Interview
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epaselect epa06272302 Chinese President and General Secretary of the Communist Party of China Xi Jinping delivers a speech during the opening ceremony of the 19th National Congress of the Communist Party of China (CPC) at the Great Hall of the People (GHOP) in Beijing, China, 18 October 2017. China holds the 19th Congress of the Communist Party of China (CPC), the country's most important political event where governmental plans are made for the next five years. Xi Jinping is expected to remain as the General Secretary of the Communist Party of China for another five-year term.  EPA/WU HONG

Moderner Kaiser: Chinas Präsident Xi Jinping knüpft an eine jahrtausendealte Tradition an. Bild: EPA/EPA

Interview

«In China sind Geld und Macht zwei verschiedene Dinge»

Präsident Xi Jinping will China zur führenden Technologie-Nation der Welt machen. Der Schweizer Hansrudolf Schmid führt mit seinem Team in Hongkong den erfolgreichsten China-Fonds. Er erklärt, weshalb Chinas hochfliegende Pläne auf einer realistischen Grundlage stehen.



«Das Leben in China ist gut, jeder Tag ist wie Ferien», lautet der Slogan der kommunistischen Partei Chinas zum Parteitag. Stimmt das auch?
Heute ist das noch Wunsch, aber als Ziel für die Zukunft trifft dies zu. Ich glaube, die Chinesen werden dieses Ziel auch erreichen.

Das Wirtschaftswachstum hat die Erwartungen leicht übertroffen.
Es gibt jedoch nach wie vor gewaltige Probleme. Deshalb hat Präsident Xi auch davon gesprochen, dass er die chinesische Gesellschaft im Jahr 2025 als «bescheiden wohlhabend» sieht. 2050 soll China dann die technologisch führende Nation sein.

Bild

Hansrudolf Schmid ist Gründer und Präsident der HSZ Group. Mit 59 Prozent Rendite wurde er soeben als bester China Fonds ausgezeichnet. Er lebt in Hongkong, ist verheiratet und Vater von drei Kindern. e

Wie nahe ist man diesem Ziel bereits?
In den letzten Jahren ist sehr viel erreicht worden. Doch China hat noch lange nicht den Wohlstand, den wir uns im Westen gewohnt sind. Zudem hat das rasche Wachstum schmerzhafte Begleiterscheinungen, vor allem was die Umwelt betrifft.  

China werde in die «Falle der mittleren Einkommen» (nicht über den Entwicklungsstand von Schwellenländern wie Mexiko kommen, Anm d. Red.) tappen, prophezeiten Experten immer wieder. Wie beurteilen Sie das?
Ich halte nichts von dieser These. Die Chinesen starten in Richtung Weltmacht durch. Das sieht man etwa an der Entwicklung der Städte. China hat nicht nur Zentren wie Peking oder Shanghai, sondern die Städte im ganzen Land gefördert und auch die dazu nötige Infrastruktur geschaffen. Das ist eine gewaltige Leistung, deren Bedeutung man nun allmählich erkennt. Dank dieser breitflächigen modernen Infrastruktur sind führende Technologie-Unternehmen wie Alibaba heute schon profitabel, im Gegensatz etwa zu Amazon. China ist nicht einfach ein aufstrebendes Land. China ist ein Sonderfall, wie ihn die Welt noch nicht gesehen hat.

«Natürlich zementiert Xi seine Macht. Aber er will auch eine Gesellschaft, die weniger chaotisch ist, als es derzeit die westlichen sind.»

Hat China heute schon eine bessere Infrastruktur als wir im Westen?
Na ja, mit den Verkehrsverbunden in Schweizer Städten wie Zürich und Basel können sie noch nicht mithalten. Aber wenn ich heute in China ein bestimmtes Unternehmen in einer bestimmten Stadt besuchen will, dann setze ich mich in einen Hochgeschwindigkeitszug, der mich innert Stunden ans gewünschte Ziel bringt. Oder kürzlich bin ich mit dem Töff von Norden nach Süden gefahren, ein grosses Stück befand sich auf der tibetanischen Hochebene. Alle Strassen waren geteert, und überall hatte ich Empfang mit meinem Smartphone. Versuchen Sie das Mal in einem abgelegenen US-Bundesstaat wie Vermont.

