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Katalonien: 90 Prozent stimmen für Unabhängigkeit ++ FC Barcelona beteiligt sich am Streik

Mit einer umstrittenen Volksabstimmung über die Loslösung von Spanien fordert die katalanische Region die Zentralregierung in Madrid heraus.

02.10.17, 04:15 12.10.17, 11:42

Das Wichtigste

Wahllokal in Katalonien gewaltsam gestürmt

1m 2s

Wahllokal in Katalonien gewaltsam gestürmt

Video: srf

Die aktuellen Ereignisse:

Ticker: Referendum in Katalonien

Vielerorts friedlich

Auf Fotos war zu sehen, dass die Polizei zum Teil auch Gummigeschosse einsetzte. Mehrere Menschen bluteten im Gesicht, darunter auch ältere Bürger. Die katalanische Regierung sprach von über 330 Verletzten, darunter mehrere Schwerverletzte.

Die Guardia Civil ist seit der Unterdrückung der Region unter dem Franco-Regime in Katalonien äusserst unbeliebt.

Der Chef der katalanischen Regionalregierung, Carles Puigdemont, erklärte, die Sicherheitskräfte hätten auch Gummigeschosse und Schlagstöcke eingesetzt und sprach von einem «ungerechtfertigten, irrationalen und unverantwortlichen» Gewalteinsatz. Er sagte an die Adresse der Regierung des spanischen Regierungschefs Mariano Rajoy: «Es ist alles gesagt, die Schande wird sie auf ewig begleiten.»

Die Menschen reagierten friedlich auf die Aktionen der Polizei, hielten ihre Hände in die Höhe und stimmten Lieder an. Einige gingen mit Blumen in den Händen auf die Sicherheitskräfte zu. «Wir sind friedliche Leute!», riefen die Bürger in Sprechchören.

Bild: EPA/EPA

An vielen Orten war überhaupt keine Polizei zu sehen, und die Wähler standen in langen Schlangen vor den Urnen an. «Bei uns läuft alles rund, die Wahllokale sind offen und die Bürger wollen wählen», sagte der Bürgermeister des Ortes Arenys de Munt nordöstlich von Barcelona. «Das ist Demokratie.»

Insgesamt seien 73 Prozent der insgesamt 3215 Wahllokale funktionstüchtig, erklärte der Sprecher der katalanischen Regionalregierung, Jordi Turull. Eine unabhängige Überprüfung dieser Angabe war zunächst nicht möglich.

Puigdemont ist seit Anfang 2016 Chef der Generalitat (Regionalregierung). Im Juni 2017 hatte er bekanntgegeben, dass er am 1. Oktober ein Referendum über die Abspaltung der Region abhalten wolle. Seither hatte er gegen den Widerstand aus Madrid eisern am Plan festgehalten.

Unter Berücksichtigung der Störungsaktionen aus Madrid würde die Abgabe von einer Million Stimmen «einen überragenden Erfolg» darstellen, sagte am Samstag Jordi Sánchez, der Präsident der separatistischen Bürgerinitiative ANC. Bei einem Sieg des «Ja»-Lagers will Barcelona schon in den Tagen nach der Abstimmung die Unabhängigkeit von Spanien ausrufen.

Zornige Bürger stehen am Sonntag einer Übermacht von Polizisten gegenüber...  Bild: EPA/EFE

(dsc/sda/dpa/reu)

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Spanische Grenzpolizei überwältigt Angreifer

