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INTERNET-PIONIER BARLOW ÜBER die NSA

«Wir sind schlimmer als die Chinesen»

Bild: Shutterstock/Maksim Kabakou

John Perry Barlow ist Netzpionier, Berater der US-Geheimdienste und ein guter Freund von Edward Snowden. Im Interview behauptet er, er habe von der NSA-Überwachung gewusst. Trotzdem bleibt er optimistisch.

Ein Artikel von

Spiegel Online

ein interview von Christian stöcker, spiegel online

Spiegel Online: Waren Sie überrascht von den Snowden-Enthüllungen?
Barlow: Nein. Ich habe diese Leute, die Geheimdienste, beraten, mir war klar, was da abläuft, aber ich konnte es nicht belegen.

Sie wussten, dass die NSA rund um die Welt schwarze Server platziert hat, die Internet-Traffic absaugen, massenhaft Inhalte und Metadaten speichern? Warum haben Sie uns das nicht gesagt?
Ich wusste es nur ungefähr und hatte keine Beweise. Ich brauchte Dokumente. Ausserdem wäre es ein Vertrauensbruch gewesen, wenn ich damit zur Presse gegangen wäre. Ich habe gehofft, dass früher oder später jemand ausscheren würde, also habe ich mitgeholfen, Bedingungen zu schaffen, unter denen er oder sie gefahrlos ausscheren konnte. Jemand mit den richtigen Beziehungen innerhalb des Organismus war nötig, weil alles so unterteilt und in abgetrennten Silos abgelegt ist. Ohne die Mitarbeit vieler Insider ist es kaum möglich, ein so umfassendes Bild zu liefern, wie Ed es zusammengestellt hat. Er hat eine Menge Arbeit investiert, um diese Beziehungen zu knüpfen.

«Ohne die Mitarbeit vieler Insider ist es kaum möglich, ein so umfassendes Bild zu liefern, wie Ed es zusammengestellt hat.»

John Perry Barlow über Edward Snowden

John Perry Barlow, einer der Gruender der Electronic Frontier Foundation (EFF) und ehemaliges Mitglied der Rockgruppe 'Greatful Dead', spricht am Mittwoch, 27. Dezember 2006, waehrend des 23. Chaos Communication Congress, veranstaltet vom Chaos Computer Club (CCC), in Berlin. (AP Photo/Michael Sohn) ---  John Perry Barlow, one of the founders of the 'Electronic Frontier Foundation' (EFF) and former member of the rock band 'Greatful Dead' speaks during the 23rd Chaos Communication Congress in Berlin, Germany, Wednesday, Dec. 27, 2006. The congress was organized by the Chaos Computer Club CCC in Berlin. (AP Photo/Michael Sohn)

Der Netzpionier hält regelmässig Vorträge. Bild: AP

Zur Person

John Perry Barlow, Jahrgang 1947, ist eine beeindruckende Gestalt, auch wenn sein breiter Rücken mittlerweile gebeugt ist. Sein zerfurchtes Gesicht und der strubbelige Bart passen zu den abgetragenen Cowboystiefeln, die er stets trägt. Mit grosser Selbstverständlichkeit: Barlow war viele Jahre lang Rinderfarmer im US-Staat Wyoming. Einmal kandidierte er sogar für den Senat des Staates – für die Republikaner, obwohl er zu diesem Zeitpunkt schon lange bekennender Drogenkonsument und Songtexter der Psychedelic-Rockband The Grateful Dead war. 
1991 gründete er zusammen mit dem Software-Millionär Mitch Kapor die Electronic Frontier Foundation (EFF), die bis heute als einflussreichste Bürgerrechtsorganisation der digitalen Welt gilt. Eigenen Angaben zufolge hat Barlow jahrelang als Berater für US-Geheimdienste gearbeitet, während er mit der EFF gleichzeitig viele Geheimdienstinitiativen bekämpfte.
1996 verfasste er die «Unabhängigkeitserklärung des Cyberspace», ein pathetisches Manifest gegen staatliche Kontrolle im Netz, dessen Grundgedanken im Zeitalter der NSA-Überwachung aktueller denn je erscheinen. Heute unterstützt seine Freedom of the Press Foundation Whistleblower.

Hatten Sie mit Edward Snowden vor seiner Reise nach Hongkong Kontakt?
Nein. Aber direkt nach seinem Auftauchen. Eigentlich habe ich diese Organisation gegründet, um WikiLeaks zu unterstützen…

…die Freedom of the Press Foundation?
Ja. Mit Daniel Ellsberg und vor allem Glenn Greenwald und Laura Poitras.

Das war vor Snowdens Auftauchen?
Ja, vor Snowden. Wir haben von Anfang an deutlich gemacht, dass wir jeden, der etwas öffentlich machen will, beschützen und publizieren würden. Snowden hatte Glenn schon eine ganze Weile gedrängt – und ich weiss, wie das ist. Ich bekomme jeden Tag drei oder vier PGP-verschlüsselte E-Mails, in denen dieses oder jenes behauptet wird… Wenn ich sie mir dann ansehe, sage ich meistens nur: «Oh verdammt, schon wieder ein Paranoider.» Das hat auch Glenn anfänglich getan, glaube ich. Aber dann nahm Ed Kontakt mit Laura Poitras auf, die wusste, wie man mit hochriskantem Material umgeht. Sie nahm Kontakt mit Glenn auf, den sie von unserem Stiftungsrat her kannte. Wir konnten dann über WikiLeaks materielle Unterstützung leisten. So konnten sie Flüge buchen, Sarah Harrison konnte Ed unterstützen, solche Sachen. Es funktioniert.

