Interview
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epa06613444 Catalan leader Carles Puigdemont speaks to the media during a press conference after his speech at the FIFDH (International Film Festival and Forum on Human Rights), in Geneva, Switzerland, 18 March 2018.  EPA/SALVATORE DI NOLFI

Bild: EPA/KEYSTONE

Interview

Carles Puigdemont: «Katalonien ist heute schon beinahe unabhängig»

Carles Puigdemont gibt lieber Interviews, als vor Gericht auszusagen. Der geflüchtete Katalanen-Präsident kritisiert die EU und verrät, wie seine Töchter ohne ihn leben.

Pascal Ritter und Deborah Gonzalez / ch media



Carles Puigdemont sollte diese Woche eigentlich in Madrid auf der Anklagebank sitzen. In einem Monsterprozess verantworten sich dort zwölf katalanische Politiker unter anderem wegen Rebellion. Ihnen drohen bis zu 25 Jahre Haft.

Als Rebellion wertet die spanische Staatsanwaltschaft eine Reihe von Ereignissen, die am 1. Oktober 2017 in einem Unabhängigkeitsreferendum und später in der einseitigen Unabhängigkeitserklärung gipfelte. Der 56-jährige Puigdemont trug als Präsident der katalanischen Regionalregierung die politische Verantwortung dafür. Der damalige spanische Ministerpräsident Mariano Rajoy setzte Puigdemont Ende Oktober 2017 ab. Vor der Verfolgung durch Polizei und Staatsanwaltschaft floh Puigdemont nach Brüssel.

Seither tourt er durch Europa, um die Kriminalisierung katalanischer Politiker anzuprangern und für das Anliegen der Unabhängigkeit zu weibeln. In Deutschland wurde er kurzzeitig festgenommen. Vor einem Auftritt im Zürcher Kaufleuten traf er sich mit dieser Zeitung zum Gespräch.

Carles Puigdemont, warum sind Sie nicht in Madrid und verteidigen Ihre Ideen vor Gericht?
Meine Ideen verteidigen kann ich am besten in Freiheit. In Madrid wäre ich nicht frei und hätte keine Garantien für ein faires Verfahren.

epa07242188 Marta Rovira, Secretary-General of ERC (Esquerra Republicana de Catalunya), speaks during a news conference on taking the violation of the violation of the human rights of Carles Puigdemont, former President of the Government of Catalonia, to the United Nations, at the Club Suisse de la Presse in Geneva, Switzerland, 20 December 2018. Puigdemont currently lives in self-imposed exile in Belgium.  EPA/MARTIAL TREZZINI

Marta Rovira Bild: EPA/KEYSTONE

Haben Sie kein schlechtes Gewissen, wenn andere sich an Ihrer Stelle rechtfertigen müssen?
Ich befinde mich im Exil und bin damit nicht alleine. Hier in der Schweiz leben zum Beispiel die katalanischen Politikerinnen Marta Rovira und Anna Gabriel. Unsere Aufgabe ist es, denen eine Stimme zu geben, die keine haben. Seit 16 Monaten reise ich durch Europa und denunziere, was mit uns Katalanen in Spanien passiert. Das ist die beste Art, wie ich helfen kann. Und lassen Sie mich noch eine Bemerkung anfügen.

Bitte.
Ich bin nicht in Madrid, weil ein deutsches Gericht zum Schluss kam, dass ich nicht für Rebellion verurteilt werden kann. Ich wurde zwar in Deutschland verhaftet, aber weil dort im Gegensatz zu Spanien rechtsstaatliche Prinzipien gelten, kam ich nach zwölf Tagen Haft wieder frei und wurde nicht ausgeliefert. Was ich getan habe, war freie Meinungsäusserung und nicht Rebellion, und darum kann ich mich nun als Bürger Europas frei bewegen.

Bild

Carles Puigdemont und seine Töchter Magali und Maria im Palast der katalanischen Regionalregierung in Barcelona. Am Tag der Frau im Jahr 2016 erhielten sie Blumen. Die kniende Statue steht für den katalanischen Nationalheiligen Sankt Georg. Bild: zvg ch media

Wie war die Zeit im Gefängnis?
Es war natürlich das erste Mal, dass ich in einer Zelle sass. Aber als ich neun Jahre alt war, schickte man mich in ein strenges Internat. Darum war der Schock für mich nicht allzu gross. Es war hart, aber ich wurde mit Respekt behandelt.