Video: srf/SDA SRF

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Charly Otherman, 5.5.2017
Watson kann nicht nur lustig! Auch für Deutsche (wie mich) ein Muss, obwohl ich das schweizerische nicht immer verstehe.
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    Alle Leser-Kommentare
  • Hashtag 03.10.2017 11:21
    Highlight In der Verfassung einer Demokratie müsste eigentlich auch festgehalten werden, wie sich eine Teilregion aus dieser Demokratie verabschieden kann.
    1 0 Melden
  • Keinsozi 02.10.2017 19:33
    Highlight Gemäss 20 Min. UNO fordert Zutritt für Untersuchung in Madrid. Wäre das nich eine Aufgabe der EU? Oder ist dieser Laden nicht fähig eine Untersuchung über die Gewalt Exzesse durchzuführen, dies ist eine Schande für die EU.
    6 3 Melden
  • Keinsozi 02.10.2017 19:12
    Highlight Dieser Gewalt Exzess als EU Land, absolut inakzeptabel, Auch Ungarn hält sich nicht an EU Verbindlichkeiten. Und ich frage mich da schon wie es mit dieser EU weitergehen soll. Brüssel ist eine grosse Beamtenhochburg.
    5 6 Melden
  • IchHabeAuchNeMeinung 02.10.2017 16:37
    Highlight In Katalonien leben 7.52mio Menschen. Von denen haben sich 2.02mio in einem nicht sanktionierten Referendum für die Unabhängigkeit ausgesprochen, das sind 26% der Bevölkerung.
    Die anderen 74% haben sich nicht für die Unabhängigkeit ausgesprochen. Just as a reminder.
    9 10 Melden
    • MeinSenf 02.10.2017 17:56
      Highlight Na und? Bei der MEI haben sich auch bloss etwa 25% dafür ausgesprochen, und trotzdem machen die Befürworter ein riesen Trara daraus...
      10 4 Melden
    • Liselote Meier 02.10.2017 18:07
      Highlight Anzahl Einwohner ist nicht gleich Anzahl Stimmberechtigte. U18, Ausländer.

      Konnten auch nicht alle ein Votum abgeben, da ja bekanntlich die guarda civil duzende Orte dicht gemacht haben.

      Und kein Votum ist kein Votum, ansonsten kann man auch reinintepretieren, wollten weder bei Spanien bleiben, noch ein eigenständiges Katalonien haben sondern den Anschluss an Frankreich.





      13 2 Melden
    • Hoppla! 02.10.2017 19:52
      Highlight Was ist ein Ausländer? Spanier? Franzose? Irgendwas?

      Wer jetzt dort Unabhängigkeit schreit soll doch bitte auch die Anex... sorry... der Wechsel der Krim zu Russland gutheissen. Beides eine Farce mit demokratischem Pseudeanstrich.
      2 6 Melden
    • IchHabeAuchNeMeinung 02.10.2017 21:19
      Highlight Die Punkt von Lisel stimmt absolut. Trotzdem kann man normalerweise einen No-Vote in ein "mir egal" übersetzen und dann liefern sich Pro und Kontra ein Showdown, siehe Beispiel MEI.

      In diesem Fall ist in den No-Vote auch der übliche Egal Block, allerdings auch Befürworter die es nicht ins Lokal geschafft haben (wegen Polizei zbsp) aber vor allem auch all diejenigen die nicht an die Legalität des Referendums geglaubt haben.
      Die Umfragen vor dem Referendum waren 41% Pro und 49% Kontra. Was jetzt passiert von wegen 90% Pro ist reiner Zahlenbeschiss und nix anders.
      0 4 Melden
    • Blaugrana 03.10.2017 13:53
      Highlight Umfragen vor dem Referendum, so what? Laut Umfragen vor der Wahl sollte heute auch kein Orang Utan im Weissen Haus sitzen. Die Wahlbeteiligung von ca. 42% ist akzeptabel, v.a. wenn man die zentralstaatlichen Repressalien rund um die Wahl in Betracht zieht. In der Schweiz liegt das lanjährige Mittel der Stimmbeteiligungen auch unter 50%, und keiner zweifelt ernsthaft an der Repräsentativität der Resultate. Wer nicht wählen geht der soll sich auch nicht über die Resultate beklagen. Ob die Wahl als solche legal war oder nicht (gemäss katalanischem Recht war sie das) ist eine andere Diskussion.
      4 0 Melden
  • Alnothur 02.10.2017 15:15
    Highlight "«Wir sind europäische Bürger und leiden unter Verletzungen von Rechten und Freiheiten». Die EU müsse daher «schnell handeln»."

