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A man looks at the Pudong financial district of Shanghai in this November 20, 2013 file photo. Sentiment at some of Asia's biggest firms deteriorated again in the fourth quarter, falling to a four-year low under the weight of concerns about slowing growth in China, the region's biggest economy, a Thomson Reuters/INSEAD survey showed.    REUTERS/Carlos Barria/Files

Boomtown Schanghai: Die letzten 30 Jahre waren die besten in Chinas 3000-jähriger Geschichte, sagt Kishore Mahbubani. Bild: CARLOS BARRIA/REUTERS

«Wir werden keinen grossen Krieg erleben – darauf wette ich»

Kishore Mahbubani ist ein führender Politologe in Asien. Er erklärt, weshalb sein Kontinent vieles besser macht, wir im Westen viel zu pessimistisch sind – und weshalb es den Chinesen so gut geht wie noch nie.

peter blunschi und philipp löpfe



Vor rund einem Jahr haben Sie in einem Essay in «Foreign Affairs» geschrieben: «Die Welt fällt nicht auseinander, sie wächst zusammen.» Halten Sie daran fest?
Kishore Mahbubani:
Ich bin immer noch sehr optimistisch. Die Menschen leben länger, sie sind gesünder, sie sind besser ausgebildet, ein neuer Mittelstand entsteht. Alle Fakten zeigen doch, dass es den Menschen immer besser geht.

Sie gingen jedoch viel weiter: Die Kulturen werden zusammenwachsen und die rationale Weltsicht der Aufklärung werde sich durchsetzen.
Meine These lautete: Der Rest der Welt wird die besten Dinge des Westens übernehmen. Das trifft auch heute weitgehend zu. Der einzige Unterschied zur Einschätzung vor einem Jahr besteht darin, dass der Westen inzwischen sehr pessimistisch geworden ist.

Kishore Mahbubani

Kishore Mahbubani

Der 69-jährige Politologe ist Professor an der National University of Singapore. Er vertrat sein Land während Jahrzehnten als Diplomat, unter anderem bei der UNO in New York. Am Montag hielt er auf Einladung des Schweizerischen Instituts für Auslandforschung (SIAF) einen Vortrag an der Uni Zürich.

Pessimistisch und vor allem nationalistisch.
Für einige Länder trifft dies zu, für Frankreich beispielsweise. Gewinnt Marine Le Pen die Wahlen, dann sieht Europas Zukunft düster aus. Verliert sie hingegen, dann dürfte der nationalistische Trend gebrochen sein.

Namhafte Politologen haben Ihnen vorgeworfen, Sie würden den Nationalismus unterschätzen.
Ich bestreite nicht, dass der Nationalismus nach wie vor vorhanden und intakt ist. Doch wir können das nicht mit den 30er Jahren vergleichen. Damals war die Angst vor einem Krieg berechtigt.

Und heute?
Ich habe mit verschiedenen Leuten, etwa mit Martin Wolf von der «Financial Times», Wetten abgeschlossen, dass wir keinen bedeutenden Krieg erleben werden. Wenn Sie wollen, können Sie jederzeit auch gegen mich wetten. Ich kann nicht verstehen, weshalb Ihr im Westen Euch im Pessimismus suhlt. Ihr vepasst alle die Good News, die es gibt.

Es gibt jedoch auch Bad News. Steve Bannon, Chefstratege im Weissen Haus, erwartet einen Krieg zwischen den USA und China in den nächsten fünf bis zehn Jahren.
Ich würde auch gegen Steve Bannon wetten. Aber ernsthaft: Beachten Sie, wie schnell Präsident Trump die Kurve in Sachen China gekriegt hat. Bei Amtsantritt hat er noch die «Ein-China-Politik» in Frage gestellt. Jetzt hat es sich eines Besseren besonnen.

Gleichzeitig droht US-Aussenminister Rex Tillerson, China dürfe die künstlichen Inseln im Südchinesischen Meer nicht benutzen.
Vor zwei, drei Jahren gab es fast täglich Meldungen, dass es im Südchinesischen Meer bald zu einem Konflikt kommen würde. Diese Meldungen sind alle verschwunden. Das Problem ist nicht gelöst, aber es wird vernünftig darüber verhandelt.

Glauben Sie, dass Donald Trump eine China-Strategie verfolgt?
Es ist offensichtlich, dass Trump kein Mann ist, der strategisch denkt. Er macht Deals.

Gerade das könnte ihn doch sehr gefährlich machen.
Sicher, doch Trump hat auch erklärt, der grösste Fehler seiner Vorgänger sei es gewesen, überflüssige Kriege im Nahen Osten zu führen. Sie haben Billionen von Dollars ausgegeben – und nichts dafür bekommen.

Jetzt aber will Trump Milliarden ausgeben, um das Militär zu verstärken.
Er will damit vor allem seinen konservativen Wählern Eindruck machen. Ich glaube nicht, dass Trump einen Krieg von Zaun brechen wird.