Waren Sie sich sicher, dass Sie so schnell wieder herauskommen?
Ich vertraute in die Unabhängigkeit der deutschen Justiz. Der spanische Staat verfiel nach meiner Verhaftung in Euphorie, weil man in Madrid glaubte, dass Angela Merkel das Gleiche machen würde wie Mariano Rajoy. Nämlich den Richtern sagen, was sie zu tun haben. Aber zum Glück läuft das in Deutschland anders.

In Spanien sind die Richter auch unabhängig von der Politik.
Ich gehe davon aus, dass Sie das ironisch meinen. Eines der grössten Probleme Spaniens, ist, dass die obersten Chargen der Justiz stark politisiert sind. Und das ist nicht einfach meine Meinung. Es ist ein Fakt, der mehrmals von der Gruppe der Länder gegen die Korruption GRECO kritisiert wurde. Doch Spanien setzte deren Empfehlungen nicht um. Die politischen Parteien an der Macht setzen die Richter und den obersten Justizrat ein – unabhängig von deren Qualifikation.

Ein Gerichtsurteil hat aber zur Absetzung des damaligen Ministerpräsidenten Mariano Rajoy geführt.
Der Korruptionsskandal in seiner Partei war zu gross, als dass man ihn hätte vertuschen können. Aber es gibt andere Beispiele. Vor kurzem haben Richter entschieden, dass die Leiche von Diktator Franco nicht umgebettet werden kann wegen eines architektonischen Problems in seiner Ehrengrabstätte. Also bitte! Und was den Prozess gegen katalanische Politiker betrifft: Die Untersuchungshaft wird damit begründet, dass sie weiterhin an ein unabhängiges Katalonien glauben – wenn das nicht rein politisch ist, weiss ich auch nicht.

Former Spanish Prime Minister Mariano Rajoy leaves the Supreme Court, after testifying in the ongoing trial of Catalan separatists in Madrid, Spain, Wednesday, Feb. 27, 2019. Former Spanish Prime Minister Mariano Rajoy made a strident defence of Spain's national unity Wednesday when he appeared as a witness at the trial of a dozen Catalan separatists. (AP Photo/Andrea Comas)

Mariano Rajoy Bild: AP/AP

Sie zahlen den Preis dafür, dass Sie die Republik ausgerufen haben, aber Katalonien gehört noch immer zu Spanien. Ein totales Scheitern.
Na ja, dass sie uns in Haft stecken, ist für mich kein Scheitern, sondern eine riesige Ungerechtigkeit. Wir haben uns dafür entschieden, ein unabhängiger Staat zu sein, weil wir auf die Leute gehört haben. Wir wollten aber einen friedlichen Prozess daraus machen, das war uns wichtig. Gewalt war nie eine Option, zumindest nicht für uns. Es ist ein langer Weg. Das Referendum und die Unabhängigkeitserklärung waren Schritte auf diesem Weg. Es ist wirklich heftig und schlichtweg nicht akzeptabel, dass Leute dafür 25 Jahre in Haft riskieren müssen oder dass Leute ein Auge verlieren, nur weil sie für ein eigenständiges Katalonien kämpfen.

Wäre es besser gewesen, die Abspaltung durchzuziehen?
Das ist so. Wenn ich das Ganze Revue passieren lasse, denke ich, dass ich am 10. Oktober das hätte machen sollen, was ich eigentlich wollte: Katalonien von Spanien abspalten. Dass ich das nicht getan habe, war ein Fehler.

Wieso haben Sie es nicht getan?
Zu dem Zeitpunkt hatten wir Kontakt mit der spanischen Regierung und es war klar, dass sie mit uns verhandeln wollten. Am Morgen des 10. Oktober hat der Präsident des Europäischen Rates, Donald Tusk, mir auf Twitter geraten, keine unwiderrufliche Entscheidung zu treffen. Es schien, als nähmen sie das Abstimmungsresultat ernst. Deshalb setzte ich die Wirkung der Unabhängigkeitserklärung schweren Herzens ausser Kraft. Leider habe ich erst danach bemerkt, dass das eine Falle war. Man kann den Worten Spaniens nicht trauen. Genau darum wollen wir nun internationale Vermittler, damit so etwas nicht noch einmal passiert.

