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Interview

Anwalt zeigt Zuckerberg an: «Mich reizt die offensichtliche Dreistigkeit von Facebook»

Facebook CEO Mark Zuckerberg is seen on stage during a town hall at Facebook's headquarters in Menlo Park, California September 27, 2015. Picture taken February 27, 2015. REUTERS/Stephen Lam/File ...
Im Visier der Justiz: Deutsche Staatsanwälte ermitteln gegen den Facebook-Chef Mark Zuckerberg.Bild: STEPHEN LAM/REUTERS
Interview

Anwalt zeigt Zuckerberg an: «Mich reizt die offensichtliche Dreistigkeit von Facebook»

19.11.2016, 16:4820.11.2016, 09:48
William Stern
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Facebook weht gerade ein harter Wind entgegen: Beobachter werfen dem Social-Media-Giganten vor, den US-Wahlkampf massiv beeinflusst zu haben. Auch das zaghafte Vorgehen gegen Hasskommentare sorgt immer wieder für Kritik. Chan-jo Jun ist einer der profiliertesten Kritiker des Konzerns. Im Interview erklärt der deutsche Anwalt, weshalb er Strafanzeige gegen Zuckerberg und Co. eingereicht hat und wieso wir es im Grunde mit einer Wertediskussion zu tun haben.

Wieso die Anzeige?
Facebook ist verpflichtet, rechtswidrige Inhalte umgehend von seinen Seiten zu entfernen, wenn es davon Kenntnis erhält. Der Anzeige liegt eine Liste von Fällen bei, die zeigen, dass das Unternehmen auch nach wiederholter Aufforderung entsprechende Beiträge nicht löscht. Meist reagiert Facebook nicht oder erklärt die Beiträge in einer Standardformulierung für unbedenklich. Seit mehr als einem Jahr steht das Netzwerk in Deutschland wegen seines Umgangs mit Hassbotschaften und anderen fragwürdigen Inhalten in der Kritik. (spiegel.de)
Hat Strafanzeige gegen Zuckerberg & Co. eingereicht: IT-Rechtsanwalt Chan-jo Jun.
Hat Strafanzeige gegen Zuckerberg & Co. eingereicht: IT-Rechtsanwalt Chan-jo Jun.bild: junit.de

Herr Jun, Sie haben Anzeige gegen Facebook wegen der Duldung von Mordaufrufen, Gewaltandrohungen, und Holocaustleugnung eingereicht. Jetzt ermittelt die Staatsanwaltschaft. Was erhoffen Sie sich von dem Strafverfahren?
Chan-jo Jun: In erster Linie erhoffe ich mir, dass Facebook selber einlenkt, sprich, dass der Konzern seine Policy ändert. Es geht mir darum, dass Facebook versteht, dass in Deutschland deutsches Recht anwendbar und durchsetzbar ist. Einfach nur haltlose Versprechungen am runden Tisch zu machen – das geht nicht.

Sie zielen mit Ihrer Anzeige direkt gegen Zuckerberg, Sandberg und weitere Topmanager. Dass es jemanden aus der Führungsetage trifft, ist eher unrealistisch ...
Ja, aber nicht weil sie ranghoch sind. Sondern weil nicht sie die massgebenden Entscheidungen getroffen haben. Deshalb geht die Strafanzeige auch runter bis zur Pulicy Managerin EMEA Shiobhan Cummiskey: Sie koordiniert die Arbeitsgruppen, die die Löschungen vornehmen. Wenn sie nun sagt, dass seien Vorgaben von oben, dann sind auch Zuckerberg & Co. verantwortlich. Deshalb die ganze Kette auf der Liste der angezeigten Personen.

«Es wäre ein Armutszeugnis, wenn man sagen würde, Facebook sei ein rechtsfreier Raum»

Und was könnte Zuckerberg & Co. drohen?
Ich sehe nicht die Handschellen klicken bei Zuckerberg. Gut möglich aber, dass ein Bussgeldverfahren zustande kommt. Und es ist realistisch, dass sich Nordeuropa-Chef Martin Ott in Deutschland verantworten muss, weil er seinen Wohnsitz in Deutschland hat, oder dass gegen Facebook ein Bussgeld verhängt wird. Immer vorausgesetzt, dass die Staatsanwaltschaft den politischen Willen aufbringt.