FILE PHOTO - North Korean leader Kim Jong Un inspects a sub-unit under KPA Unit 1344 in this undated photo released by North Korea's Korean Central News Agency (KCNA) in Pyongyang November 9, 2016. REUTERS/KCNA/File Photo    ATTENTION EDITORS - THIS PICTURE WAS PROVIDED BY A THIRD PARTY. REUTERS IS UNABLE TO INDEPENDENTLY VERIFY THE AUTHENTICITY, CONTENT, LOCATION OR DATE OF THIS IMAGE. FOR EDITORIAL USE ONLY. NOT FOR SALE FOR MARKETING OR ADVERTISING CAMPAIGNS. NO THIRD PARTY SALES. NOT FOR USE BY REUTERS THIRD PARTY DISTRIBUTORS. SOUTH KOREA OUT. NO COMMERCIAL OR EDITORIAL SALES IN SOUTH KOREA. THIS PICTURE IS DISTRIBUTED EXACTLY AS RECEIVED BY REUTERS, AS A SERVICE TO CLIENTS.     TPX IMAGES OF THE DAY

Kim Jong Un ist ein übler Diktator. Aber er weiss, dass ein Krieg Selbstmord wäre. Bild: © KCNA KCNA / Reuters/REUTERS

Aber er könnte unfreiwillig in einen Krieg stolpern, in Nordkorea beispielsweise.
Seit wie vielen Jahren versetzt uns Nordkorea in Angst und Schrecken? Ich bleibe dabei: Es wird keinen Krieg geben. Ja, die Situation in Nordkorea macht Sorgen. Und ja, Kim Jong Un ist ein übler Diktator. Aber letztlich handelt er rational. Er weiss, dass ein Krieg Selbstmord wäre. Und vergessen Sie nicht: Kim Jong Un hat paradoxerweise Chinesen und Amerikaner zusammengebracht. Erstmals hat China in der UNO Sanktionen gegen Nordkorea zugestimmt. Das ist ein sehr wirkungsvolles Signal.

Trotzdem: In der jüngsten Ausgabe von «Foreign Affairs» wird das Szenario eines Krieges gegen Nordkorea in allen Details geschildert.
Wisst Ihr, was Euer Problem ist? Ihr lest nur westliche Publikationen. Deshalb habt Ihr eine verzerrte Sicht auf die Welt. Im Westen lebt jedoch nur ein Fünftel der Menschheit. Ich bin immer wieder schockiert, wie irreführend Magazine wie «Foreign Affairs» oder «Economist» sein können.

Sie gelten als vehementer Vertreter einer asiatischen Sicht auf die Welt. Was sehen wir falsch?
Seit 25 Jahren schreibe ich über den Aufstieg Asiens. Ich will mich nicht aufspielen, aber ich habe mit meinen Einschätzungen in der Regel Recht. Nehmen Sie das Beispiel der Krise der chinesischen Wirtschaft. Seit Jahren wird im Westen über ein «Hard Landing» spekuliert, regelmässig ein Kollaps vorausgesagt.  Und was passiert tatsächlich? China wird in absehbarer Zukunft die grösste Wirtschaftsmacht der Welt sein. Ihr Europäer habt die amerikanische Weltsicht übernommen. Dummerweise wissen viele US-Experten nicht, wie sich die Welt entwickelt.

Und was ist mit den asiatischen Werten?
Diese Diskussion wurde ebenfalls im Westen angezettelt, von Francis Fukuyama, etwa. Er hat in den 90er Jahren erklärt: Die Geschichte ist zu Ende – und ihr habt euch uns anzupassen. Wir haben geantwortet: Wir werden euch nicht kopieren – vielen Dank! Inzwischen hat Fukuyama eingesehen, dass er falsch lag.

Er sagt aber auch, dass er längerfristig recht behalten wird.
In 100 Jahren vielleicht (lacht).

Saudi-born billionaire Osama Bin Laden smiles as he sits in a cave in the Jalalabad region of Afghanistan in this 1988 photo. A CIA-led operation has killed Osama bin Laden in Pakistan and recovered his body after a tortuous decadelong hunt for the elusive militant leader who commanded the terrorist attacks of 11 September 2001. The al-Qaeda leader was killed in a ground operation in a mansion outside Islamabad in an operation, according to U.S. President Obama in a nation address early, 02 May 2011.  EPA/STR

Osama Bin Laden ist ein Produkt der CIA. Bild: EPA

Wir im Westen denken also in zu kurzen Zeitabständen?
Ich geben Ihnen ein Beispiel: In den 50er Jahren hatte Afrika halb so viele Einwohner wie Europa. Am Ende dieses Jahrhunderts wird es zehnmal mehr Afrikaner als Europäer geben. Das ist euer Problem, darüber müsst Ihr euch Gedanken machen. Wenn man einen Diktator wie Gaddafi stürzt, muss man sich auch darüber im Klaren sein, dass man eine Türe für die Migranten öffnet.

Was für Fehler hat der Westen sonst noch gemacht?
Nach dem Sieg im Kalten Krieg wurde der Westen übermütig und arrogant. Der Rest der Welt hingegen hat das Beste des Westens übernommen. Der Westen ist selbstgefällig geworden. Deshalb will ich den Westen aufrütteln, ihm seine langfristigen strategische Ziele aufzeigen – und wie man damit umgehen sollte.

Woran denken Sie konkret?
Warum macht der Westen die islamische Welt so wütend? Osama Bin Laden ist ein Produkt der CIA. War das wirklich eine sinnvolle Strategie? Wenn man einmal eine terroristische Organisation ins Leben gerufen hat, kann man nicht einfach davonrennen.

Im Osten steht auch nicht alles zum Besten. Chinas Präsident Xi Jinping entwickelt sich immer mehr zu einem Diktator. Kommt es nicht bald zu einem Clash mit dem Macho Donald Trump?
Ich kann Sie beruhigen: Es gibt einen Erwachsenen im Raum – und es ist nicht Trump. Xi Jinping ist berechenbar. Die Welt kann sich glücklich schätzen, dass er Chinas starker Mann ist, und nicht ein wild gewordener Fanatiker.