European Council President Donald Tusk poses for the media with members of Bosnia's tripartite presidency before their meeting at the European Council headquarters in Brussels, Wednesday, Jan. 30, 2019. Britain is set to leave the EU in less than two months, but the main sticking point in London to sealing a Brexit agreement is the so-called

Donald Tusk Bild: AP/AP

Höchstens die Hälfte der Katalanen wollen sich abspalten. Reicht das?
Das ist ein sehr interessanter Punkt. Könnte man sich mit der spanischen Regierung zusammensetzen, wäre die Frage, wie wir ein Referendum organisieren, sicherlich ein Thema, das auf den Tisch gelegt werden müsste. Im Beispiel von Montenegro wurde ein Minimum von 55 Prozent bestimmt. Das ist akzeptabel. Wir waren immer bereit, darüber zu diskutieren. Ich habe es dem damaligen Präsidenten Rajoy mehrmals vorgeschlagen und ihn direkt gefragt: «Welche Mehrheit wäre dem spanischen Staat genug?»

Was wäre für Sie persönlich genug?
Es kommt darauf an. Sollte es keine Einigung geben, denke ich, dass eine Stimme mehr ausreicht. Ich bin aber bereit, im Rahmen einer Einigung einen Kompromiss zu finden. Wenn ich aber spanische Politiker frage, welche Prozentzahl genug wäre, bekomme ich als Antwort: «Ihr dürft über die Unabhängigkeit gar nicht erst abstimmen.»

«Die Kinder vermissen ihren Vater und haben Angst.»

Sie haben zwei Töchter. Wann haben Sie Magali und Maria zum letzten Mal gesehen?
Wir sehen uns jeden Tag per Videochat. Aber so richtig gesehen haben wir uns das letzte Mal vor etwa drei Wochen.

Verstehen die Mädchen die Situation? Wie denken sie darüber?
Das ist schwierig. Sie sind erst 11 und 9 Jahre alt. Sie sind in einem Alter, in dem sie alles mitbekommen, aber es noch nicht ganz verstehen. Sie wissen, wieso ich mich im Exil befinde und warum meine Kollegen in Untersuchungshaft sind – sie verstehen es aber nicht ganz. Das ist normal, es sind nun mal Kinder. Sie vermissen ihren Vater und haben Angst. Das ist verständlich.

Leiden Ihre Kinder unter Kommentaren von ihren Mitschülern?
Nein, ganz im Gegenteil. Wir haben grosses Glück. Die Mädchen gehen auf eine öffentliche Schule in Girona. Es ist eine kleine Schule, hat aber grossartige Lehrer. Auch die anderen Eltern sind fantastisch. Ganz zu schweigen von der Stadt selbst – einfach unglaublich. Es bewegt mich sehr, zu sehen, was die Lehrer in Katalonien alles bewirken. Und das ist auch ein Grund, weshalb ich der Meinung bin, dass es gut ist, wenn meine Familie weiterhin in Girona lebt. Die Mädchen sollen ganz normal zur Schule gehen, ohne jegliche Probleme. Glücklich und mit guten Noten. Zum Glück sind meine Töchter ganz fröhliche Mädchen.

Haben Sie nie darüber nachgedacht, Ihre Familie nach Brüssel zu holen?
Ich habe mit meiner Frau darüber gesprochen, aber wir sind uns einig, dass wir in dieser vorläufigen Situation keine Entscheidungen treffen können. Ich könnte im Laufe der nächsten Monate ausgeliefert werden. Sollten wir hingegen alle freigesprochen werden, gehe ich zurück nach Katalonien. Wir wissen nicht, was kommt. Ich kann keine definitiven Entscheidungen treffen. Sobald sich die Situation stabilisiert, egal in welcher Hinsicht, werden wir uns hinsetzen und reden. Sollte ich im Exil leben müssen, wäre es sicher eine Option, dass meine Familie zu mir kommt.