Der Boom sei nur dank einer massiven Verschuldung möglich geworden, heisst es nun. Ein Crash sei daher bloss noch eine Frage der Zeit. Stimmt das?
Dank billigen Arbeitskräften ist China in einer ersten Phase zum Exportweltmeister geworden und hat dabei grosse Reserven aufgetürmt. Doch China hat beschlossen, nicht für alle Zeiten die Werkhalle der Welt zu bleiben und hat begonnen, den einheimischen Konsum zu fördern. Nach der Finanzkrise hat China massiv in die Infrastruktur investiert, im Gegensatz zum Westen, der im Wesentlichen nur Geld gedruckt hat. China hat die USA wegen ihrer lockeren Geldpolitik auch immer wieder getadelt.

Nun hat in der Ära Trump ein Handelskrieg zwischen China und den USA begonnen.
China reagiert auf die Art und Weise, wie die USA nach der Finanzkrise die Welt mit einem billigen Dollar korrumpiert hat. «Jetzt setzen wir unsere Muskeln auch ein», sagten sich die Chinesen und haben ebenfalls begonnen, Schulden zu machen.

«Die Kaufleute hatten im alten China möglicherweise viel Geld, aber wenig Ansehen.»

Wie sieht das heute aus?
China und die USA haben beide – alle Schulden addiert – einen Verschuldungsgrad von rund 280 Prozent des Bruttoinlandprodukts. Aber die Schulden sind ganz anders strukturiert. Weil der Dollar nach wie vor die globale Leitwährung ist, kann sich Amerika gegenüber der Welt verschulden. Die Chinesen hingegen schulden der Welt gar nichts, im Gegenteil, China ist nach wie vor eine grosse Gläubigernation. Der Staat verschuldet sich nach innen, und das Geld wird nicht für Konsumausgaben verschwendet, sondern in der Regel vernünftig investiert.  

Letztlich sind aber Schulden gleich Schulden. Ist das nicht auch für China alarmierend?
Die Verschuldung des Westens ist alarmierend, die chinesische nicht. China verfügt nach wie vor über gewaltige Reserven. Daher ist es für mich absurd, wenn der Westen die Schuldenfrage gegenüber China stellt.

epa06016291 Visitors look at robots on display at the China Beijing International High-Tech Expo (CHITEC) in Beijing, China, 08 June 2017. The 20th edition of the China Beijing International High-Tech Expo opens 08 June with the theme of 'Technology Leading Integrated Innovation', and will run till 10 June.  EPA/HOW HWEE YOUNG

Roboter an einer Messe in Peking. China will die führende Tech-Nation werden. Bild: EPA/EPA

China will die führende Technologie-Nation werden. Ist das mit einer mehrheitlich staatlich gelenkten Wirtschaft möglich?
Vor 20 Jahren hätte man das sagen können, heute ist es lächerlich.  

Weshalb?
Weil es schon lange passiert. In Sachen Online-Payment lernt heute der Westen von China. Und wer sich im Silicon Valley und in Israel auskennt, der sagt: Was heute im Cluster um Shanghai abgeht, ist ebenbürtig. Es gibt ja nicht nur die Staatsbetriebe, sondern Tausende von innovativen Privatunternehmen. Deng Xiaoping hat einst gepredigt, man solle die Unternehmen an einer langen Leine führen. Das gilt heute noch. Man will den Unternehmern die Freiheit lassen.  

Widerspricht dies nicht der nach wie vor gültigen kommunistischen Überzeugung?
In China sind Geld und Macht zwei verschiedene Dinge. Das ist im Westen ganz anders. Bei uns ist Geld im Begriff, allmächtig zu werden. China hat eine ganz andere Tradition, und das moderne China will diese Tradition wieder beleben.  