Wir erfahren jedoch – auch aus «Foreign Affairs» und dem «Economist» –, dass sich China immer stärker in einen autoritären Staat verwandelt.
Wenn das stimmen würde, würden die Menschen China verlassen wollen. Derzeit reisen jedes Jahr rund 100 Millionen Chinesen ins Ausland – und 100 Millionen Chinesen kehren wieder nach Hause zurück. Die letzten 30 Jahren waren die besten in Chinas 3000-jähriger Geschichte. Weshalb sollten sie unglücklich sein? Ja, China hat eine starke, autoritäre Regierung. Aber China hat seit 3000 Jahren eine starke, autoritäre Regierung. Und die Menschen respektieren das. Mehr noch: Hätten die Chinesen die Wahl, wäre die Regierung noch stärker und noch autoritärer. Wir müssen daher der Kommunistischen Partei Chinas sehr dankbar sein.

Swiss Federal President Doris Leuthard, right, and China's President Xi Jinping shake hands prior to the official talks during Xi's two days state visit to Switzerland in Bern, Switzerland, Monday, January 16, 2017. (KEYSTONE/POOL/Peter Klaunzer)

Xi Jinping beim Staatsbesuch in der Schweiz: «Die Welt kann sich glücklich schätzen, dass er Chinas starker Mann ist.» Bild: POOL KEYSTONE

Weshalb?
Sie verhindert einen üblen chinesischen Chauvinismus. Würde sich der Wunsch des Westens erfüllen und China eine Demokratie, hätten wir eine weit nationalistischere und aggressivere Regierung. Die Partei sollte nicht kommunistisch heissen, sondern Chinesische Zivilisationspartei. Das Ziel der chinesischen Kommunisten ist nicht der Sozialismus, sondern die chinesische Zivilisation wieder zum Leben zu erwecken.

Was ist mit der grassierenden Korruption?
Xi Jinping hat mehr zur Bekämpfung der Korruption getan als seine Vorgänger.

Und was ist mit der gewaltigen Umweltverschmutzung?
Wollen wir noch eine Wette eingehen? Auch in Peking wird die Luft wieder sauber werden. Die Regierung hat das Problem erkannt und wird es systematisch angehen. Kohlekraftwerke werden geschlossen und anderes mehr. Auch wenn Trump sich vom Pariser Klimaabkommen verabschieden sollte, werden die Chinesen weitermachen.

Wie können der Westen und der Osten sinnvoll zusammenarbeiten?
Der Westen muss alte Zöpfe abschneiden. Es geht nicht, dass der Chef des IWF immer ein Europäer sein muss und der Chef der Weltbank ein Amerikaner. Und wenn in zehn Jahren das Vereinigte Königreich immer noch ständiges Mitglied des UNO-Sicherheitsrates ist und Indien nicht, dann stimmt ebenfalls etwas nicht.

Sind die asiatischen Länder bereit, auch Verantwortung zu übernehmen?
Langsam aber sicher ja. Die Asiaten wollen beispielsweise die Welthandelsorganisation WTO stärken.

Was aber, wenn Donald Trump seine Drohung wahr macht und tatsächlich Strafzölle einführt?
Der schlimmste Fall wäre dann ein Handelskrieg.

Bieten Sie uns da auch eine Wette an?
Nein, in dieser Frage bin ich mir nicht sicher. Allerdings hat Trump keine Kontrolle über die eigene Partei, und es gibt immer noch viele Republikaner, die an den Freihandel glauben.

Immerhin hat Trump bereits den TPP-Vertrag gekillt.
Und damit den US-Interessen in Asien massiv geschadet. Wenn sich Amerika aus dem Pazifikraum zurückzieht, dann gibt es mehr Platz für die Chinesen. Trumps Rückzug vom TPP war ein geopolitisches Geschenk an China.

epa04485966 (L-R) Philippines President Benigno Aquino III, Singapore Prime Minister Lee Hsien Loong, Thailand Prime Minister Prayut Chan-o-cha, Vietnam Prime Minister Nguyen Tan Dung, Myanmar President Thein Sein, Malaysia Prime Minister Najib Razak, Brunei Darussalam King Sultan Haji Hassanal Bolkiah Muizzadinwadoula, Cambodia Prime Minister Hun Sen, Indonesia President Joko Widodo and Laos Prime Minister Thongsing Thammavong pose for the group photo during the opening ceremony of the 25th Association of South East Asian Nations (ASEAN) summit at the Myanmar International Convention Center in Naypyitaw, Myanmar, 12 November 2014. South-East Asian leaders gathered in Myanmar's capital Naypyidaw on 12 November for the bi-annual ASEAN summit, with the focus expected to be on economic ties and regional territorial disputes. The final provisions of the ASEAN Economic Community - due to be completed in December 2015 - will be high on the agenda of the two-day conference. The 10 member countries will also be launching a green economy initiative to combat global warming. ASEAN comprises Brunei, Indonesia, Malaysia, the Philippines, Singapore, Thailand, Vietnam, Cambodia, Laos and Myanmar. The ASEAN meetings will also include leaders from South Korea, Australia, New Zealand and Russia.  EPA/NYEIN CHAN NAING

Die ASEAN umfasst zehn Staaten mit unterschiedlichsten Kulturen. Bild: NYEIN CHAN NAING/EPA/KEYSTONE

Sie kommen aus Singapur, einem Symbol der Globalisierung. Derzeit erleben wir weltweit einen Backlash gegen die Globalisierung – oder sehen wir auch das im Westen falsch?
Es gibt einen Backlash im Westen, aber es gibt keinen Backlash in China. Es gibt auch keinen Backlash ins Südostasien. Dort will man mehr Globalisierung, dort werden immer noch Freihandelsverträge unterschrieben.

Asiaten gelten im Westen als diszipliniert und fleissig, aber auch als nicht kreativ. Stimmt das?
Der bekannte «New York Times»-Kolumnist Thomas Friedman hat einmal eine Kolumne geschrieben und darin die Namen der Doktoranden einer amerikanischen Elite-Universität aufgezählt. Es ware Namen wie Tan, Li, Hwang. Ein einziger angelsächsischer Name rettete die Ehre der USA. Wenn die Asiaten so unkreativ wären, weshalb sind sie dann so erfolgreich in der IT-Industrie? Silicon Valley könnte ohne den IC-Faktor nicht existieren – und IC steht für «Indian Chinese».