Protest in Katalonien über Separatisten-Prozess:

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Video: srf

Dass Sie in Brüssel leben, ist Teil Ihrer Strategie. Die EU hält sich aber zurück. Vertrauen Sie ihr noch?
In die Europäische Union als bürgerverbindendes Projekt habe ich vollstes Vertrauen. Das macht für mich die EU aus. Im Moment agiert sie aber wie eine Art Unternehmerverband. Die EU sollte aber eher eine Gewerkschaft der Bürger sein. Von einer solchen würde ich mich anerkannt fühlen und würde für sie kämpfen. Diese Vision der Ermächtigung der Leute setzen wir in Katalonien um. Wir lassen die Menschen an der Urne entscheiden und betrachten sie als mündig und verantwortungsvoll. Wir haben keine Angst vor einer Demokratie, wie es sie in der Schweiz gibt. Die Europäische Union hingegen ist weit von einer solchen partizipativen Demokratie entfernt.

Die Venezuela-Krise im Januar 2019:

Sie bemängelten, dass sich die EU mehr für Venezuela interessiert als für das Schicksal Kataloniens.
Die EU mischt sich in die Innenpolitik eines Drittstaates ein und riskiert, dort einen Bürgerkrieg zu befeuern. Gleichzeitig schweigt sie zu Menschenrechtsverstössen gegen europäische Bürger. Ich kritisiere dieses Messen mit zwei Ellen. Es bereitet mir Sorgen. Die EU verliert damit die moralische Autorität, Menschenrechtsverstösse in anderen Ländern anzuprangern. Es erstaunt nicht, dass weniger als 50 Prozent der Bürger in die EU vertrauen.

Wer könnte sonst vermitteln?
Das Problem ist, dass Spanien keine Vermittlung akzeptiert. Nicht einmal einen runden Tisch. Ich bin überzeugt, dass es in dieser Krise Vermittlung braucht. Es wäre auch nicht das erste Mal, dass die spanische Regierung eine solche Vermittlung akzeptieren würde. Sie tat es im Fall von ETA, einer Terrorbande, die Menschen tötete. Wir haben niemanden getötet. Wir haben lediglich ein demokratisches Referendum durchgeführt. Wir verdienen es ja wohl mehr, angehört zu werden, als die, die töteten.

Könnte die Schweiz vermitteln?
Die Schweiz wäre perfekt. Sie hat Erfahrung und ist unabhängig. Aber Spanien akzeptiert eine Vermittlung nicht. Das ist das Problem.

«Katalonien ist heute weltweit als Land erkennbar.»

Sie glauben immer noch an die Unabhängigkeit. Wann ist es so weit?
Katalonien ist heute unabhängiger als noch vor eineinhalb Jahren. Und in einem Jahr werden wir noch unabhängiger sein.

Im Gegenteil: Spanien hat die Autonomie Kataloniens nach der Unabhängigkeitserklärung begrenzt.
Das stimmt aus administrativer Sicht. Aber Katalonien ist heute weltweit als Land erkennbar. Auf der ganzen Welt weiss man, wer wir sind. Bekanntheit ist eine Vorstufe der Anerkennung. Wir befinden uns in dieser Übergangsphase. Bevor wir de iure anerkannt werden können, müssen wir de facto anerkannt sein. Es ist ein Weg. Die Frage, wann wir unabhängig sein werden, stellt sich nicht. Wir sind schon unabhängig. Wenn auch nicht vollständig. Die katalonische Wirtschaft hängt immer weniger von der spanischen ab. Die Investitionen nehmen zu, die Wirtschaft wächst. Wir sind international konkurrenzfähig. Wir befinden uns in einem Zustand der Unabhängigkeit in Bewegung.

Wann ist die Bewegung am Ziel?
Das weiss ich auch nicht. Es gibt zu viele unvorhersehbare Faktoren. Es könnte sein, dass wir nach den Wahlen am 28. April eine Regierung haben, die uns wie die Schotten in Grossbritannien über die Unabhängigkeit abstimmen lässt. Es kann aber auch sein, dass es eine Regierung von Rechten und Rechtsextremen gibt.

Rechte Parteien sind im Aufwind. Deren Lieblingsthema ist der Kampf gegen die katalanische Unabhängigkeitsbewegung.
Das Argument, dass die Katalanen am Erstarken der Rechten schuld sind, ist pervers und obszön. Nach der gleichen Logik könnte man den Homosexuellenorganisationen die Schuld für Homophobie geben.