Der chinesische Kaiser war doch ebenfalls sehr mächtig.
Ja, aber war nicht geldgierig. Die Kaufleute hatten im alten China möglicherweise viel Geld, aber wenig Ansehen. Die Leute am Hof haben auf sie herabgeschaut, selbst wenn sie sehr reich waren. Auch heute können Unternehmer Milliardäre werden, in der Partei haben sie deswegen trotzdem nichts zu sagen.  

epaselect epa06277700 Empty chairs and desks are seen in the trading hall of the Hong Kong Stock Exchanges and Clearing in Hong Kong, China, 20 October 2017. At the end of October 2017, the Hong Kong stock exchange will mark the end of an era when its iconic trading hall is to be scrapped because of little use as share trading becomes almost entirely electronic. The hall once hosted over 900 brokers in its heyday but is now virtually silent as trading has gone electronic.  EPA/JEROME FAVRE

Leere Stühle an der Börse von Hongkong. Der Schein trügt: Chinas Aktionäre werden erwachsen. Bild: EPA/EPA

Präsident Xi Jinping werde immer diktatorischer, kann man derzeit überall lesen.
Natürlich zementiert Xi seine Macht. Aber er will auch eine Gesellschaft, die weniger chaotisch ist, als es derzeit die westlichen sind. Er will ein Internet, das stiller und weniger von Fakenews durchsetzt ist.  

Mit anderen Worten: Er will ein gütiger Kaiser werden.
Ja, die westliche Demokratie ist kein Vorbild für China. Auch die Zeit von Konzessionen gegenüber Hongkong ist vorbei. Hongkong dient heute nur noch dazu, den Taiwanesen zu zeigen, dass man auch mit ihnen tolerant umgehen wird, wenn sie dereinst wieder Teil des Reiches sein werden.  

Geopolitisch wird das Verhältnis von China zu den USA gerne verglichen mit Deutschland zu Grossbritannien vor dem Ersten Weltkrieg. Zu Recht?
Wenn schon, dann sind die USA der Aggressor. Historisch gesehen hat China eine sehr glaubwürdige Art der Machtentfaltung demonstriert. China war nie eine Kolonialmacht. Es hat den Handel gefördert, wie es dies jetzt wieder mit dem «One-Belt-One-Road»-Projekt tut. Die Chinesen haben niemals Länder über längere Zeit mit der Armee besetzt, nicht weil sie nette Kerle sind, sondern weil sie erkannt haben, dass sich das nicht lohnt. Sie erhoffen sich Einfluss über den Handel und das Geschäft. Darum bauen sie in Marokko Städte und kaufen in Schweden und der Schweiz Unternehmen wie Volvo und Syngenta.  

Aktien waren für die Chinesen ein Vergnügen, wie der Besuch im Casino.

Aber auch China verteidigt seine Interessen zunehmend militanter.
Man kann mit den Chinesen über alles reden, aber nicht über das Südchinesische Meer oder über Taiwan. Wenn ihnen da jemand dreinreden will, dann gibt es Krieg.

Die chinesischen Aktien haben dieses Jahr rund 50 Prozent zugelegt. Wie kann man als Schweizer Anleger davon profitieren?
Indem man in meinen Fonds investiert. Ernsthaft: Dieses Jahr sieht es gut aus. Man muss sich aber auch vor Augen führen, dass man zwischen 2006 und 2016 mit chinesischen Aktien gar nichts verdient hat.  

epa06272543 Chinese President Xi Jinping delivers his speech during the opening ceremony of the 19th National Congress of the Communist Party of China (CPC) at the Great Hall of the People (GHOP) in Beijing, China, 18 October 2017. China holds the 19th Congress of the Communist Party of China, the country's most important political event where the party's leadership is chosen and plans are made for the next five years. Xi Jinping is expected to remain as the General Secretary of the Communist Party of China for another five-year term.  EPA/HOW HWEE YOUNG

Parteikongress in Peking. Rund 2300 Delegierte waren anwesend.  Bild: EPA/EPA

Warum eigentlich? In diesen Jahren hat die Wirtschaft gewaltig expandiert.
Der chinesische Anleger entsteht erst allmählich. Aktien waren für ihn ein Vergnügen, wie der Besuch im Casino. Zudem haben wir im Westen keine hohe Meinung von den Vertretern der chinesischen Aktiengesellschaften. Sie sind nicht besonders freundlich zu uns, betreiben kein Marketing und ihre Tischmanieren lassen ebenfalls zu wünschen übrig. Wir betrachten den chinesischen Aktienmarkt immer noch mit westlichen Augen. Aber das beginnt sich zu ändern. China hat nun ebenfalls Versicherungen und Pensionskassen, die viel Geld anlegen müssen. Das wird auch den Aktienmarkt professionalisieren.  

