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Jean Ziegler über Mugabe: «Dass China dahinter steckt, ist durchaus möglich»

Der Genfer Soziologe Jean Ziegler kennt Simbabwes Diktator Robert Mugabe persönlich. Im Interview spricht er über seine Gefühle für Mugabe und die Katastrophe in Simbabwe.

17.11.17, 06:24 17.11.17, 13:56

Samuel Schumacher / Nordwestschweiz



Kein Schweizer kennt Robert Mugabe besser als der Genfer Soziologe und ehemalige SP-Nationalrat Jean Ziegler (83). Ziegler hat den Despoten, der sich hartnäckig an der Macht zu halten versucht, zweimal persönlich getroffen – in seiner Funktion als Sonderberichterstatter der UNO. Erst kürzlich hat Ziegler Simbabwe wieder besucht. Das Land, sagt er, sei in einer «Teufelsspirale der Perversion» gefangen.

Robert Mugabe wurde in der Nacht auf Mittwoch von den Streitkräften seines Landes faktisch abgesetzt. Ein Freudentag für Simbabwe?
Jean Ziegler:
Das kann man noch nicht definitiv sagen. Sicher ist, dass Mugabes Regime über die vergangenen Jahre stets korrupter wurde. Die Situation im Land ist schlimm. Mugabe hätte längst zurücktreten und die Macht an eine demokratisch gewählte Regierung übergeben sollen. Ob die Generäle, die jetzt an den Schaltern der Macht sitzen, im Gesamtinteresse handeln, wird sich weisen.

Robert Mugabe wurde abgesetzt. Bild: AP/AP

Warum passiert dieser «Putsch» gerade jetzt?
Die Korruption in Simbabwe hat einen Grad erreicht, der nicht mehr tolerabel war. Das Land steuerte auf eine soziale Katastrophe zu.

Sie kennen die Situation aus erster Hand. Wie zeigt sich diese Katastrophe im Land?
Ich war kürzlich im Rahmen einer UNO-Mission in Simbabwe. Vielerorts sieht man hungernde Kinder. In Bulawayo, der zweitgrössten Stadt des Landes, sah ich überall Bettler.

Beobachter sagen, die Streitkräfte hätten die Macht übernommen, weil sie verhindern wollen, dass Mugabes Frau Grace dessen Nachfolge antreten kann. Ist da etwas dran?
Grace Mugabes Machtanspruch hat sicher auch eine Rolle gespielt. Sie ist eine Inkarnation der Korruption Simbabwes. Auch Fremdeneinfluss ist aber nicht ganz auszuschliessen. Simbabwe ist ein strategisch wichtiges Land mit einem unglaublich fruchtbaren Boden und zahlreichen Bodenschätzen. Die Amerikaner, die Briten oder auch multinationale Gesellschaften könnten den Machtwechsel befördert haben.

Jean Ziegler war erst kürzlich in Simbabwe. Bild: dpa

Simbabwes Militärchef war vergangene Woche bei Chinas Verteidigungsminister Chang Wanquan in Peking zu Besuch. Es gibt Fotos des Treffens. Purer Zufall?
Dass China hinter der Entwicklung steckt, ist durchaus möglich. Das Land hat einen unglaublichen Hunger nach afrikanischen Rohstoffen und wendet alle Methoden an, um sich Handels- und Abbaurechte in Afrika zu sichern.

Ein Interesse an Mugabes Absetzung hat der vergangene Woche gefeuerte und geflohene Vizepräsident Emmerson Mnangagwa, der offenbar bereits ins Land zurückgekehrt ist. Was würde die Machtübernahme durch ihn für Simbabwe bedeuten?
Grundsätzlich ist jede Entwicklung, die das Mugabe-Regime beendet, willkommen. Ob Mnangagwa dem Land guttun würde, kann man derzeit nicht sagen. Festhalten muss man aber auch, dass in der ganzen Entwicklung eine gewisse Tragik steckt.