    Hahaha, seit wann interessiert sich die EU dafür?
    8 6 Melden
  • Spötter 02.10.2017 14:17
    Highlight Niemand hält sich mehr an Gesetze, beginnt schon auf dem Pausenplatz und beim Elterngesprääääch! Was folgt? Die Anarchie.
    5 16 Melden
  • TanookiStormtrooper 02.10.2017 13:25
    Highlight Ich kann die überharte Vorgehensweise der spanischen Behörden absolut nicht verstehen. Da die meisten, die für den Verbleib sind, die Abstimmung nicht ernstgenommen und gar nicht erst hingegangen sind, ist das Resultat sowieso mehr als zweifelhaft und würde am Ende wohl von niemandem anerkannt werden.
    Leute die trotzdem friedlich an die Urne gehen niederzuknüppeln ist aber definitiv der falsche Weg, wenn dies der Umgang von Spanien mit den Katalanen ist, dann wünsche ich ihnen möglichst schnell die Unabhängigkeit.
    31 0 Melden
  • zzZüri 02.10.2017 12:43
    Highlight Toll,mol!
    9 1 Melden
    • Domsh 02.10.2017 19:43
      Highlight Fragt sich jetzt bloss wer alles Schuld an solchen Szenen ist.
      2 2 Melden
  • Domsh 02.10.2017 11:18
    Highlight Respekt vor dem Mut der Nein-Stimmenden! Die meisten sind einfach zu Hause geblieben.
    15 24 Melden
    • sowhat 02.10.2017 19:01
      Highlight Kann bitte einer der Blitzer sich erklären? Das mein ich ernst, denn ich kann nicht verstehen, was an dieser Aussage unpassend sein könnte. Es interessiert mich wirklich, welchen Gedankengang ich hier nicht sehen kann.
      4 4 Melden
    • Domsh 02.10.2017 19:50
      Highlight Emotionen statt Fakten.
      Mach dir nichts draus...
      3 3 Melden
  • Mens sana 02.10.2017 11:00
    Highlight Man kann das katalanische Streben nach Unabhängigkeit als Zwängerei empfinden, es als illegal zu brandmarken, blendet aber aus, dass es gar keinen legalen Weg gibt. Es ist damit auch nicht mit den Vorgängen im Jura vergleichbar. So oder so: Mit dem brutalen Vorgehen der Guardia Civil treibt Rajoy nur noch mehr Katalanen in die Arme der Unabhängigkeitsbefürworter und ev. ist dies auch die Geburtsstunde einer katalanischen ETA. Demnächst liefern sich vielleicht Mossos und Guardia Civil Scharmützel, das ist dann die Vorstufe zum Bürgerkrieg. Bedenkliche Entwicklung.
    36 2 Melden
    • whatthepuck 02.10.2017 13:40
      Highlight Wie weiter unten schon kommentiert wurde, gibt es ja auch noch den Weg über eine Verfassungsänderung. Dinge sind nicht in Stein gemeisselt. Wenn Katalonien aber bereits am Ende der Vernunft angelangt ist und nur über Chaos in die Zukunft drängeln will, dann darf bezweifelt werden, wie reif für die Unabhängigkeit dieses Land wirklich wäre.

      Weder Rajoy noch Puigdemont wollen reden, wobei ich behaupte, dass Puigdemont eine vernünftige Lösung wohl mehr Wählerstimmen kosten würde als Rajoy und deshalb beide weder gewillt noch geeignet sind, diesen Konflikt friedlich zu lösen.
      8 10 Melden
    • Domsh 02.10.2017 19:49
      Highlight Stimmt, eine Verfassungsänderung wäre ein legaler Weg.
      Ich glaube landesweit könnte eine Reform zu mehr Selbstbestimmung der Regionen eine Mehrheit finden. Aber da müsste man via Hauptstadt gehen und das passt ev. einigen stolzen Katalanen nicht.
      Oder man hält nach 2014 und 2017 einfach alle 3 Jahre ein illegales und nichtssagendes Referendum ab.
      3 2 Melden
    • R. Peter 03.10.2017 17:55
      Highlight Eine Verfassungsänderung wurde doch hisher von Madrid verweigert? Wie soll Kataloniene eine Verfassungsänderung herbeiführen? Folglich gibt es de facto keinen legalen Weg.