Derzeit gibt es sehr widersprüchliche Signale aus China. Was ist für Sie die wichtigste Botschaft?
China führt der Welt vor Augen, dass der Kolonialismus endgültig vorbei ist. Der Kolonialismus war eine höchst zynische Angelegenheit: Da kommt einer im Namen der Freiheit, beutet die Menschen aus, drückt ihnen seine Religion aufs Auge und will, dass diese Menschen das als eine anzustrebende Ordnung betrachten. Damit ist Schluss. In 30 Jahren wird in Hongkong keiner mehr nach einem wie mir schreien.

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43Alle Kommentare anzeigen
    Alle Leser-Kommentare
  • Ökonometriker 22.10.2017 09:07
    Highlight Highlight 1) In China explodieren die Schulden der Unternehmen und Haushalte, nicht jene des Staates. Daher droht eine Finanzkrise; daher die Kapitalkontrolle.

    2) China ist technologisch (noch) nirgends. Die paar Techfirmen bauen vorallem auf mangelnde Regulation. Xi investiert aber gewaltig.

    3) Wie ein chinesischer Freund von mir zu sagen pflegt: Im Westen kriegt wer Geld hat Macht. In China kriegt wer Macht hat Geld.
    4) Chinesische Aktien sind getrieben von Insiderhandel. Und ob man bei einem Fondsmanager der so schlecht wie Herr Schmid informiert ist investieren will, muss jeder selbst wissen.
  • Knut Knallmann 22.10.2017 00:06
    Highlight Highlight "Die Chinesen haben niemals Länder über längere Zeit mit der Armee besetzt, (...)". Da hat der gute Herr glaube ich Tibet vergessen...
    • Raphael Stein 22.10.2017 09:56
      Highlight Highlight Knut, ich würde diese Thema nicht ganz so vereinfacht raus posaunen.

      Es hat bisher in der Geschichte kaum einen bessern Verkäufer und Stimmungsmacher als der Dalai Lama gegeben.

      Der westliche Betrachtungswinkel betreffend der "Tibetfrage" ist leicht schräg. Um es nett auszudrücken.

    • rodolofo 22.10.2017 10:23
      Highlight Highlight @ Raphael Stein
      Allerdings scheinen unter den in der Schweiz lebenden Tibetern keine "Freunde Chinas" zu sein...
      Aber ich sehe farbige Gebetsfahnen, die im Wind flattern!
      Auf einer Gebetsfahne steht möglicherweise dieser Spruch:
      "Lasst das echte Lachen des Dalai Lamas über das falsche Lächeln des Chinesischen Imperators triumphieren!"
    • Raphael Stein 22.10.2017 12:45
      Highlight Highlight rodolofo,
      ist gut möglich wie du beschreibst. Welche Leute sind den da aus dem Tibet?

      Die Leibeigenen der Adels- und schlimmer noch, der Mönchsklasse? Brutaler konnte man sich das Leben nicht vorstellen.

      Diese Tibetgeschichte ist etwas schwierig weil sie doch so schön harmonisch erzählt wird.

      Schon mal dort gewesen?

      Mein Vater in den 1930ern und ich in den späten 1980ern. Was er mir erzählt hat und was ich gesehen habe, hat auf einer Kuhhaut keinen Platz.

      Und mit dem was hier vorgebetet wird, hat es wenig gemeinsam. Aus Sichtweise der Unterschicht.
    Weitere Antworten anzeigen
  • Raphael Stein 21.10.2017 23:32
    Highlight Highlight Nicht schlecht diese Einschätzung.

    Ich hatte mit einem Chinesen zu tun der in der Schweiz Uhrenfabriken aufgekauft hat.
    Seine Einschätzungen decken sich ziemlich mit den Antworten von Schmid.

