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Nordkorea-Experte Peter Hayes. bild: nautilus institute

Hayes über Nordkorea-Konflikt: «Nicht sicher, dass die USA einen Krieg gewinnen würden»

Welche Auswirkungen hätte ein Präventivschlag des US-Militärs gegen Kim Jong Un? Was bringt ein Öl-Embargo? Im Interview warnt Nordkorea-Experte Peter Hayes* vor Donald Trumps Ostasienpolitik.

08.09.17, 21:04

roland nelles / spiegel online



Ein Artikel von

Die US-Regierung drängt China dazu, seine Öllieferungen nach Nordkorea einzustellen. Glauben Sie, dass sich Peking darauf einlassen wird?
Peter Hayes:
Nein. Es ist völlig klar, dass dies zum jetzigen Zeitpunkt den chinesischen Interessen völlig widersprechen würde. Sie würden damit jeden Einfluss, den sie noch auf Nordkorea haben, verlieren. Das würde in Wahrheit auch den Amerikanern und den Südkoreanern momentan nicht weiterhelfen. Warum sollten sich die Chinesen darauf einlassen?

Wie wichtig sind die chinesischen Öllieferungen für Nordkorea?
Die Lieferungen sind wichtig. Die Chinesen liefern etwa zwei Drittel von Nordkoreas Rohöl per Pipeline und Schiff an die drei nordkoreanischen Raffinerien. Sie liefern auch einige bereits raffinierte Ölprodukte an den Norden.

Wie abhängig ist das Regime von den Öllieferungen aus China?
Kurzfristig könnte Nordkorea den Ölbedarf rasch reduzieren und für Ersatz sorgen, zum Beispiel durch Kohle. Damit können sie auch Fahrzeuge antreiben. Insgesamt könnten die Einsparmassnahmen in etwa der Höhe der jährlichen chinesischen Öllieferungen entsprechen.

*Peter Hayes

Peter Hayes ist ein australischer Wissenschaftler. Er ist Professor an der Sydney University in Australien und am Nautilus Institute Berkeley in Kalifornien. Seine Spezialgebiete sind Sicherheit, Umwelt und Energiepolitik.

quelle: nautilus institute 

Das Militär hat Vorräte angelegt und ist für eine plötzliche Ölverknappung gerüstet. Das Atomraketenprogramm wäre auch nicht betroffen. Stärkere Auswirkungen hätte der Lieferstopp nach mehr als zwölf Monaten, dann würde das Regime wohl tatsächlich ökonomisch unter Druck geraten. Aber selbst dann würde Nordkorea daran nicht zugrunde gehen. Die nordkoreanische Bevölkerung würde alle Einsparmassnahmen und extremen Härten, die mit einem Lieferstopp verbunden wären, ertragen und den Anweisungen der Führung folgen.

epa06191315 North Korean defectors and activists shout slogans during a rally against North Korea's sixth nuclear test, in downtown in Seoul, South Korea, 08 September 2017. North Korea conducted its largest nuclear test to date on 03 September 2017.  EPA/JEON HEON-KYUN

Aktivisten protestieren in Südkorea gegen Kim Jong Uns Atomprogramm. Bild: EPA/EPA

Was wäre aus Ihrer Sicht ein besserer Weg, Nordkorea von seinem Nuklearprogramm abzubringen?
Es müsste ein umfassendes Sicherheitsabkommen geben, das aus sechs Elementen besteht. Dazu gehören: die Einrichtung eines regionalen Sicherheitsrates unter Beteiligung aller Länder in Nordostasien; ein Nichtangriffspakt aller am Korea-Konflikt beteiligten Staaten; ein Friedensvertrag für Korea, der das bestehende Waffenstillstandsabkommen ersetzt; eine allmähliche Beendigung aller unilateralen und multilateralen Sanktionen; sowie die Einrichtung einer nuklearwaffenfreien Zone in der Region. Nordkorea müsste eine Garantie erhalten, dass es nicht mit Atomwaffen angegriffen wird, wenn es auf den Atommacht-Status verzichtet.

Wie realistisch ist die Umsetzung eines solchen Plans?
Es ist möglich, das umzusetzen, aber natürlich könnte man diese Ziele nur schrittweise in Phasen erreichen. Die Sache würde Zeit brauchen.