Wie meinen Sie das?
Mugabe, von Haus aus ein armer Dorfschullehrer, war einst ein Revolutionär mit einer grossen, bewundernswerten Energie. Er hat im Exil im benachbarten Moçambique die Befreiungsarmee aufgebaut und mit seinen Truppen erfolgreich gegen die weisse Minderheitsregierung gekämpft, die unter dem Tabakpflanzer Ian Smith in den 70er-Jahren die Macht im Land innehatte – unterstützt vom Apartheidsregime in Südafrika.

Vom Freiheitskämpfer zum Despoten: Robert Mugabe

Video: srf

Dafür bewundern Sie Mugabe. Das hat Ihnen einige Kritik eingebracht.
Mugabe gewann den Krieg gegen die unterdrückerische Regierung von Ian Smith unter schrecklichen Opfern. Nach seiner Machtübernahme 1980 entwickelte er sich aber mehr und mehr von einem bewundernswerten Befreiungsführer zu einem Despoten. Die Teufelsspirale der Perversion drehte sich immer schneller, Menschenrechte wurden aufs Schwerste verletzt.

Die Besitzverhältnisse im Land blieben aber vorerst dieselben. Die weisse Minderheit behielt das gute Land, die schwarze Mehrheit litt weiterhin.
Der Friedensvertrag, das Lancaster-House-Abkommen, sicherte der weissen Minderheit die Besitzrechte zu. Mugabe hat vor sechs Jahren schliesslich trotzdem durchgegriffen und die weissen Bauern enteignet. Statt das Land an die von Armut geplagte Bevölkerung zu verteilen, schanzte er es aber seinen eigenen Kumpanen zu. Das zeigt die Perversion des Systems Mugabe. Viele, die ihm bis dahin loyal waren, wandten sich von ihm ab. Die Entwicklungen der letzten Tage sind die längst fälligen Spätfolge davon. Simbabwe hat eine unerhört arbeitsame, pluriethnische, uralte, kultivierte Bevölkerung. Ihr wäre eine Zukunft des Glücks und der Menschenwürde zu gönnen.

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    Alle Leser-Kommentare
  • DerElch 17.11.2017 09:40
    Highlight Zimbabwe ist für mich eines der faszinierendsten Ländern. Es ist bzw war unglaublich hoch entwickelt, hatte Schulpflicht und eine hohen Bildungsgrad, die Zimbabwer sind im südlichen Afrika hochangesehene, arbeitsame Leute und gerngesehene Arbeitskräfte. Es hatte einen gut entwickelten Tourismus. Mugabe hat vieles kaputt gemacht – aber es ist in den Grundzügen noch da und kann mit der richtigen Regierung reaktiviert werden.

