritreischer-tag-der-herausforderung). Waren diese mehr als 7000 Menschen alle "von der Regierung Eritreas gekaufte" Demonstrierende"? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen - was aber nicht bedeutet, dass es nicht so sein kann...

    Irgendwie ist der UN-Bericht und eine solche Demonstration (es waren ja nicht nur 50 fahnenschwenkende Leutchen) aber einfach nicht stimmig.
    • stadtner 17.08.2015 10:42
      Highlight Highlight In der Schweiz protestieren alle paar Wochen pro-russische Russen für Putin. Regimebefürworter gibt es immer. Das macht das Unrecht in den betroffenen Ländern nicht kleiner.
    • Baba 17.08.2015 12:19
      Highlight Highlight Petra Marjanovic, ich war der Meinung, dass in meinem Kommentar meine Zweifel (an beiden Seiten) ersichtlich sein sollten. Und mehr als 7000 Menschen aus einem kleine Land in Ostafrika und 'ein paar' Russen sind einfach nicht dasselbe.
      Im Gegensatz zu anderen Kommentierenden sehe ich es aber nicht als 'bewiesen' an, dass Eritrea ein problemloser Staat ist.
      Ich habe mir aber erlaubt, meinem Erstaunen Ausdruck zu geben, woher denn plötzlich sooo viele Unterstützer dieses offenbar totlitären Regimes herkommen (in der Schweiz/Europa). Hätte diese Kundgebung im Land (Eritrea) selbst stattgefunden, wären bei mir keinerlei Zweifel über eine mögliche Inszenierung durch die Regierung aufgekommen. Aber so weit der Heimat, die man unter widrigen Umständen verlassen musste? In dem Land, das einem Schutz vor dem Regime bietet? Vor der Organisation, die die Menschenrechtechtsverletzungen geißelt? Und sollten die, die dort demonstriert haben tatsächlich von der eritreischen Regierung gekauft worden sein, hätte nicht diejenigen, die mit der Regierung nicht einverstanden sind nicht auch ihre Stimmen erheben können, oder sogar sollen? Wie schon gesagt, für mich ist's einfach nicht stimmig...
      Grundsätzlich bin ich aber der dezidiert der Meinung, lieber einem Menschen 'zuviel' als einem zuwenig Schutz zu bieten!
    • Petar Marjanovic (1) 17.08.2015 14:51
      Highlight Highlight @Jaing: Es gibt auch russische Asylbewerber. Vor einigen Wochen habe ich die Aktivistin Natalia Sokol für watson interviewt, die von Russland regelrecht gejagt wurde. Sie hat heuer in der Schweiz Asyl beantragt.

      Zur Eritreer-Sache: Es gibt in der Schweiz auch Eritreer, die nicht als Flüchtlinge hier her kamen. Die Situation ist eben nicht schwarz/weiss. Im Zweiten Weltkrieg gabs Nazis in der Schweiz und Juden mit Asylstatus. Zu Zeiten des Kommunismus gab's in der Schwiez russische Kommunisten und freiheitliche Gegner, Künstler, die als Flüchtlinge hier Schutz suchten.
    Weitere Antworten anzeigen
  • Zeit_Genosse 17.08.2015 09:04
    Highlight Highlight Auf so viel unsicherem Datenmaterial weitreichende Entscheide zu treffen ist sehr schwierig. Viele subjektive Berichte sollen ein konsistentes Bild ergeben, um darauf abgestützt eine Empfehlung abzuleiten. Dass man da stärker auf die Menschenrechtsseite tendiert ist nachvollziehbar. Wer will schon jener sein, der Menschen ins Verderben zurück schickt. Politiker trauen sich das nicht. Das muss aber nicht heissen, dass man bedrohte Menschen fest aufnimmt und in die Sozialwerke eines anderen Landes einschliesst und Familiennachzug automatisch gewährleistet. Eine vorläufige Aufnahme ist ein Ansatz

Nach Frankfurt-Tat: Zürcher SVP bezeichnet Eritreer als «nichtintegrierbare Gewalttäter»

Nach dem mutmasslichen Mord in Frankfurt verschickte die Zürcher SVP eine Medienmitteilung, in der sie Eritreer als «nichtintegrierbare Gewalttäter» bezeichnet. Die Kritik darauf folgt prompt.

Eineinhalb Tage nach dem Drama in Frankfurt, bei dem ein 40-jähriger Mann aus Eritrea mutmasslich mehrere Personen vor einen Zug stiess und dabei einen 8-jährigen Jungen tötete, meldet sich die Zürcher SVP mit einer Medienmitteilung zum Fall.

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