Sie haben bereits im Februar Strafanzeige in Hamburg eingereicht. Die Staatsanwaltschaft ist nicht darauf eingegangen. München hat anders reagiert. Warum?
Hamburg hat gesagt, die angezeigten Handlungen hätten sich nicht in Deutschland zugetragen, oder es könnte zumindest nicht nachgewiesen werden. Also: Keine Server, keine Personen, die von Deutschland aus arbeiten. Auch die Hasspostings stammten angeblich nicht aus Deutschland. Diese Begründung ist grotesk. Jeder Jurist sagt Ihnen, dass das Unfug ist. Und selbst wenn: Deutsches Recht wäre auch anwendbar, wenn die strafbaren Handlungen im Ausland stattfanden.Volksverhetzung ist auch aus dem Ausland strafbar. Der tatsächliche Hintergrund ist eher politisch, wenn Sie mich fragen.

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Was meinen Sie damit?
Es geht darum, ob unsere Rechts- und Werteordnung im Internet überhaupt noch eine Rolle spielen. Oder ob nur noch die Gemeinschaftsstandards von Facebook gelten. Es wäre ein Armutszeugnis, wenn man sagen würde, Facebook ist ein rechtsfreier Raum.

Wieso sollte eigentlich Facebook verantwortlich sein für die Hassbotschaften und Inhalte, die auf der Seite gepostet werden? Müsste man nicht wenn schon die Verfasser stärker zur Rechenschaft ziehen? Wenn am Stammtisch rassendiskriminierende oder antisemitische Äusserungen gemacht werden, ist ja auch nicht das Restaurant verantwortlich ...
Völlig richtig. Den Stammtisch-Vergleich höre ich oft. Ich würde Facebook aber eher mit dem schwarzen Brett im Supermarkt vergleichen. Wenn jemand da schreibt: ‹Heute Abend Treffpunkt beim Bären. Wir verdreschen ein paar Juden›, dann ist natürlich der Verfasser verantwortlich. Aber auch der Ladenbesitzer, der das Inserat erkennt und hängen lässt. Ein anderes Beispiel ist der Hausbesitzer, der ein Graffito mit strafrechtlichem Inhalt stehen lässt. Dasselbe übrigens bei den Medien. Wenn ich ein Geschäftsmodell wie Facebook betreibe, dann muss ich dafür sorgen, dass strafrechtliche Inhalte nicht weiterverbreitet werden. Zurück zur Kneipe: Die Unterhaltung ist eher mit Whatsapp zu vergleichen: Keine Speicherung, keine Löschung. Stellen wir uns aber einen Gast vor, der einen Zettel an den Tresen klebt mit dem Aufruf Flüchtlingsheime abzufackeln. Ist es in der Verantwortung der anderen Gäste, den Kleber zu entfernen und den Störefried zurechtzuweisen oder in der Verantwortung des Wirtes? Und allen wohlklingenden Kampagnen zum Trotz: Facebook ist meilenweit davon entfernt, die Dauerstörer zu überwachen und zu bestrafen. Ausser natürlich, es handelt sich um Nacktfotos ...

Ist das Strafrecht tatsächlich das richtige Mittel, um gegen Hasskommentare und störende Inhalte im Netz vorzugehen?
Es darf nicht das einzige Mittel sein. Aber man kann das eine tun ohne das andere zu lassen. Der Weg, den ich beschreite, ist neben der strafrechtlichen Verantwortlichkeit der Verfasser und neben der Aufklärung nur eines der Mittel. Man muss auch sehen, dass das Strafrecht hier viel zu weit hinterherhinkt. Wir hatten eben gerade ein Urteil über ein Hassposting, das vor mehr als einem Jahr abgesetzt worden ist. Diese zeitliche Differenz ist stossend. Wir müssen Facebook anhand unseres Verfahrens aufzeigen, dass es besser werden muss. Bisher hiess es von Seiten von Facebook immer: ‹Ja, es tut uns leid, ja wir werden uns bessern›, aber sobald sie nicht mehr unter Druck standen, sind sie wieder zurückgerudert. Es kann nicht sein, dass Facebook uns an der Nase herumführt.