Die USA drohen Nordkorea mit einem möglichen Angriff. Was würde passieren, wenn Donald Trump einen Präventivschlag gegen den Norden anordnen würde?
Ein Präventivschlag der USA würde direkt in einen Krieg führen, in dem Nord- und Südkorea in grossen Teilen zerstört würden; amerikanische Alliierte wie Japan oder Australien könnten hineingezogen werden und erhebliche Schäden erleiden. Auch der Einsatz von Nuklearwaffen wäre denkbar. Keine guten Aussichten. Wenn man die Ausmasse eines solchen Konflikts betrachtet, an dem dann womöglich auch China beteiligt wäre, muss man sagen: Es ist nicht sicher, dass die USA einen solchen Krieg gewinnen würden.

«Wir werden weiter eine Achterbahnfahrt erleben – mit einer insgesamt äusserst risikoreichen Politik auf beiden Seiten.»

Und wenn die USA nur angreifen würden, um eine unmittelbar bevorstehende Attacke des Nordens abzuwenden?
Auch dann wären die Folgen wahrscheinlich verheerend. Natürlich wäre es in so einem Fall auch möglich, dass die Eskalationsspirale nach ersten Kampfhandlungen gestoppt werden kann, dafür müssten die USA aber rasch die richtigen Signale an Nordkorea und China aussenden. So oder so wird es für die USA nicht möglich sein, die Nuklearwaffen des Nordens zu zerstören oder zu beschlagnahmen.

Wie wird sich der Konflikt Ihrer Ansicht nach in den kommenden Monaten entwickeln?
Wir werden weiter eine Achterbahnfahrt erleben – mit einer insgesamt äusserst risikoreichen Politik auf beiden Seiten und mit gegenseitigen Drohungen der primitivsten Art.

Wie beurteilen Sie Donald Trumps bisheriges Verhalten in der Krise?
Gemessen an den normalen Massstäben, die für ein verantwortungsbewusstes Handeln eines Präsidenten gelten, war sein Verhalten einfach nur erschreckend. Es ist offensichtlich, dass ihm Korea egal ist, dass er sich um Nuklearkriege, Abschreckung und Handel nicht schert. Er verhält sich rücksichtslos und nutzt Amerikas Militärmacht, um Gegner wie auch Verbündete zu bedrohen. So will er sie verwirren und aus dem Takt bringen. Immer wenn das Durcheinander dann am grössten ist, versucht er, irgendeinen Vorteil zu erzielen - einen Waffendeal mit Südkorea, neue chinesische Sanktionen gegen den Norden. Er will seinen Anhängern Erfolge vorweisen können.

Hat er eine Strategie?
Dieser Ansatz folgt keiner klaren Geo-Strategie, er besteht sogar aus sich widersprechenden Strategien. Sein Handeln widerspricht klar dem Konzept hegemonialer Führung, nach dem ein Hegemon wie die USA Gefolgschaft anderer eigentlich durch Konsens und klare Führung erreichen sollte, nicht durch Drohungen und Zwang. Ich denke, wir befinden uns in der Phase eines posthegemonialen Interregnums. Und Trump ist schlicht ein Symptom des Zerfalls.

Kim vs. Trump: Der Konflikt um Nordkorea eskaliert

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46
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46Alle Kommentare anzeigen
    Alle Leser-Kommentare
  • Luzi Fair 09.09.2017 12:56
    Highlight Der wichtigste Satz kommt zum Schluss: "Und Trump ist schlicht ein Symptom des Zerfalls."

    Trump ist nicht Ursache - Trump ist Wirkung.