Was ist mit den Japanern? Das Land scheint seit Jahrzehnten zu stagnieren.
Ich reise regelmässig nach Japan, und glauben Sie mir: Die Japaner haben ein sehr gutes Leben. Sie haben eines der schönsten Länder der Welt, sie habe eine der besten Küchen, und sie leben in grosser sozialer Harmonie.

Sie leben auch sehr isolationistisch und erlauben praktisch keine Einwanderung.
Es gibt einen Trade Off: Wenn Sie mehr Wirtschaftswachstum wollen, brauchen Sie mehr Zuwanderung. Schätzen Sie jedoch die Harmonie höher ein, dann verzichten Sie auf Zuwanderung.

Singapur hat die zweite Option gewählt, es ist genau das Gegenteil von Japan.
Wir huldigen den Göttern des Wachstums. Auch unter asiatischen Ländern gibt es grosse Mentalitätsunterschiede. Aber sie finden Wege, um miteinander zu kooperieren. In Singapur treffen sich die vier grossen Zivilisationen: Die westliche, die chinesische, die indische und die muslimische. Das ist aussergewöhnlich.

Und das funktioniert?
Ich habe gerade ein Buch geschrieben über den südostasiatischen Staatenbund ASEAN. Er umfasst die mit Abstand vielfältigste Ecke des Planeten Erde mit 650 Millionen Menschen. Davon sind 250 Millionen Muslime, 120 Millionen Christen, 180 Millionen Buddhisten. Hinzu kommen Taoisten, Konfuzianer, Hindus. Und sie kommen miteinander aus. Das können wir auch dem Rest der Welt beibringen.

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    Alle Leser-Kommentare
  • rodolofo 30.03.2017 07:41
    Highlight Highlight Ich habe in einem Outlet ausserhalb von Florenz sehr viele Chinesen gesehen, die voll abfahren auf "das Beste", was der Westen zu bieten hat: CUCCI!
    Aber glaubt mir doch, Ihr lieben Chinesen, CUCCI ist NICHT das Beste, was der Westen zu bieten hat!
    Da haben wir viel bessere Sachen, Demokratie zum Beispiel...
  • GeorgOrwell 1984 29.03.2017 23:03
    Highlight Highlight Finde den Beitrag sehr gut, erinnert mich ein wenig an Jürgen Todenhöfer s Buch "Du sollst nicht töten", denn auch er beschreibt, wie wir mit falschen Informationen bzw. Lügen, Völkermord und Assimilation gutheissen, oder zumindest die Verantwortlichen nicht verhaften (bsp. hat man chemische Waffen in Irak gefunden? Wieso wird Bush dann nicht zur Rechenschaft gezogen, obwohl er hunderttausende Menschen exekutieren, zur Waisen oder Krüppel werden liess? Und auch Amerikanische Soldaten psychologisch krank gemacht hat..) mfg
    • Alnothur 01.04.2017 15:26
      Highlight Highlight "Wieso wird Bush dann nicht zur Rechenschaft gezogen, obwohl er hunderttausende Menschen exekutieren, zur Waisen oder Krüppel werden liess?" Weil er der Ex-POTUS ist. Und die USA können sich weder Fehler eingestehen, noch lassen sie sich von irgendwem etwas sagen.
  • Raider 29.03.2017 15:46
    Highlight Highlight Kishore Mahbubani hat in meinen Augen absolut recht. Der Westen sieht alles nur aus seiner Sicht, nimmt die Interessen und die Meinungen anderer gar nicht wirklich ernst und jammert ständig rum, ohne mal selbst nachzudenken.
    China wird nur als Gefahr gesehen, dabei könnte eine gute Zusammenarbeit auf allen Gebieten für alle sinnvoll sein. Aber nein. Bloss nicht den Chinesen etwas gönnen, lieber alles für uns. Asien ist gut für Billiglöhne, die Araber sind gut für Waffenexporte. Aber ansonsten lasst uns - den Westen der besseren Menschen - in Ruhe. Irgendwann fallen wir damit auf die Schnauze.
  • Wilhelm Dingo 29.03.2017 13:17
    Highlight Highlight Gut formuliert: "Es gibt einen Trade Off: Wenn Sie mehr Wirtschaftswachstum wollen, brauchen Sie mehr Zuwanderung. Schätzen Sie jedoch die Harmonie höher ein, dann verzichten Sie auf Zuwanderung."
  • Samy Kulturattentat D 28.03.2017 23:36
    Highlight Highlight Der Herr hält doch wirklich Chuna als Aufgeklärt. Und dabei wiederspricht er sich vehement, denn er sagt auxh was geschehen würde wenn in China Demokratie herrschen würde, ein noch autoritärer Staat würde entstehen. Das hat ja wirklich viel mit Aufklärung zu tun. Der Mann verkennt die hungernde und Notleidende Mehrheit der Menschheit schlicht. Das finde ich fatal und himmelelend. So kann nur ein reicher Mensch reden der Augen und Ohren verschliesst. Ich will keine WTO mit chinesischer Führung, ich will gar keine WTO!
    • Hillbilly 03.04.2017 22:44
      Highlight Highlight Wo liegt Chuna?
  • TRL 28.03.2017 21:52
    Highlight Highlight "Erfrischend" und "ach wir im Westen, so pessimistisch.." Ähm sorry, liebe Kommentatoren: da lässt ihr euch ganz schön um den Finger wickeln! Oder was sagt denn der Herr Professor zu Tibet? Unruhen in Burma, tschuldigung Myanmar? Nie da gewesener Mittelstand? Ich glaube eher der Osten zwingt uns seit 30 Jahren seine Sicht vom Unterschied zwischen Arm und Reich auf! Ist ja auch praktisch, wenn man sich nur die Rosinen aus dem Westen picken und die eigene Wahrheit schön reden kann...Ausserdem sind hier nicht alle pessimistisch. Ich glaub zB immer noch an die EU! Bzw ein institutionelles Europa.
    • Ragnarok 29.03.2017 08:39
      Highlight Highlight Leider denke ich, genau Ihre Ansicht ist diese pessimistische Art und Weise zu denken. Ich möchte nicht menschenverachtend klingen, aber, WOW Unruhen in Burma, Myanmar, Freiheit für Tibet. Ist das Ihr ernst? Hatten Sie auch Geschichtsunterricht? Es gab noch nie in der Menschengeschichte Friede, Freude Eierkuchen. Und es gab schon weit aus verheerendere Katastrophen und Unruhen/Kriege als das, was wir jetzt haben. Denken Sie wirklich, früher hatte die Menschheit mit weniger Hungersnöten oder Massensterben zu kämpfen? Da hat der Mann doch recht bei Ihnen, mehr Optimismus würde hier nicht schaden.
    • TRL 29.03.2017 10:41
      Highlight Highlight Leider denke ich, dass Sie mir "genau diese pessimistische Art und Weise zu denken" in den Mund legen. Ja, ich hatte Geschichtsunterricht, Ragnarok. Wie die meisten. Europa geht's RELATIV gut. Ich bin nicht grundsätzlich weltuntergangspessimistisch und würde auch nicht mit Mahbubani wetten. Aber sein ignoranter Optimismus - der in Asien vielleicht (noch?) funktioniert - bewirkt bei uns, dass Probleme am Schluss nur noch mit Populismus gelöst werden können; eine ähnlich oberflächliche Weltsicht wie seine. Lassen wir uns Europa nicht klein reden! Optimismus, ok! Aber auf dem Boden bleiben.
  • Pirat der dritte 28.03.2017 20:52
    Highlight Highlight Ein vernünftiges Weltbild wie ich es auch etwa sehe und erfahre. Hoffentlich färbt dieses Interview auch auf künftiges von Löpfe ab.
  • Der Zahnarzt 28.03.2017 20:49
    Highlight Highlight Auf den ersten Blick ein interessantes Interview. Auf den zweiten Blick das übliche realitätsfremde Blablabla.