      Wenn einer Scheidung/ Trennung beide Parteien zustimmen müssen und sich eine weigert, wie willst du dich aus dieser unbefriedigenden/ belastenden Beziehung lösen?
      2 1 Melden
    • Domsh 03.10.2017 21:54
      Highlight Mit "Madrid" meinen sie hoffentlich die ordentlich gewählte Regierung des Königreichs Spanien, die aus Vertretern aller Regionen besteht. Es geht hier nicht um zwei Städte.
      Geben Sie bitte Quellen an zu der Behauptung, dass katalanische Anträge zur Verfassungsänderungen abgelehnt wurde.
      Seit der Revidierung der katalanischen Autonomierechte 2010 ist noch nicht sehr viel Zeit vergangen.
      1 2 Melden
    • Mens sana 04.10.2017 11:32
      Highlight @ Domsh. Die sozialistische Vorgängerregierung hatte mit den Katalanen eine erweiterte Autonomie mit u.a. eigener Finanzhoheit, ähnlich wie dies das Baskenland geniesst, ausgehandelt. Rajoy nahm diese Zusage aber zurück - und bereitete damit das Feld für die Forderung nach Unabhängigkeit. Wie R. Peter richtigerweise schreibt: Für eine Verfassungsänderung ist der PP nicht zu haben, wenn er sich schon gegen mehr Autonomie stellt. Also bleibt nur der "illegale" Weg. Katalanische Hitzköpfe könnten sich nach dem Gewaltexcess vom Baskenland inspirieren lassen und sich vom friedlichen Weg abwenden.
      0 1 Melden
    • Domsh 04.10.2017 13:14
      Highlight Falsch, nicht Rajoy nahm es zurück, sondern klagte als Oppositionspolitiker dagegen und das Verfassungsgericht zwang zur Rücknahme. Das wurde so in der Tagesschau kommuniziert. Hast du für deine gegenteilige Aussage andere Quellen?
      “nicht zu haben“ entspricht nicht “bisher verweigert“. Gibt es Quellen zu katalanischen Bemühungen zur Verfassungänderung oder ist dieser Weg einfach schwere als solche Referndum-Shows.
      1 1 Melden
    • R. Peter 04.10.2017 17:30
      Highlight Domsh, dass Rajoy gegen das Unabhängigkeitsstatut klagt sagt doch einiges... Er hat sich nicht bemüht, die Veefassung entsprechend anzupassen, dass es Verfassungskonform würde. Katalanien kann nur darum bitten, sie sind im Parlament (das als einziges die Verfassung ändern könnte) in der deutlichen Minderheit (das ist nicht erst seit heute Thema). Womit wir wieder beim illegalen Weg wären.
      1 1 Melden
    • Domsh 04.10.2017 18:45
      Highlight Geklagt hat!
      2006!
      Als Oppositionspolitiker!
      Seither hat Katalonien 2 illegale, nichtssagende Referenden durchgeführt und meines Wissens keine Verfassungänderung angestrebt. Oder haben sie anderslautende FAKTEN.
      Ihre Meinung habe ich verstanden, danke. Sie geht aber an den Zusammenhängen vorbei.
      Ich kann und will nicht ständig Un- und Halbwissen ungehört korrigieren.
      Die Katalanen haben den legalen Weg gar nie probiert!
      0 0 Melden
    • R. Peter 04.10.2017 20:54
      Highlight Domsh, geklagt hat? ja eben, gegen das von Parlament und Volk beschlossene Unabhängigkeitsstatut. Was willst du damit sagen?

      Welchen legalen Weg schlägst du vor (die Verfassung kann nur vom Parlament geändert werden)?
      0 0 Melden
  • Gelöschter Benutzer 02.10.2017 10:48
    Highlight Schön wie sich hier viele als Demokraten verstehen. Nur ist eine Demokratie ohne Regeln keine solche. Diese Abstimmung war erstens illegal und zweitens erfüllte sie nicht einmal im entferntesten die Anforderungen einer ordentlichen Abstimmung um sich demokratisch zu schimpfen.