    Was kommt nach Trump? Wie sieht die Weltordnung in Zukunft aus?
    11 3 Melden
    • Rotbeisser 09.09.2017 15:19
      Highlight Am wahrscheinlichsten ist, dass die USA auseinanderbrechen, wie zuvor bereits die Sowjetunion.
      Es bräuchte einen New 'New Deal', um die durch die Ungleichheit angetriebenen polit. Zentrifugalkräfte zu stoppen. Für die Finanzierung müsste der Spitzensteuersatz von derzeit ca. 40 % auf wieder bis über 90 % erhöht werden, wie es von den 30er (>60%) bis in die 60er (>90%) der Fall war.
      Das ist gegenwärtig politisch nicht durchsetzbar.
      5 0 Melden
  • Therealmonti 09.09.2017 10:53
    Highlight Es wird je länger je klarer: Der grössenwahnsinnige Irre wird nicht gestoppt, bevor die ganz grosse Katastrophe passiert. Und mit dem grössenwahnsinnigen Irren meine ich nicht den in Nordkorea, sondern den im Weissen Haus
    26 7 Melden
  • He nu.. 09.09.2017 09:34
    Highlight Irgend eine Entscheidung wird folgen. Vermutlich wirds uns alle grausam treffen. Vermutlich auch wird eine Fehlhandlung oder ein Systembedigter Fehler das Ganze auslösen. So beinahe im 1983, während einem Natomanöver, geschehen. Geht mal im "Spiegel" googeln.
    9 2 Melden
  • Sisiphos 09.09.2017 07:31
    Highlight Diese ganzen Militärexperten hier, sollte man in der Pfeife rauchen. Es geht nicht darum einen Krieg zu gewinnen, sondern einen Krieg zu verhindern. Und dazu muss der Trump impeached und durch einen einigermassen normalen gesunden Menschen ersetzt werden. Der evangelikale Mike Pence ist sicher nicht die beste Wahl, aber sicher geeigneter als das orange Frettchen. Am besten und sicher auch angebracht wären Neuwahlen, wenn man die Lügen Trumps vor der Wahl - keine Russland Connections - in Betracht zieht
    24 10 Melden
  • Mesuax 08.09.2017 23:20
    Highlight Nach einem Krieg gibt es keine Gewinner....
    45 2 Melden
  • smoking gun 08.09.2017 22:42
    Highlight vielen dank für das Interview. nuklearfreie zone weltweit wäre die lösung.
    70 6 Melden
    • Rotbeisser 08.09.2017 23:34
      Highlight Nein. Besser wäre alle hätten Atomwaffen. Dann lohnte sich für keinen mehr, einen Krieg anzuzetteln.
      5 48 Melden
    • _kokolorix 09.09.2017 08:57
      Highlight Noch besser wäre eine waffenfreie, zinsfreie, kapitalfreie Zone weltweit😁
      Vieleicht wäre es gut zu sagen menschenfreie Welt?
      24 4 Melden
    • Rotbeisser 09.09.2017 10:49
      Highlight @_kokolorix:
      Es gibt solche Zonen. Sie heissen Friedhof.
      7 4 Melden
  • niklausb 08.09.2017 22:32
    Highlight Bei Krieg gibt es nur Verlierer
    77 5 Melden
    • chnobli1896 08.09.2017 23:21
      Highlight ausser die rüstubgsindustrie
      36 0 Melden
    • _kokolorix 09.09.2017 08:53
      Highlight Das stimmt leider nicht. Das reichste Perzentil hat sich noch an jedem Konflikt massiv bereichert, ungeachtet dem Leid und Elend welcher er dem Rest der Bevölkerung einbrachte.
      14 0 Melden
  • Pirat der dritte 08.09.2017 22:23
    Highlight Wieder ein selbsternannter Nordkorea - Experte und Kim-Versteher! DieUSA werden in NK keinen Krieg führen, solange keine direkte Bedrohung für die USA besteht. Sollte sich dies grundlegend ändern, würden die US Streitkräfte umgehend angreifen. Eigentlich völlig logisch.
    27 113 Melden
    • Hochen 08.09.2017 22:40
      Highlight Ah na dan ist ja alles klar!
      63 10 Melden
    • Raphael Stein 08.09.2017 22:51
      Highlight ich meine das wäre doch eine super Sache so wie der Pirat sich das vorstellt.

      Ich denke es wird etwas "schwieriger" als der dritte Pirat denkt.
      Viel schwieriger sogar. Ein Konflikt so nahe an der Grenze zu China, so nahe an der Grenze zur Vernunft würden die USA buchstäblich aus den Socken blasen. Diesmal endgültig.
      44 9 Melden
    • romanhartl 09.09.2017 00:22
      Highlight Wenn ein Gegenschlag "völlig logisch" ist, dann will ich nicht in dieser Welt leben.

      Wenn jeder Bewohner dieser Erde so denkt, dann wird es vermutlich auch passieren. Jedoch könnten wir doch eifach glauben und uns ganz fest wünschen, dass nichts verheerendes geschieht.
      Ohne diesen Glauben wird es auch nie zu einem Kompromiss kommen, weil sich alle am Leid anderer ergözen.