    Bin gespannt wie die USA in 20 Jahren am "durchdrehen" sind.
  • Musikliebhaberin 21.10.2017 20:14
    Highlight Highlight Chinesen sollten sich endlich den Problemen wie den verlorenen Kindern hingeben. Die Kinder der Erhängten (man wird dort auch für Drogendealerei erhängt) haben keinen Status und bekommen keine staatliche Hilfe. Gemäss Hilfsorganisationen wird in keinem Land wie China mehr Personen erhängt. Zudem ist "ein Internet ohne Fakenews" durchaus eine tolle Sache aber Portale wie YT, welche immernoch gesperrt sind, sind auch für das kritische Denken wichtig und es hat auch viele gute Dokus.
    • PaLve! 22.10.2017 01:52
      Highlight Highlight Wieso sollten amerikanische Firmen, dir mit der Regierung zusammen arbeiten, wichtig für kritisches Denken sein?
    • Musikliebhaberin 22.10.2017 21:17
      Highlight Highlight Man kann zb erlernen wem man Glauben schenken kann und wem nicht. Kritisches Denken ist wichtig
  • fiodra 21.10.2017 19:27
    Highlight Highlight Ein interessantes Interview mit einem Geschäftsmann, der sich mit China offensichtlich gut stellen will um seine Geschäfte dort betreiben zu können.
    • mylo 21.10.2017 23:08
      Highlight Highlight hab ich mir auch gedacht
  • demokrit 21.10.2017 18:13
    Highlight Highlight "Da kommt einer im Namen der Freiheit, beutet die Menschen aus, drückt ihnen seine Religion aufs Auge und will, dass diese Menschen das als eine anzustrebende Ordnung betrachten."

    Wenn das dann einer im Namen der Unfreiheit in ganz anderen Ausmassen macht, ist für den seichten Herrn alles bestens.
  • marcog 21.10.2017 17:57
    Highlight Highlight Es gibt sehr wohl einen grossen zusammenhang zwischen Geld und Macht. Er ist vielleicht noch nicht stark wie in der Politik der USA mit den allmächtigen Lobbyverbänden. Aber in China sind sich die Politiker teilweise masslos am bereichern und wenn man genügend Geld hat, kann man sich aus den meisten Situtationen einfach freikaufen.
  • raues Endoplasmatisches Retikulum 21.10.2017 17:51
    Highlight Highlight Schulden sind Schulden?
    Das ist schlicht und ergreifend falsch.
    Im Notfall können die USA einfach den Dollar abwerten und ihre Schulden werden relativ weniger. Gleichzeitg lösen sich die Guthaben der Chinesen in Wohlgefallen auf.
    Auch die Schulden der Chinesen nach Innen sind nicht weiter kritisch, ein Vorteil einer Diktatur ist, dass man direkten Zugriff auf die Schuldner hat. Auch kann der Staat die Geldströme einfach mit Steuern zu sich lenken.
  • rodolofo 21.10.2017 17:44
    Highlight Highlight Heute ist im Tages Anzeiger folgender Artikel erschienen:
    "Nordkorea Light"
    Unter Xi Jinping propagiert China die Einparteiendiktatur als überlegenes politisches Modell. Das funktioniert auch dank neuester Technik.

    Ich gehe davon aus, dass die Menschheit sich gemäss dem Menschlichen Körper zu einem komplexen Ganzen entwickelt, mit Menschen als hoch spezialisierten Körperzellen und mit Institutionen als Organen.
    Dann hätte die Chinesische Gesellschaft einen zentralistischen Wasserkopf und die US-Gesellschaft hätte ein ultra-liberales Grillenhirn.
    Irgendwo dazwischen orte ich Europa.
  • raues Endoplasmatisches Retikulum 21.10.2017 17:43
    Highlight Highlight Zu Schmid:
    Leben wie in den Ferien? Dieses Versprechen wurde noch von jeder Diktatur abgegeben.
    Was Schmid als Chaos missversteht ist Freiheit, Xi hat schon recht, wenn jeder nach der Pfeife der Partei tanzt gibt es kein Chaos und auch keine unterschiedlichen Meinungen im Internet.
    Kein Kolonialismus, dass wird man in Honkong, Taiwan und Tibet wohl anders sehn.
    • PaLve! 22.10.2017 01:58
      Highlight Highlight Kolonialismus ist nicht Gebiete die einem lange Zeit gehörten zu behalten versuchen.
  • Hierundjetzt 21.10.2017 17:08
    Highlight Highlight Immer wieder herzig, wie Kuhschweizer uns China als Wunderwelt verkaufen wollen.