    Die ganze Sache erscheint wie ein Publicitystunt von Puigemont der hier beinflussbare Zivilisten gegen eine Staatsmacht für sich ins Feld ziehen lässt. Berechnend und sich vollkommen bewusst dass es Verletzte oder Tote geben wird. Die Fotos blutender Menschen erhöhen dann die Sympatie für sein Anliegen.
    25 20 Melden
    • dan2016 02.10.2017 14:25
      Highlight es war zu Beginn ein Publicitystunt von Puigemont. Und bei einer durchschnittlich intelligenten Zentralregierung hätte es Puigemont zu hundert Prozent den Kopf gekostet... aber die Zentralregierung hat das unmögliche geschafft und den 1. Oktober zum 2 Mai der Katalanen bestimmt....
      15 0 Melden
    • R. Peter 03.10.2017 17:59
      Highlight Welche Anforderungen wurden nicht erfüllt? Die Anonymität, weil Madrid Couverts beschlagnahmen liess? Die Kontrolle, weil Madrid Wahllokale stürmte, so dass Bürger nicht mehr in ihren Wahlkreisen abstimmen konnten? Die geringe Wahlbeteiligung aufgrund der Illegalität, weil es ohne Madrids Zustimmung keine Möglichkeit einer legalen Wahl gab?

      Was hätte Katalonien bitte anderes machen können?
      2 1 Melden
  • Harpist 02.10.2017 10:14
    Highlight Ich finde spätestens jetzt MUSS der kKönig einschreiten, egal auf welcher Seite er steht, er muss sich zumindest dazu äussern!
    30 6 Melden
  • ovatta 02.10.2017 10:12
    Highlight Zeig mir ein Land das nicht aus Blut und Tränen geboren wurde!

    Ich hoffe das man bald am runden Tisch sitzt, damit es nicht noch schlimmer wird. Katalonien in Schutt und Asche wird niemandem etwas bringen!
    25 2 Melden
    • Mens sana 02.10.2017 17:37
      Highlight Nun ja, Tschechien und Slovakei schafften es, sich friedlich zu trennen. Selten, aber augenscheinlich nicht unmöglich
      7 1 Melden
  • G.Oreb 02.10.2017 09:43
    Highlight Hey watson. Wollte den Ticker nachlesen, aber es sind wiedereinmal alle Bilder und Videos verschwunden. Gebt das doch mal ans IT weiter... 😐
    3 1 Melden
    • Christoph Bernet 02.10.2017 10:18
      Highlight @G.Oreb: Bei mir werden Bilder und Videos normal angezeigt. Hat sich das Problem bei Dir erledigt oder gibt's immer noch Schwierigkeiten?
      3 0 Melden
    • G.Oreb 02.10.2017 10:34
      Highlight Alles wieder da, danke! Ist mir schon mehrmals aufgefallen, hab dann einen Kommentar geschrieben, dann gings wieder. Irgendwie steckt da ein Wurm drin... (Letzter Kommentar imgur.com/IQLL1MF.jpg)
      0 1 Melden
    • G.Oreb 02.10.2017 10:47
      Highlight Habe mich zu früh gefreut. Und zwar tritt das Problem meistens auf, wenn ich die Reihenfolge anders herum einstelle, also älteste zuerst. Hier ein Paar Fotos (als Gallery um die Kommentarspalte nicht zu verspamen)
      https://imgur.com/gallery/FB8KX
      0 1 Melden
    • G.Oreb 02.10.2017 10:51
      Highlight Dasselbe ist beim LasVegas Ticker, je älter die Fotos sind, je eher sind sie nicht sichtbar. Anstelle der Fotos ist einfach ein weisser Platzhalter🤔
      0 1 Melden
    • Christoph Bernet 02.10.2017 14:44
      Highlight Danke für die Rückmeldung. Ich habe deinen Input der IT weitergegeben. Freundliche Grüsse
      1 0 Melden
  • Rumbel the Sumbel 02.10.2017 09:42
    Highlight Verfassungen sind einzuhalten, dass muss so sein. Aber Rajoy hätte ja auch eine Verfassungsänderung anstreben können. Geht meiner Meinung auch ohne Gewalt. Dass aber bei so einer Wahl die Sache aus dem Ruder läuft, besteht leider immer.
    9 4 Melden
    • NotWhatYouExpect 02.10.2017 10:46
      Highlight Ja das hätte er... aber die Gewalt ging ja nicht von den Abstimmern aus... sondern von den Polizisten.
      8 2 Melden
    • Rumbel the Sumbel 02.10.2017 14:13
      Highlight Und dass immer die Polizei für Gewalt verantwortlich ist, da machen wir es uns schon einfach. Wir verlassen uns zu stark auf die Medien und Video usw. Dabei kann man mit genau damit .........
      3 11 Melden
    • Rumbel the Sumbel 02.10.2017 15:34
      Highlight Aber teils muss ich schon sagen, ein bisschen starker Tabak.
      0 0 Melden
    • NotWhatYouExpect 02.10.2017 19:04
      Highlight Bis jetzt habe ich von Barcelona nur Videos gesehen wo die Leute die Hände oben hatten und die Polizisten drauf reingeschlagen haben!
      4 0 Melden
  • whatthepuck 02.10.2017 09:10
    Highlight Anti-Franco Lieder singen. In Madrid hätte man sicher eingestimmt, wo ist das Problem?