      Das ist nur meine Meinung, sie mag vielleicht fern der Realität sein aber sie soll sein dürfen.
      17 2 Melden
    Weitere Antworten anzeigen
  • edögähn 08.09.2017 22:01
    Highlight die usa - vietnam, laos, 2 irak kriege und noch unzählig weitere! und nordkorea? die wollen nur eine 'lebensversicherung'. wann erkennen wir den wahren aggressor?
    29 47 Melden
    • romanhartl 09.09.2017 00:32
      Highlight Eine Provokation "verlangt" eine Reaktion... Wieso?!
      Ich sehe es wie du.
      9 0 Melden
  • Rotbeisser 08.09.2017 21:53
    Highlight Nordkoreas Streitkräfte haben eine Mannstärke von über 9 Mio, die USA eine von 2 Mio (jeweils inkl. Reservisten).
    Nordkoreas Luftraum ist gut gesichert mit Luftabwehr. Norkorea hat 800 Kampfflugzeuge, die USA hat über 2000.
    Es also nicht sicher, dass die USA die Lufthoheit erlangen könnten, und ausgeschlossen, dass ihr Heer Nordkorea erobern könnte.
    Die USA könnten lediglich Nordkora mit Atombomben zurück in die Steinzeit spedieren. Aber dann wäre das Territorium radioaktiv verseucht und wertlos. Dabei bestünde die Gefahr, dass Nordkorea per U-Boote US-Städte mit Nuklearbomben zerstören.
    13 72 Melden
    • SolidSnake 08.09.2017 22:20
      Highlight Du darfst allerdings nicht vergessen, dass das norkoreanische Militär fast ausschliessich aus Mitteln besteht, welche noch aus dem kaltem Krieg kommen....
      65 3 Melden
    • peterli90 08.09.2017 22:34
      Highlight Ein F22 Raptor schaltet 20 Nordkoreanische Kampfjets aus, ohne dass der Nordkoreaner den F22 überhaupt jemals zu Gesicht bekommt. Wetten?
      47 11 Melden
    • Rotbeisser 08.09.2017 23:12
      Highlight Das gilt im Wesentlichen auch für die USA. Die Flugzeuge der US-Luftwaffe z. B. haben ein Durchschnittsalter von 24 Jahren. Da fliegen über 30-jährige Maschinen mit.
      Die US-Armee ist insgesamt moderner, einverstanden. Aber selbst gegen militärisch massiv unterlegene Gegner, wie die Taliban, können sie nicht gewinnen. Auch den Irak konnten sie nicht erobern, bloss destabilisieren. Und Saddam's Armee hatte einen Bruchteil der Mannstärke, die Nordkorea hat, nämlich nur rund 400 Tausend Mann.
      Wie sollen da die USA mit ihren 2 Mio. gegen disziplinierte, in allem abgehärtete Soldaten siegen können?
      8 15 Melden
    Weitere Antworten anzeigen
  • John Smith (2) 08.09.2017 21:38
    Highlight «Es ist nicht sicher, dass die USA einen solchen Krieg gewinnen würden.» Frage: Haben die USA seit dem 2. Weltkrieg überhaupt irgend einen Krieg gewonnen? Doch, Grenada 1983 fällt mir ein. Aber sonst?
    54 14 Melden
    • Rotbeisser 08.09.2017 22:01
      Highlight Hängt ab von der Definition für "Sieg".
      35 4 Melden
    • N. Y. P. D. 08.09.2017 22:04
      Highlight Definiere : Krieg gewinnen

      Wann ist ein Krieg gewonnen ? Deiner Meinung nach.
      34 0 Melden
    • LaPaillade #BringBackHansi 08.09.2017 22:12
      Highlight Ist natürlich nicht ganz einfach zu beantworten, was man wie als Sieg und was wie als Krieg wertet.
      - Dr Koreakrieg kann irgendwie als Sieg gewerted werden (Annektion Südkoreas durch den Norden wurde verhindert).
      - Weiter wäre noch die US-Invasion in Panama
      - Jugoslawien/Kosovo gingen die USA/NATO als Sieger hervor.
      - Zweiter Golfkrieg: Annexion von Kuwait durch Irak wurde verhindert
      - Dritter Golfkrieg: Saddam wurde gestürzt, Wahlen wurden durchgeführt.
      - Afghanistan: Theoretisch ja? Aber irgendwie auch nein, oder? Zudem: Kann man den Sowjetisch-Afghanischen Krieg als Sieg der USA zählen?
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