    Ich bin oft in Zimbabwe und im gesamten süd- und mittelafrikanischen Raum gereist und habe auch dort gelebt, kenne das Land und die Geschehnisse aus eigener Erfahrung.
    40 0 Melden
  • durrrr 17.11.2017 09:32
    Highlight Wann sehen Leute wie Jean Ziegler endlich ein, dass gewalttätige Revoluzzer wie Mugabe oder Guevara der Menschheit noch nie was gutes gebracht haben?? Seitdem er öffentlich gemacht hat, dass er immer noch zum venezuelanischen Regime steht ist der alte Mann bei mir sowieso unten durch und nicht mehr glaubwürdig...
    52 38 Melden
    • Töfflifahrer 17.11.2017 11:37
      Highlight Und wie war das mit den alten Eidgenossen, oder z. Bsp. der Gründrvätern der USA? Meiner Meinung nach waren diese Freiheitskömpfer auch gewalttätige Revoluzzer. Oder eben je nach Sichtweise Terroristen
      22 8 Melden
    • bebby 17.11.2017 11:40
      Highlight Sozialismus hat sich leider immer als Zwischenstufe auf dem Weg zur Diktatur erwiesen, wieso auch immer.
      25 12 Melden
    • Brainwash 18.11.2017 12:16
      Highlight Das denke ich nicht. Auch wenn diese Personen gescheitert sind, haben sie einen Einfluss auf die Entwicklung der Menschheit - Bei Mugabe wohl eher als schlechtes Beispiel - Wir vergessen oft, dass unsere Freiheit von Revoluzzern der französischen und amerikanischen Revolutionen abhängen und ohne kommunistische Revolutionen - mit ihren auch verheerenden Auswirkungen - würden wir im Westen wohl nicht über die sozialen Absicherungen verfügen, wie es der Fall ist.
      0 2 Melden
    • dan2016 18.11.2017 13:54
      Highlight @bebby... jede Regierungsform war in der Geschichte die Vorstufe zu einer Diktatur. Und was wir hier in Europa/USA bezüglich Demokratie durchführen, genügt dem Rest der Welt als Beweis, dass Demokratie eine schlechte Regierungsform ist.
      0 2 Melden
  • rodolofo 17.11.2017 07:45
    Highlight In den Philippinen hatte ich vor langer Zeit mal die Gelegenheit, eine alternative Fair Trade-Handelsorganisation zu besuchen, auf der "Zucker-Insel" Negros.
    Die idealistischen und Links-Revolutionären Aktivisten gaben mir einen kleinen Einblick in ihre Welt.
    Sie bewegten sich zwischen skrupellosen Landlords und deren Privat-Armeen, irren Kanibalen, Massen-Armut und Massen-Arbeitslosigkeit und der Kommunistischen Guerilla.
    Nicht einfach!
    Sogar die ansonsten hochgradig korrupte Katholische Kirche engagierte sich angesichts eines solchen Elends in Christlichen Basis-Gemeinden...
    15 25 Melden
    • Khoris 17.11.2017 08:59
      Highlight Auch wenn Korruption in der Kirche ein Problem sein mag, sie tut viel mehr gutes, als Sie der Kirche mit ihrem Beitrag zugestehen. Allerdings hängt sie das nicht an die grosse Glocke ganz im Sinne von: Deine linke Hand soll nicht wissen was deine Rechte tut (Mt, 6:3)
      9 19 Melden
    • rodolofo 17.11.2017 09:40
      Highlight Ach was!
      Diese Barmherzigen Spenden für die "Armen Negerli" sollen doch vor allem das schlechte Gewissen der Gläubigen beruhigen, die im teuren Nerzmantel in der schlecht geheizten Kirche ausharren, bis die Priesterliche Standpauke vorbei ist und sie sich ihrem Sonntagsbraten widmen können!
      Und wieviel kostet nur der Unterhalt dieser protzig-prächtigen Kirchenbauten, in denen die Bischöfe mit demütig gefalteten Wurstfingern herum wandeln und uns ihr gütiges Lächeln präsentieren?
      Aber gegen solche gut gemeinten Basisprojekte habe ich überhaupt nichts einzuwenden!
      Wie Naturaplan von COOP.
      22 17 Melden
  • Hoppla! 17.11.2017 07:08
    Highlight "Statt das Land an die von Armut geplagte Bevölkerung zu verteilen, schanzte er es aber seinen eigenen Kumpanen zu."