    Warum soll es den ausgesteuerten Ü50 in der CH optimistisch stimmen, wenn es dem durchschnittlichen Chinesen oder Inder besser geht? Einen weltfremderen Appell kann ich mir kaum vorstellen.

    Tatsächlich werden global gesehen die Reichen immer reicher und der Wohlstand wird von der Mittelklasse in Europa und USA nach Asien umverteilt.

    Schuld daran ist der Kapitalismus und die Eiterbeule, die ihm aufsitzt, nämlich der Liberalismus.
    • Chris van Berg 28.03.2017 21:34
      Highlight Highlight Bei der Eiterbeule des Kapitalismus stimme ich dir voll und ganz zu, aber bei der Umverteilung des Wohlstandes habe ich eine andere Sichtweise.
      Genau dieser, nun gehasste Kapitalismus hat es uns viele Jahre ermöglicht über unseren Verhältnissen zu Leben. So lange das Geld in unsere Richtung floss waren aber alle im Westen glücklich damit.
      Nun da Asien stärker wird und deren Bürger auch ein besseren Lebensstandart erreichen wollen, fühlt es sich an als ob Die uns etwas wegnehmen. In Wirklichkeit lassen Sie sich einfach nur weniger Wegnehmen!
    • SemperFi 28.03.2017 22:39
      Highlight Highlight @Der Zahnarzt: Global gesehen ist der Ü50-Schweizer völlig uninteressant.
    • TRL 29.03.2017 00:14
      Highlight Highlight Realitätsfremdes Blabla, sehe ich auch so. Was aber nicht heisst, dass ich mich davon einschüchtern lasse und die Pessimismus-Keule auspacke. AUSGESTEUERTE Ü50-Schweizer mit DURCHSCHNITTLICHEN Chinesen und Indern zu vergleichen, und dann auch noch zu behaupten denen ging's besser, ist für mich auch ein bisschen realitätsfremd. Da könnte ich z.B. das Bild der Schweizer Rentner dagegenhalten, die es sich in Thailand gut gehen lassen. Oder das von Schweizer Männern mit Frauen von dort.

      Und: es ist sein gutes Recht optimistisch zu sein. Optimismus von Leuten wie ihm wirkt belebend, gibt Hoffnung!
    Weitere Antworten anzeigen
  • Firefly 28.03.2017 19:38
    Highlight Highlight Ein Perspektivenwechsel tut immer gut. Ich freue mich auf Geschichten aus 1001 Nacht reloaded!
  • Frank8610 28.03.2017 18:49
    Highlight Highlight Ach was? Einer der nicht hinter jeder Ecke die Apokalypse sieht, die Trump und Putin ja so fleissig am herbeiführen sind.... dass ich das noch auf watson lesen darf. Vielleicht gibts sogar mal einen differenzierten Artikel zum Syrienkrieg? Oder zum lybischen Bürgerkrieg? Boa das wär doch was!
    • Philipp Löpfe 28.03.2017 19:12
      Highlight Highlight Nur nicht gleich übermütig werden.
    • R. Schmid 29.03.2017 02:25
      Highlight Highlight Was hat dies mit dem Thema zu tun?
  • El Vals del Obrero 28.03.2017 18:43
    Highlight Highlight Wegen Optimismus und Pessimismus ist wohl vor allem eines entscheidend:

    Ob eine Generation das Gefühl hat, dass es ihnen besser gehen wird als der vorherigen bzw. ob es die nächste Generation besser hat als sie.