«Das amerikanische Grundrechtsverständnis unterscheidet sich diametral von dem in Kontinentaleuropa»

Was halten Sie von dem Prinzip des Counter Speech? Also der Entgegnung der Hasskommentare durch Schaffung eines Dialogs?
Die Idee hinter Counter Speech ist schön und gut, funktioniert aber je nach Anwendungsgebiet ganz unterschiedlich. Bei Falschmeldungen kann es durchaus Wirkung zeitigen. Oder bei Diskussionen, wo die Leute für Argumente zugänglich sind. Mimikama leistet bei dieser Art von Aufklärung übrigens hervorragende Arbeit. Bei Kommentaren wie ‹Stellt Merkel an die Wand›, stösst Counter Speech aber an seine Grenzen. Bei Hetze, Gewaltaufrufe, Drohungen kann man noch lange mit vernünftigen Argumenten kommen, man erreicht die Leute nicht mehr.

Anwalt Chan-jo Jun im Bayrischen Rundfunk

Wieso geht Facebook eigentlich so halbherzig gegen Hasskommentare vor?
Einerseits möchte Facebook so wenig wie möglich Rücksicht nehmen. Das ist eine strategisch Linie. Wenn Facebook bei den Hasskommentaren in Deutschland zum Beispiel so leicht nachgeben würde, dann kämen sofort Frankreich, Österreich, die Schweiz. Dann hätten wir einen Präzedenzfall. Man muss sich auch vor Augen halten, dass sich das amerikanische Grundrechtsverständnis diametral von jenem in Kontinentaleuropa unterscheidet. Bei uns gilt Immanuel Kant: Die Freiheit des Einen endet dort, wo die Freiheit des Anderen beginnt. In den USA hingegen gilt die ‹Freedom of Speech› – und zwar radikal. Man schützt jede Rede, sogar Verleumdungen, weil Amerikaner nicht unterscheiden wollen zwischen erlaubter und verbotener Äusserung. Kant kennt man in den USA nicht. Hinzu kommt: Facebook befürchtet einen noch viel grösseren Shitstorm in den USA. Zensur ist eine ganz empfindliche Sache im Land der freien Rede. 

Was Facebook alles so zensiert

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Was Facebook alles so zensiert
Model Tess Holliday posiert für eine Kampagne im Bikini – zu viel für Facebook. Das Bild wurde gesperrt mit der Begründung, es verletze die «Gesundheits- und Sicherheitsstandards» der Social-Media-Plattform.
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Haben wir es also mit einer Wertediskussion zu tun?
Das ist eine spannende Frage. Warum unterscheiden sich Grundwerte eigentlich so sehr? Ich denke ja, wir haben es mit einer Wertediskussion zu tun. Und wenn wir nicht aufpassen, werden wir nicht nur im Netz bald amerikanische Verhältnisse haben.

Wird sich mit einem Präsidenten Trump etwas ändern?
Donald Trump wird Facebook sicherlich noch mehr schützen, als Barack Obama vor ihm. Die ganzen rechtsstaatlichen Vornehmheiten, über die wir bei dem Thema Hate-Speech diskutieren, setzen eine gewiss Demut vor ebendiesem Rechtsstaat voraus. Ob die unter Trump in den nächsten vier Jahren vorhanden sein wird, weiss ich nicht.

Facebook antwortet teilweise mit Smileys auf Medienanfragen; Löschungsanfragen werden nicht beantwortet oder versanden. Wieso kann Facebook sich das erlauben?
Das ist wirklich erstaunlich. Facebook hat ja nicht einmal eine eigene Presseabteilung. Sie nehmen die Medien genauso wenig ernst wie die Nutzer. Nicht einmal die Polizei wird ernst genommen. Erst wenn ein Durchsuchungsbeschluss vorliegt, geben sie Unterlagen heraus.