«Wir haben von Anfang an deutlich gemacht, dass wir jeden, der etwas öffentlich machen will, beschützen und publizieren würden.»

John Perry Barlow

Die Veröffentlichungen haben zweifellos globale Konsequenzen. Aber die Reaktion in den USA wirkt bis heute sehr verhalten. Reichen Barack Obamas Ankündigungen zum Thema NSA-Reform aus?
Sie reichen bei Weitem nicht aus. Aber wenn Sie darüber nachdenken, hat Obama mit seinen Bemerkungen zu der Arbeit des Kommittees, das die Geheimdienstarbeit überprüfen sollte, etwas stillschweigend eingestanden: Das Edward Snowden ein Whistleblower ist, kein Verräter. Schon davor hat er zugelassen, dass das, was Ed enthüllt hatte, eine Diskussion über nationale Politik dominiert, die sonst gar nicht stattgefunden hätte.

Wird die NSA jemals wirklich gezwungen sein, die Infrastruktur, die sie sich als Werkzeug, als Waffe geschaffen hat, wieder zurückzufahren?
Ja, weil es innerhalb der Geheimdienste viele gibt, denen selbst nicht mehr wohl bei der Sache ist.

«Innerhalb der Geheimdienste gibt es viele, denen selbst nicht mehr wohl bei der Sache ist.»

John Perry Barlow

Aber das US Cyber Command hat eben sein Budget verdoppelt, der Chef der NSA ist auch der Chef dieses Cyber Command, das unter anderem offensive Aktionen im Cyberspace durchführen soll…
Ich kenne Leute beim Cyber Command. Die betrachten das mit Sorge.

Und deshalb werden sie die Waffe aufgeben, die sie geschaffen haben?
Ihnen wird langsam klar, dass es unmöglich ist, eine Cyberwaffe zu schaffen, die nicht in beide Richtungen schiesst. Das sind sehr interessante Waffen. Sie sind wechselseitig tödlich.

Brauchen wir also eine internationale Initiative, um das Netz wieder sicher zu machen?
Ja. Zudem schliesst praktisch jedes Unternehmen, das sich um seinen künftigen Markt Gedanken macht, jetzt die Hintertüren in seinen Produkten. Die kümmern sich nicht mehr darum, was die NSA sagt, die wollen sicherstellen, dass sie weiterhin einen Markt haben.

«Die schreckliche Wahrheit ist: Wir sind schlimmer als die Chinesen.»

John Perry Barlow

Sie sprechen von den Firmen, für deren Hardware die NSA Hintertüren baut, Cisco, Juniper, Dell…
...Google… – es ist sehr schwierig für sie. Wir haben unseren eigenen Firmen das angetan, was die Chinesen Huawei in Wahrheit eben nicht angetan haben.

Sie meinen, Hintertüren in die Hardware einzuschleusen? Vielleicht haben sie das ja doch, und wir wissen es nur nicht.
Ich glaube nicht. Die schreckliche Wahrheit ist: Wir sind schlimmer als die Chinesen. Und ich kann einiges davon tatsächlich beurteilen. Die Chinesen haben kein Interesse daran, einen neuen Kalten Krieg zu beginnen, die haben keine nostalgischen Gefühle in dieser Hinsicht. Wir dagegen sehnen uns geradezu schmerzhaft nach einem neuen Kalten Krieg.

«Wir haben es mit einer Befreiungs- und Ermächtigungstechnologie zu tun, wie sie die Menschheit nie zuvor kannte, die aber gleichzeitig eine extrem mächtige Überwachungs- und Kontrolltechnologie ist.»

John Perry Barlow

Werden wir irgendwann digitale Abrüstungverhandlungen führen?
Das werden wir müssen. In gewisser Weise wird das sogar einfacher werden, weil wir technische Mechanismen einsetzen werden, die es unmöglich machen, nicht abzurüsten. Die solche eigentlich sehr primitiven Sachen, wie wir sie jetzt tun, einfach komplett ausschliessen.

Zum Beispiel?
Mechanismen, die eine ganze Reihe von Aktivitäten im Netz sehr schnell entdecken und beenden, die Quellen entdecken und sie unschädlich machen.

Würde das nicht wiederum eine Überwachung des gesamten Internet-Traffics erfordern?
Naja, vermutlich. Und das wird schwierig. Aber wenn ich der Meinung wäre, dass das hier einfach sei, hätte ich schon lange aufgegeben, weil es sich dann von selbst regeln würde. Wir haben unsere Stiftung nicht deshalb Electronic Frontier Foundation genannt, weil ich eine natürliche Affinität zu Grenzgebieten hatte, weil ich in einem geboren bin. Sondern weil wir wussten, dass dies für den Rest unseres Lebens und vermutlich auch das unserer Kinder ein Grenzgebiet bleiben würde. Dass das Terrain sich stündlich ändern würde. Wir haben es mit einer Befreiungs- und Ermächtigungstechnologie zu tun, wie sie die Menschheit nie zuvor kannte, die aber gleichzeitig eine extrem mächtige Überwachungs- und Kontrolltechnologie ist.

Und trotzdem bleiben sie optimistisch?
Ja. Weil ich glaube, dass diese Institutionen, die mir Sorgen machen, sich nicht sehr effektiv selbst reproduzieren. Man findet dort nicht viele Leute in ihrem Alter, gar nicht viele.​

Warum nicht?
Die interessiert das einfach nicht. Sie halten es für Quatsch. Sie wollen eine andere Zukunft. Sie haben keine Kalter-Kriegs-Nostalgie. Sie wissen, dass das Internet ein sehr schlechtes Schlachtfeld ist. Weil es sehr schwer ist, sich eine Waffe auszudenken, die sich dort nicht sofort gegen einen selbst wendet.



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