    Im Europa und Nordamerika der Nachkriegszeit war das wohl der Fall. Heute ist das aber nicht mehr unbedingt so.

    Bei den Chinesen und vielen anderen Asiaten ist das hingegen durchaus heute so.

    Wahrscheinlich ist diese relative "Wohlstands"-Änderung wichtiger als die absolute "Wohlstands"-Höhe.
    • FrancoL 28.03.2017 19:03
      Highlight Highlight “Wahrscheinlich ist diese relative "Wohlstands"-Änderung wichtiger als die absolute "Wohlstands"-Höhe"

      JA das ist richtig, wir können mit unserer mittleren bis schlechten Intelligenz nun mal eher VERGLEICHEN und eher weniger werten, denn werten setzt ein vernetztes Denken voraus.

      Wir wissen oft nicht wie viel wir wollen oder brauchen wir wissen dass wir gleichviel oder mehr als andere haben müssen.
      Nicht alle sind so das ist klar, aber eine ganze Menge Menschen ist so einfach gestrickt.
    • Liselote Meier 28.03.2017 19:51
      Highlight Highlight Sehr interessanter Ansatz.
      Denke auch dass der "Wohlstand" nicht das Subjekt ist sondern Objekt ist.

      Die Bewegung sprich die Perspektive ist entscheidend.
      Was in Europa mangelware ist.

      Auf die Schweiz bezogen es braucht viel mehr Debatten wie im Zuge des Atomausstiegs oder des BGE um überhaupt Raum für Perspektiven zu schaffen wie geht es weiter in 50, 100 usw.

      Um auf den Artikel einzugehen, Fukuyama's Worte ist unbewusst vielen in die DNA übergangen. Das Ende der Geschichte. Ist man mit dem Ende der Geschichte nicht zufrieden, sucht man logischerweise sein heil in der Verganheit.
  • Liselote Meier 28.03.2017 18:42
    Highlight Highlight Das ist nun aber gar zu optimistisch.
    Und die Wette hat er schon verloren. Syrien, Irak, Jemen, Libyen, Ukraine ist ein gewaltiger Stellverterkrieg im Gange. Wenn der dies als nicht bedeutet tituliert, muss man den Titel Politologe schon fast in Frage stellen.

    Aber dennoch ein lesenswertes Interview.
    • R. Schmid 29.03.2017 02:29
      Highlight Highlight Alle Länder die sie aufzählen haben nicht mal einen Bruchteil der Asiatischen Einwohner. Also unser westliches Problem.
    • Liselote Meier 29.03.2017 07:51
      Highlight Highlight Erstens gehören Syrien, Irak, Jemen zu Asien, zweitens sind in den Kriegen an die 50 Staaten und Konfliktparteien beteiligt, unter anderem auch chinesische Uiguren.
  • Spooky 28.03.2017 18:27
    Highlight Highlight Es ist erfrischend, was dieser Mann sagt. Aber ob er recht hat - ich habe keine Ahnung.
    • FrancoL 28.03.2017 19:05
      Highlight Highlight Na dann sind wird einmal wieder gleicher Meinung, ob es tatsächlich so erfrischend in Zukunft kommen wird ist schwer abzuschätzen.
    • Spooky 28.03.2017 19:20
      Highlight Highlight @FrancoL
      Es tönt zwar so, als ob er die Übersicht hätte. Aber ich kenne von meinen nicht wenigen Reisen als junger Mann ein bisschen die Mentalität der asiatischen Oberschicht. Der Schlüsselsatz ist für mich sein erster Satz im Interview: "Ich bin immer noch sehr optimistisch." Die Oberschicht in diesen Ländern ist immer optimistisch. Wieso denn nicht? Sie haben ja alles. Sie haben nur eines nicht: den Bezug zur Realität der gewöhnlichen Bürger in ihrer Umgebung. Was dieser Mann sagt, ist alles ein bisschen abstrakt.
    • FrancoL 28.03.2017 19:56
      Highlight Highlight @Spooky; Um optimistisch zu sein braucht man eine gute Portion Abstraktionsvermögen.
      Und Spooky auch die Mentalitäten ändern sich, so wie die Zusammensetzung der Oberschicht.
      Ich würde heute immer noch einen Patron dem Manager vorziehen obwohl beide in der Oberschicht unterwegs sind.
    Weitere Antworten anzeigen
  • Energize 28.03.2017 18:12
    Highlight Highlight Tolles Interview! Gerne mehr davon.
  • ojama 28.03.2017 17:34
    Highlight Highlight Sehr erfrischend diese asiatische Weltansicht. Der andauernde Pessimismus hier bei uns im Westen geht mir langsam auf den Sack.
    • Luca Brasi 28.03.2017 19:29
      Highlight Highlight Absolut korrekt. Europäer sind wirklich schrecklich pessimistisch und haben immer das Gefühl die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Nehmen wir nur mal die Asienkrise in den 90ern: Der Westen gab den Asiaten ziemlich dumme Ratschläge.
      Und die ganzen Wirtschaftsstudenten in Europa fühlen sich in ihrer Mehrzahl noch immer toll, wenn sie in den USA studieren und deren Rezepte übernehmen.
      Die Medien könnten auch mal aufhören die Apokalypse oder den 3. Weltkrieg herbeizuschreiben.
      Herr Mahbubani hat da keine schlechten Wetten am Laufen. ;)
  • Morph 28.03.2017 17:30
    Highlight Highlight https://kurier.at/wirtschaft/globalisierungskritiker-jean-ziegler-dritter-weltkrieg-laeuft-laengst/254.067.101
    der Jean sieht das aber wieder mal ganz anders...
    • Posersalami 28.03.2017 18:09
      Highlight Highlight In gewisser Weise hat er ja auch Recht. Es ist eine Frage der Perspektive, und wie man Krieg definiert. Auch im 1 / 2. Weltkrieg wurde längst nicht überall gekämpft und gestorben. Jetzt stirbt man halt an anderen Orten und aus teilweise anderen Gründen, aber tot ist tot.