Einer der 438 von Jun gesammelten Hasspostings: Der Kommentar wurde auch nach Kenntnisnahme durch Facebook nicht gelöscht.
Einer der 438 von Jun gesammelten Hasspostings: Der Kommentar wurde auch nach Kenntnisnahme durch Facebook nicht gelöscht.bild: screenshot/youtube

Wie geht das?
Wir wissen, dass Facebook in Deutschland sehr gut mit Regierungsstellen zusammenarbeitet. Innenminister Thomas de Maizière hat Facebook ja vor kurzem besucht, und die Zusammenarbeit gelobt. Die etlichen Lobbyisten haben es irgendwie geschafft, dass Justizminister Heiko Maas die Einhaltung des Rechts zunächst auf freiwilliger Basis in einer Taskforce erörtert. Für Facebook war das deutsche Recht eine unverbindliche Empfehlung, als gäbe es da eine schützende Hand. Es ist ein Rätsel, aber es schreit nach Transparenz.

«Amazon schafft es, Ebay schafft es. Nur Facebook schafft es nicht. Oder besser: Facebook will es nicht schaffen»

Sie haben Hunderte von Fällen dokumentiert. Können Sie ein Beispiel geben?
‹Stellt die Juden an die Wand, ladet eure Gewehr durch, verteilt die Scheisse an die Wand. Sieg heil.› Facebook sah da zunächst keinen Verstoss, hat aber nach direkter Intervention schnell nachgegeben.

Sind nationale Gesetzgebungen bezüglich Internet in Zeiten von Facebook, Google & Co. überhaupt noch sinnvoll, beziehungsweise durchsetzbar?
Schauen Sie sich Amazon an. Amazon hat unterschiedliche Verbraucherrechte und Geschäftsbedingungen je nach Gesetzeslage im jeweiligen Land. Amazon schafft es, Ebay schafft es auch. Nur Facebook schafft es nicht. Oder besser: Facebook will es nicht schaffen. Denn wenn es Zuckerberg & Co. geboten scheint; wenn das Geschäft auf dem Spiel steht, dann nimmt man durchaus Rücksicht auf nationale Gesetzgebungen, die Türkei ist das beste Beispiel dafür.

Sind Sie zuversichtlich, mit Ihrer Anzeige etwas zu bewirken?
Erst mal bin ich froh, dass die Staatsanwaltschaft darauf eingetreten ist. Und dass das Thema Aufmerksamkeit erhält. So kommt es auch auf die Agenda der Politik. Ich habe erst gerade gesteckt bekommen, dass auch Angela Merkel verstanden hat, worum es geht. Aber natürlich, ich habe immer noch Bedenken, ob die Staatsanwaltschaft den Mut aufbringt, eine Durchsuchungsmassnahme anzuordnen. Es gibt so viele Möglichkeiten, sich da heraus zu lavieren. Wenn die Staatsanwaltschaft nun aber sagen würde: ‹Das ist zu schwierig, das schaffen wir nicht›, dann hiesse das ja: Unsere Gesetze reichen nicht aus gegen Drohungen und Hasskommentare. Aber grundsätzlich bin ich eigentlich der Meinung, dass wir ein Problem bei der Durchsetzung des Rechts haben, das Recht selber ist vorhanden.

Welche Auswirkungen hätte ein Erfolg für die Schweiz?
Viele Nationen in Europa fragen sich gerade, ob ihre eigenen nationalen Rechts- und Werteordnung in der Online-Gesellschaft durchsetzbar sind. Spätestens wenn sich Deutschland durchsetzt, gleich ob vor Gericht oder aussergerichtlich, werden andere Länder nachziehen und ebenfalls das einfordern, was selbstverständlich ist: Rechtliche Autonomie.

Was könnte Facebook denn konkret ändern, abgesehen von konsequenteren Löschungen?
Meine Idee ist eine Art Impressumspflicht mit inhaltlich Verantwortlichen, wie es jedes Presseorgan auch hat. Diese Idee haben die Landesjustizminister in Deutschland in dieser Woche aufgegriffen.