    Mit ein Grund, der mich an diesem Referendum störte. Einfach nur populistischer Quatsch. Eine Frechheit gegenüber allen, welche tatsächlich unter Franco litten. Die (jungen?) Leute dort scheinen echte Probleme zu haben, wenn sie glauben, in einer unterdrückerischen Diktatur zu leben.
    22 31 Melden
    • Skip Bo 02.10.2017 09:54
      Highlight Es gibt gute Gründe Autonomiewünschen entgegenzukommen. Wer sich unterdrückt fühlt, soll ernst genommen werden. So schafft man Voraussetzungen unter welchen auf Augenhöhe Lösungen gefunden werden können. Das musste Bern mit dem Jura erfahren. In Schottland haben keine englischen Truppen die Sezessionsabstimmung weggeknüppelt.
      Das Baskenland hat sich mit Terror mehr Autonomie erbombt. Will der spanische Staat eine katalanische Untergrundbewegung heranzüchten?
      30 5 Melden
    • meine senf 02.10.2017 09:58
      Highlight Teilweise spielt sicher auch Symbolik mit. Aber auch Symbolik, die der Zentralstaat schon lange hätte ändern können, es aber nicht machte.

      Siehe etwa den Namen "Guardia Civil". Man stelle sich vor, die deutsche Bundespolizei würde sich "Schutzstaffel" nennen.

      Wäre die Vergangenheit richtig aufgearbeitet worden, könnte sie jetzt nicht so einfach von Populisten ausgenutzt werden.
      21 2 Melden
    • FrancoL 02.10.2017 11:03
      Highlight @meine senf; Ich frage mich immer wieso nehmen Menschen, zB Sie, immer an, dass man etwas einfach mal ändern sollte oder könnte.
      Wieso sind Menschen nicht in der Lage zu erkennen, dass wenn etwas NICHT geändert wird dies auf einer Grundlage, einem demokratischen Entscheid gründet? Die Spanier habe wie viele andere Länder die Möglichkeit sich demokratisch gegen die Weiterverwertung des Namens "Guardia Civil" zu äussern.
      Die Zentralregierung ist zudem immer noch eine Regierung und immer noch eine vom Volk gewählte Regierung. Es ist also das Volk in der Verantwortung!
      1 8 Melden
    • FrancoL 02.10.2017 11:04
      Highlight @Skip Bo; Zum Baskenland: Können Sie sich noch erinnern wie die Katalanen die Bestrebungen der Basken gestützt haben? ich nicht.
      4 2 Melden
    • Skip Bo 02.10.2017 12:39
      Highlight Nein, ich auch nicht. Spielt hier aber keine Rolle. Katalonien war ja selbst Ziel des ETA Terrors.
      Mein Kommentar bezieht sich ausschliesslich auf die Reaktion auf die Abstimmung.
      Die Gedanken sind frei, lassen sich nicht aus den Köpfen knüppeln, schlechte Lösung.
      Die Anbeter vom Zentralstaat haben damit halt keine Mühe, kann ich irgendwie verstehen aber nicht nachvollziehen.
      0 0 Melden
    • LaPaillade #BringBackHansi 02.10.2017 12:40
      Highlight "Anti-Franco Lieder singen. In Madrid hätte man sicher eingestimmt, wo ist das Problem?"

      https://mobile.twitter.com/CataloniaHelp2/status/914131859654639616

      In Madrid singen sie pro Franco Lieder. Auch Junge, wie dem Video zu entnehmen ist.
      3 0 Melden
    • meine senf 02.10.2017 12:48
      Highlight @FrancoL: Man kann sich aber auch fragen, warum manche davon ausgehen, die Geschichte für immer anhalten zu können:



      Ob man es mag oder nicht, die Länder und Grenzen haben sich in den letzten 1000 Jahren öfter mal geändert. Nur deswegen gibt es z.B. eine Schweiz und wir gehören nicht mehr dem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation mehr an.