      Übrigens ist der ganze, von der UNO gefeierte Fortschritt zB. im Kampf gegen die Armut, hauptsächlich auf den meteorhaften Aufstieg von China zurück zu führen. "Wir" haben dafür recht wenig getan.
  • Schläfer 28.03.2017 17:19
    Highlight Highlight Und ich sage, der Krieg wird kommen.
  • Don Alejandro 28.03.2017 17:16
    Highlight Highlight Naja. Die politische Grosswetterfront war auch schon mal freundlicher.
    • Tsunami90 28.03.2017 20:12
      Highlight Highlight Echt? Wann denn?
    • Don Alejandro 28.03.2017 22:12
      Highlight Highlight Ist jetzt aber keine ernste Frage, oder?
    • supremewash 28.03.2017 23:32
      Highlight Highlight Schliesse mich Tsunami an: Wann denn nun? Erleuchte uns!
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  • Murky 28.03.2017 17:13
    Highlight Highlight Tolles Interview, vielen Dank.
  • Posersalami 28.03.2017 16:40
    Highlight Highlight "Wisst Ihr, was Euer Problem ist? Ihr lest nur westliche Publikationen. "

    Das sollte sich jeder hier hinter die Ohren schreiben und zwar ganz besonders der Herr Löpfe! Es ist unglaublich bereichernd andere Medien zu konsumieren und auch mal in ein anderes, nicht westlich geprägtes Land an Orte zu reisen wo es wenig Tourismus gibt. Öffnet den Geist, die Seele und den Blick auf die Welt. Da erkennt man dann auch fast zwangsläufig, dass sich das westliche Zeitalter auf sein Ende zubewegt.
    • FrancoL 28.03.2017 17:12
      Highlight Highlight Naja, dass unsere Zivilisation dem Ende zu geht das kann man seit Jahrzehnten beobachten ohne viel zu reisen.
      Das Reisen ist für die die es sich leisten können oder wollen sicherlich hilfreich, ABER wir können bestens bei uns zu Hause unsere Zivilisation und deren sinkenden Stern gut erkennen. Was hapert ist das Erkennen und ich kenne viele die viel Reisen die gerade mal gar nichts erkennen, das liegt im Auge des Betrachters. Wir hier die Augen verschliesst wird sie beim Reisen kaum öffnen.
    • Posersalami 28.03.2017 17:57
      Highlight Highlight Naja also das sich Leisten können ist so eine Sache.. ich brauche für 5-6 Wochen reisen (weniger mach ich nie, muss meine Überstunden ja irgendwie abbauen) immer weniger als 2000.- inkl Flug und es würde auch noch deutlich güstiger gehen. Hab während dem Studium 6 Wochen lang Kambodscha bereist für 1500.- inkl Flug. Solange man keine Kids hat kann sich das wirklich jeder Leisten, wenn er will.
    • FrancoL 28.03.2017 18:28
      Highlight Highlight @posersalami; Es waren selten meine Studienkollegen die nicht erkannten dass unsere Zivilisation langsam ins Hintertreffen gelangt, das man sich entsprechend einrichten sollte war uns als Studenten klar. Die Wahrnehmung ging nachher auseinander, nachher wurden viele Einsichten über Bord geworfen und plötzlich die grossen Kehrtwendungen gemacht. Es sind die die Familien haben die die Kids haben die es einsehen müssen dass unsere Zivilisation täglich etwas mehr in Schieflage kommt. Nur wenn es diese grosse Schicht einsieht werden wir uns entsprechend sinnvoll und richtig verhalten.
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  • ManInBlack 28.03.2017 16:27
    Highlight Highlight Vielen Dank für diese sehr gehaltvollen und interessanten Worte Mr. Mahbubani.

    Gewisse Staaten funktionieren nun mal seit tausenden Jahren anders als wir uns das hier gewohnt sind. Aber die (meisten) scheinen einigermassen zufrieden zu sein. Aber man muss denen ja unsere Werte auferzwingen

    Und:
    "Warum macht der Westen die islamische Welt so wütend? Osama Bin Laden ist ein Produkt der CIA. War das wirklich eine sinnvolle Strategie? Wenn man einmal eine terroristische Organisation ins Leben gerufen hat, kann man nicht einfach davonrennen."

    Ist Mr. M. nun auch ein VT werte Herren?
    • Toerpe Zwerg 28.03.2017 16:59
      Highlight Highlight Nope. Man muss nur korrekt verstehen, was er meint ...
    • Xeno 28.03.2017 17:03
      Highlight Highlight Dass Bin Laden ein (natürlich am Schluss unerwünschtes) Produkt des CIA war, ist dogC keine VT.
    • Peter 28.03.2017 17:11
      Highlight Highlight Bin Laden und die Mudschaheddin wurden von der CIA herangezüchtet, das ist gar keine Frage. Als die Sowjets abgezogen waren, überliessen die Amerikaner Afghanistan sich selbst, was den Aufstieg der Taliban und von Al Kaida ermöglichte. Darauf will Mahbubani hinaus, wenn er den Westen einer kurzsichtigen Strategie bezichtigt.