Wieso engagieren Sie sich als Anwalt eigentlich in dieser Sache?
Ich glaube, es war diese offensichtliche Dreistigkeit von Facebook, diese unverschämte Chuzpe, die mich reizte. Wenn ich einem Topmanager sage, du machst dich strafbar, wenn du nicht reagierst, sagt der ‹Mei›, dann füg ich mich halt. Wenn etwas offensichtlich rechtswidrig ist, reagieren normalerweise die meisten Leute. Facebook war anders. Und ja, nach und nach hat sich der Einsatz erhöht. In dem Moment wo ich eine Medienöffentlichkeit habe, kann ich nicht sagen, ‹Ich hatte meinen Spass, ist gut jetzt›. Ein Anwalt muss vielleicht auch einmal für den Rechtsstaat einstehen, auch wenn das jetzt ein bisschen pathetisch tönt. Geld verdienen tue ich mit der Sache jedenfalls definitiv nicht. Aber, und das ist mir wichtig zu betonen: Ich habe mir das eigentlich alles nicht so vorgestellt.

Und doch, jetzt sind Sie «der Anwalt aus Würzburg, der Mark Zuckerberg in den Knast bringen will», wie «Bild» titelte. 
Ich hatte nicht vor, als Held in die Geschichte einzugehen. Aber wenn man Einfluss auf die politische Meinungsbildung nehmen will, braucht man ein bisschen Medienöffentlichkeit, klar. Und die Meinungen sind längst nicht einheitlich: Die einen sehen mich als David, der gegen Goliath kämpft, die anderen als Don Quixote, der sich mit den Windmühlen abmüht. Und gewisse rechte Kreise finden die Trumpisierung des Internets ziemlich gut. Zum Glück sieht das bei den meisten Leuten aber anders aus.

So hat Facebook auf die Anzeige reagiert
In einem Schreiben hat Facebook am Donnerstag zu den von Jun erhobenen Vorwürfen Stellung genommen: «Ganz überwiegend wurden die gemeldeten Links entweder zügig von Facebook Ireland entfernt oder waren von Anfang an nicht funktionsfähig oder zugänglich», so die Kanzlei White & Case, die Facebook Ireland vertritt. Und weiter: «Die anderen gemeldeten Links bezogen sich auf Inhalte, die auf Grundlage des geltenden Rechts nicht entfernt werden müssen.» Jun hingegen stellt sich auf den Standpunkt, dass Facebook «Erfüllungsverweigerung» betreibe: «Facebook hat es offenbar aufgegeben, seinen Prozess zu verbessern und erklärt das Problem schlicht für erledigt.» Der Druck auf das Unternehmen scheine für ein Einlenken noch zu gering zu sein, so Jun. (wst)
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16 Kommentare
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Die beliebtesten Kommentare
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Der Zahnarzt
19.11.2016 20:25registriert März 2016
Wenn Facebook ein Staat wäre, wäre es nach Bevölkerungszahl der grösste Staat der Welt. - Die Gesetze und Regeln dieses Staates unterstehen keiner demokratischen Kontrolle und es gibt keine Transparenz. Der Staat beutet hemmungslos das menschliche Bedürfnis nach sozialen Kontakten aus und sammelt hemmungslos Daten. Seine Einnahmen kommen einer kleinen Minderheit zu gute, die autokratisch herrscht. Facebook ist also der feuchte Traum jedes neoliberalen Kapitalisten, ein wahr gewordenes 1984 von Orwell.
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John Smith (2)
19.11.2016 17:18registriert März 2016
Text zu Bild 2 der Bildstrecke «Was Facebook alles so zensiert»: «Der Name der irischen Ortschaft ‹Effin› findet auf Facebook nicht statt. Zu offensiv, heisst es, weil ‹Effin› im englischen Sprachgebrauch gerne als F******-Ersatz herhalten muss.» Soso, «F******-Ersatz». Ein toller Artikel gegen Facebook, aber wenn's ernst gilt, benimmt sich auch Watson schon ganz Facebook-Konform.
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