    In China gibt es Arbeitslager
    In China gibt es keinen Rechtsstaat
    In China kann man jemanden bezahlen für Ihn ins Gefängnis zu sitzen
    Extreme unvorstellbare Korruption
    Keine Pressefreiheit
    Keine Religionsfreheit
    Keine Meinungsfreiheit
    Staatliche, allumfassende Zensur
    China erklärt einfach ebenso Inseln in 2‘000 km Entfernung zum Staatsgebiet
    usw.

    China ist weder ein Vorbild noch sonstwas.

    Es ist eine tödliche Diktatur.
    • Hierundjetzt 21.10.2017 18:15
      Highlight Highlight UNO, UNHCR, ILO, Weltbank ode DEZA (EDA) informationen reichen komplett aus um sich ein erschreckendes Bild zu machen.

      Ich reise nie, nie in Diktaturen. Kein Burma, kein China oder sonst was.

      Ich habe diesbezüglichen einen klaren ethischen Kompass
    • batschki 21.10.2017 18:21
      Highlight Highlight Alle unsere Freiheiten können sich die unter uns leisten, die wohlhabend genug dafür sind. Auch finden genau diese (geldwert) den Anwalt, der andere an ihrer Statt ins Gefängnis bringt (dies zu Rechtsstaat und Korruption).
      China hat eine andere Kultur. Da uns unsere nichts mehr wert ist, übernimmt das Dogma der Effizienz - ausser wir setzem diesem etwas Wertvolles entgegen.
    • FrancoL 21.10.2017 19:02
      Highlight Highlight @kleiner Schurke; Muss man wirklich überall gewesen sein und dann noch davon ausgehen, dass man bei diesen Begegnungen alles Richtige gesehen hat und erfassen konnte?
      Sie sind anscheinend in China gewesen, ok!
      Aber was genau trifft nicht zu was Hierundjetzt geschrieben hat?
      Mich interessiert es nicht wo Sie je herumgegondelt sind, ich erwarte eher eine Entgegnung zu dem was Hierundjetzt geschrieben hat. Da vermerke ich wie so üblich nichts von Ihnen, wurde dies auch zensiert?
    Weitere Antworten anzeigen
  • kupus@kombajn 21.10.2017 17:06
    Highlight Highlight Es gibt da etwas, was es mir sehr schwer macht, China zu mögen, und es wird hier mit keinem Wort erwähnt: Tibet!
    • kupus@kombajn 21.10.2017 17:54
      Highlight Highlight Was interessiert mich der Dalai Lama? Ich habe noch nie eine Aussage von ihm gelesen oder gehört. Die Tibeter selbst empfinden es als Unterjochung und Unterdrückung.
    • kupus@kombajn 21.10.2017 20:07
      Highlight Highlight Was stimmt denn an meiner Bildung nicht? Um zu wissen, dass die Tibeter nicht unter dem Joch der Chinesen leben möchten, reicht meine Bildung aus.

      A propos Bildung: dann mit 2 n 😉
    • _kokolorix 21.10.2017 21:23
      Highlight Highlight Tibet ist ein besetztes Land. Ob die Lebenserwartung wirklich derart drastisch gestiegen ist, wage ich mal zu bezweifeln, ausserdem wäre sie ohne die chinesische Besatzung auch gestiegen. Ob ein Analphabet in einer Gesellschaft wie im Tibet unglücklicher ist als einer der chinesisch Lesen kann?
      Tatsache ist auf jeden Fall, dass die Tibeter im eigenen Land mittlerweile eine Minderheit sind und ihres Landes beraubt wurden. Ähnliches ist den Indianern in Nordamerika widerfahren und es gibt wohl kaum Jemand der ernsthaft behauptet diese würden heute besser leben als vor 250 Jahren

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