      Und was Verschwörungstheorien betrifft: Konsequenterweise muss man dann auch zugeben, dass Bin Laden und Al Kaida hinter 9/11 stecken.
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  • Daenerys Targaryen 28.03.2017 16:26
    Highlight Highlight Klingt alles ein bisschen unglaubwürdig... Erstmal Kommunismus? Meine innere Alarmlampen haben "Mayday" aufgeleuchtet. Und dann noch den Euphemismus Zivilisationspartei gebrauchen? Ich weiss nicht recht.
    • FrancoL 28.03.2017 17:17
      Highlight Highlight Offensichtlich sind bei Dir gewisse Begriffe mit einer ganz klaren Konnotation unterwegs, die es Dir kaum ermöglicht deren Uminterpretation nach zu vollziehen.
      Ich frage mich dann immer ob bei Dir zB beim Wort Wachstum auch alle inneren Alarmlampen aufleuchten, denn auf Wachstum zu setzen in einer überfüllten endlichen Welt sollte ja auch mehr als nur Alarm auslösen.
    • El Vals del Obrero 28.03.2017 18:32
      Highlight Highlight Namen sind nur Schall und Rauch ... praktisch gesehen ist China eigentlich immer noch das Kaiserreich, dass es für Jahrtausende war. Seit einigen Jahrzehnten gibt es halt einfach statt z.B. einer Ming-Dynastie die "Dynastie der KP".

      So autoritär wie diese auch ist, für Chinesen ist das trotzdem ein Fortschritt. Immerhin wird der Kaisertitel nicht mehr vererbt, sondern es gibt gewisse parteiinterne Diskussionen. Und ein Bürger hat immerhin eine winzige Chance KP-Mitglied zu werden und dort aufzusteigen.

      Das mag wenig sein, aber vergleichsweise war China noch nie so demokratisch wie jetzt.
  • zsalizäme 28.03.2017 16:22
    Highlight Highlight Spannendes Interview. Danke dafür. Der Westen muss vermutlich tatsächlich damit klar kommen, dass er nicht für immer der Mittelpunkt der Erde sein wird.
    • Murky 28.03.2017 17:15
      Highlight Highlight War er eh nur für uns, fürchte ich ;-)
    • Posersalami 28.03.2017 18:05
      Highlight Highlight War er auch sehr lange Zeit nicht. Das hier ist eine Phase die gerade vorüber geht und ind China oder Iran weiss man das. Zumindest erklären mir das meine Bekannten dort so. Mich persönlich würde es wundern, wenn der Westen länger als das Römische Reich die Welt dominieren wird. MMn stehen die Chancen da recht schlecht.
  • Toerpe Zwerg 28.03.2017 16:21
    Highlight Highlight "Ich kann nicht verstehen, weshalb Ihr im Westen Euch im Pessimismus suhlt. Ihr vepasst alle die Good News, die es gibt."

    Ich auch nicht. Das ewige Krisengeschwafel entspringt Wohlstandsverwahrlosung und latenten Verlustängsten - aka dem Konservativismus.
    • FrancoL 28.03.2017 17:20
      Highlight Highlight Richtig uns prägen Verlustängste. Dies allerdings nicht zu unrecht, denn einen eigentlichen Verlust Gesamtwirtschaftlich können wir (noch) nicht verzeichnen und trotzdem haben wir viel mehr Verlierer als Gewinner. Die Summe ist die Gleiche die Verteilung gefährlich ungleich, das schafft Pessimismus.
    • Wenn Åre = Are dann Zürich = Zorich 28.03.2017 19:25
      Highlight Highlight @FrancoL: Aus Neugierde, ganz ohne Sarkasmus. Haben sie, auch wenns nur eine Idee davon ist, ein Konzept für die Zukunft? Wie sichern wir unser Überleben? Klar, erstmal Armeen auflösen und Waffenforschung beenden bringt schon viel, aber danach? Wenn alle Produkte, vom Brot bis zur Mondrakete gemeinfrei wären, würde die Gier wohl verschwinden, worauf dann noch Gierig sein?, dafür die Neugierde steigen. Ist eine Utopie ich weiss ☹
      Was haben Sie genau Studiert wenn man aus Unstudierter Neugierde Fragen darf? ☺
    • FrancoL 28.03.2017 20:01
      Highlight Highlight @The Origin Gra; Wir sichern unsere Zukunft mit einfachen Mitteln:
      Vollkostenrechnung bei allem was wir machen,
      Absage an die reine Wachstumidee, sofern sie nicht erneuerbar ist,
      flächere Pramiden in der Gesellschaft.
      Sozialeres Verhalten.
      Aber auch Absage an die Gleichmacherei, denn wir sind nicht alle gleich, wir sind unterschiedlich mit unterschiedlichen Vorstellungen, Talenten und Sichtweisen.
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  • Der Rückbauer 28.03.2017 16:08
    Highlight Highlight Worauf geht die Wette? Auf Leben oder Tod?

Hat die 99-Prozent-Initiative eine Chance? Das sagt die Historikerin

Die 99-Prozent-Initiative der Juso will Kapital stärker besteuern und die tieferen Einkommen entlasten. Absurde Idee oder notwendiges Korrektiv? Die ETH-Historikerin und Steuerexpertin Gisela Hürlimann im Interview.

Die Juso wollen mit der 99-Prozent-Initiative das Kapital stärker besteuern. Welche Folgen hätte eine Annahme der Initiative? Gisela Hürlimann: Wissen Sie, so viele Prognosen liegen am Schluss daneben – gerade auch im Bereich der Steuerwirkungen. Deshalb spreche ich als Historikerin lieber über die historischen Umstände, die eine solche Initiative hervorbringen. Und damit über ihre Vorgeschichte.

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