    Mag einerseits sein. Andererseits fehlte auch schlicht das Know-how bei der Bevölkerung und es stand häufig nur die Selbstversorgung im Zentrum. Von der Kornkammer Afrikas zum Importstaat.
    45 11 Melden
    • rodolofo 17.11.2017 08:20
      Highlight Da die Landarbeiter auf den riesigen Plantagen der Grossgrundbesitzer meistens spezialisiert als Erntehelfer, oder als ungeschütztes "Sklavenmaterial" (für Nachschub an frischen, jungen und kräftigen Landarbeiter ist gesorgt...) beim
      Ausbringen von Pestiziden beschäftigt werden, fehlte ihnen tatsächlich das Know How.
      Gerade darum ist ja die ENTWICKLUNGSZUSAMMENARBEIT so wichtig, welche in Demonstrationsfarmen solche LandarbeiterInnen ausbildet, für eine nachhaltige Agro-Forst-Wirtschaft, die eine moderne, biologische Weiterentwicklung traditioneller Methoden (z.B. Brandrodung) ist!
      33 14 Melden
    • dondor 17.11.2017 08:53
      Highlight @rodolfo: Ein Bsp.. Wir schreiben das Jahr 1961. Die Demokratische Republik Kongo, mit seiner Kolonialgeschichte, hat das selbe BiP wie die Republik China dessen Kolonialgeschichte noch länger ist. Heute? Weshalb sind bei manchen immer die Anderen schuld, weshalb wird überhaupt eine Schuldfrage konstruiert? Der Münchhausen konnte sich schliesslich auch am eigenen Schopf aus dem Schlamm ziehen. Wir brauchen mehr Münchhausens und weniger mimimimimi
      26 19 Melden
    • rodolofo 17.11.2017 09:46
      Highlight Der Einzige, der hier von Schuld spricht, bist doch DU!
      Wissen wir, wie wir uns verhalten würden, wenn wir uns in Zimbabwe von einem Tag auf den Andern durchschlagen müssten?
      Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich so ziemlich das Selbe machen würde, wie irgend ein Zimbabwer!
      In Zentral-Afrika hat der Musik-Etnologe Kubik einen enormen musikalischen Reichtum entdeckt, einer Musik, die an den Höfen der damaligen Könige entwickelt wurde!
      Z.B. die hoch komplexe Xylophon-Musik in Uganda.
      Aber dann kamen die Eroberer und Missionare und halfen den "Primitiven" dabei, sich zu entwickeln...
      14 12 Melden
    • Groovy 17.11.2017 10:44
      Highlight @rodolfo: Meine Erfahrungen in mehreren Ländern im südlichen Afrika haben gezeigt: Du kannst einem Einheimischen noch so viel Land geben, er wird es, wenn überhaupt, nur zur Eigenversorgung nutzen. Die Kultur sieht ein Leben im Jetzt vor. Morgen gibt es nicht, an morgen denken und vorsorgen sowieso nicht. Viele der Probleme die den "Kolonialisten" vorgeworfen werden, sind wirklich hausgemacht. Vom Kolonialismus zum Tribalismus...
      24 5 Melden
    • rodolofo 17.11.2017 11:11
      Highlight @ Groovy
      Natürlich zeigt sich in einem solchen Verhalten auch ein "Tropisches Naturell", das sich inmitten einer üppig wachsenden Natur weniger Gedanken um Vorsorge und Speicher machen muss.
      Obwohl... Zimbabwe hat doch auch eine Trockenzeit, oder?
      So oder so kannst Du nach einer so langen Zeit mit Kolonialismus und Neo-Kolonialismus nicht mehr von "hausgemachten" Problemen sprechen!
      In der Globalisierung reichen diese Probleme bis zu uns in die Migros, den Computershop, die Tankstelle, oder den steuergünstigen Hauptsitz eines Multinationalen Konzerns...
      Wir hängen da alle mit drin.
      11 11 Melden
    • dondor 17.11.2017 12:23
      Highlight @rodolfo: haben sie in Afrika lesen gelernt?
      7 4 Melden
    • rodolofo 17.11.2017 13:12
      Highlight @ dondor
      Nein, aber:
      Woher kommen unsere Buchstaben?
      Das Lateinische Alphabet kommt jedenfalls aus einer Region weiter südlich von der Schweiz.
      Und den Zahlen sagt man ja nach, sie seien "Arabische Zahlen".
      Da wären wir also bereits wieder in Afrika!
      Unsere Gene kommen gemäss Forschungen über die Entwicklung-Geschichte der Menschheit ursprünglich aus Namibia, was nicht weit weg liegt von Zimbabwe.
      Die Urheimat aller Menschen befindet sich also im südlichen Afrika!
      Ich spüre irgendwie eine "Innere Verpflichtung", diesem Kontinent und seinen Bewohnern meinen Respekt zu erweisen...
      6 16 Melden
    • E7#9 18.11.2017 13:14
      Highlight Die Araber waren Wissensvermittler. Unser Dezimalsystem mit der Ziffer 0 kommt ursprünglich aus Indien. Die Araber haben es übernommen und weitervermittelt. Wir sagen arabische Zahlen, weil wir sie von ihnen übernommen haben, nicht weil sie die Urheber sind.
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