Kommen wir zurück zum Prozess, der im Moment in Madrid stattfindet. Welche Strafe erwarten Sie?
Zweierlei. Einen fairen Ausgang, das wäre natürlich der Freispruch – das wäre eine gute Nachricht, nicht nur für uns, sondern auch für Spanien. Dann könnte das Land auf ihr Rechtssystem stolz sein. Es liegt auf der Hand, dass es keine Rebellion gab. In zwei Prozesswochen wurde nicht ein Beweis vorgelegt. Leider gibt es noch eine andere Option. Ein Urteil, das schon vor Beginn des Prozesses feststand. Sie wollen uns schuldig sprechen. Ich hoffe, dass das nicht passiert, aber seien wir realistisch: Wir müssen uns auf das Schlimmste vorbereiten. (aargauerzeitung.ch)

Der Rebell

Als Carles Puigdemont in Amer (Girona) in eine Konditorenfamilie geboren wurde, ahnte niemand, dass er zur Ikone des Kampfes für ein unabhängiges Katalonien werden sollte.

Er studierte katalanische Philologie und machte als Journalist Karriere. Der heute 56-Jährige gehört der liberalnationalistischen Partei Europäische Demokraten PDCat an.Er wurde im Januar 2016 von einer Separatistenkoalition zum Präsidenten der katalanischen Regionalregierung gewählt. In seine Amtszeit fiel das illegale Unabhängigkeitsreferendum vom 1. Oktober 2017. Die Polizei versuchte mit Gewalt, die Abstimmung zu verhindern. Eine überwältigende Mehrheit sagte Ja zur Abspaltung.

Nach einem Hin und Her erklärt sich Katalonien für unabhängig. Die Zentralregierung in Madrid setzte Puigdemont ab und ordnete Neuwahlen an. Die spanische Bundesanwaltschaft eröffnete ein Verfahren gegen Puigdemont wegen Rebellion, worauf er nach Brüssel floh. Puigdemont ist mit der rumänischen Journalistin Marcela Topor, 42, verheiratet und hat zwei Töchter.

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    Alle Leser-Kommentare
  • Der Rückbauer 03.03.2019 14:37
    Highlight Highlight Also dann, sucht eine Einigung mit Madrid! Treibt es nicht auf die Spitze. Viele Betonköpfe dort sind weg vom Fenster. Sprecht mit den Vernünftigen. Schlägt ihnen eine Föderation vor. Die Verfassung muss revidiert werden.
    Was wollt Ihr mehr? Einen eigenen Staat? Nur damit Ihr "eine eigene Identität" habt? Und kein Geld mehr nach Madrid schicken müsst? Was ist mit den Valencianos? Nehmt Ihr diese Royalisten auch mit? Oder wird das ein neuer Unruheherd? Und dann die im Norden? Pais Vasco? Oder wollt Ihr Euch mit den französischen Catalans zusammen tun?
    • WolfCayne 03.03.2019 15:01
      Highlight Highlight Es geht nicht um Geld, sondern tatsächlich um die eigene Identität und Anerkennung als Volk. Von einem eigenen katalanischen Staat, welcher Mitglied der EU wird, profitieren auch die französischen und valencianischen Sprecher der katalanischen Sprache. So wie die Romandie, das Tessin und Bündens Südtäler von Frankreich respektive Italien profitieren und sich als Sprachminoritäten in der Schweiz erhalten können und sich fast nicht als solche wahrnehmen. Die viersprachige Schweiz, die zum Glück keine dieser Sprachen im Namen trägt, wäre der ideale Vermittler im Konflikt: España - EU - Catalunya.
  • lilie 03.03.2019 09:18
    Highlight Highlight Wenn das katalanische Volk tatsächlich unabhängig sein möchte, dann sollte es einen Weg geben.

    Doch frag ich mich ernsthaft, ob Puigdemont nicht zu sehr in seinen idealistischen Träumen verhaftet ist. Nur schon, dass er eine Unabhängigkeit mehr von der Bekanntheit seiner Region abhängig macht als von der Entflechtung der Administration, erscheint mir doch ziemlich naiv.

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