      Und auch dazumal ging wohl jedes Land davon aus, dass der gerade aktuelle Stand für immer und ewig gleich bleiben wird ...
      5 1 Melden
    • FrancoL 02.10.2017 15:07
      Highlight @meine Senf; Du kannst gerne auch eine Karte der Evolution posten. Tatsache ist dass in den letzten 1-2 Jahrhundert das Zusammengehen sich festigte. Und Verfassungen entstanden die eine solche Festigung stützen. Diese Verfassungen wurden mehrheitlich, aber sicher in Spanien, vom Volk angenommen.
      Das wird bei der heutigen Situation mehr als nur ausgeblendet.
      3 3 Melden
    • FrancoL 02.10.2017 15:11
      Highlight @Skip pro; Die Anbeter des Zentralstaates? Wertest Du jetzt den Entscheid einer Volksmehrheit als dümmlich? Das wäre dann was ausser ausser undemokratisch?
      2 1 Melden
    • Skip Bo 02.10.2017 16:06
      Highlight Franco, nein. Ich stelle lediglich fest, dass die Verurteiler von föderativen, autonomen Bestrebungen einen Hang hin zum Zentralismus haben und plötzlich fragwürdige Gewalt verteidigen.
      Welchen Volksentscheid meinst du? Der Entscheid über die spanische Verfassung?
      Das Wesen einer Verfassung besteht darin, sich laufend zu ändern und Regeln anzupassen. Ich kenn die E Verfassung nicht, aber möglicherweise ist Respekt vor Minderheiten darin enthalten.
      3 0 Melden
    • meine senf 02.10.2017 16:07
      Highlight "Tatsache ist dass in den letzten 1-2 Jahrhundert das Zusammengehen sich festigte. Und Verfassungen entstanden die eine solche Festigung stützen."

      Aber eben genau das sagte man sich vor 3-4 Jahrhunderten sicher auch schon genau gleich. Ist es nicht quasi arrogant zu denken "Es gab schon immer Veränderungen. Aber so wie es jetzt ist, ist es perfekt und so soll für immer bleiben"?

      Evolution ist ein guter Vergleich. Die hört auch nie auf. Auch wenn man vielleicht meint, dass der aktuelle Zustand perfekt sei und die Evolution ab jetzt doch für immer stoppen soll.
      3 0 Melden
    • FrancoL 02.10.2017 17:53
      Highlight @Nein meine Senf; Heute mehr denn je werden Volker durchmischt und das ist nicht aufzuhalten, die Wurzeln werden immer weniger wichtig und DARUM ist das HEUTE wichtiger als das DAMALS. Es ist nicht arrogant sich eingestehen, dass wir eine grosse Durchmischen gerade in Europa durchmachen, es wäre arrogant anzunehmen dass wir diese Durchmischen rückgängig machen können.
      1 3 Melden
    • FrancoL 02.10.2017 19:20
      Highlight @Skip; Respekt vor Minderheiten heisst noch lange nicht, dass Minderheiten eine eingegangene Verpflichtung nämlich der Verfassung zu folgen nicht einhalten müssen.
      Ja das Wesen der Verfassung ist sich laufend zu ändern? Unter welchen Prämissen? Unter der Prämisse dass eine kleiner Teil des spanischen Volkes aus dieser bindenden Verfassung treten will?
      Wohl kaum, die Verfassung wird mit Mehrheiten geändert, denn sonst bräuchte es gar keine Verfassungen.
      Ich kann zwar verstehen dass man ab dem Eingriff der GCv erbost und verärgert ist, aber das Recht und die Verfassung bleiben gleich wohl.
      0 0 Melden
    • Skip Bo 02.10.2017 20:45
      Highlight Franco, es ist natürlich realitätsfremd, wenn Puidgemont glaubt er könne mit der Brechstange die Unabhängigkeit zu erzwingen. Aber Restspanien muss sich mit den Absichten von einer möglichen Mehrheit in Katalonien auseinandersetzen. Das kann in 10,20 Jahren dazu führen, dass die Verfassung entsprechen geändert wird.
      Wenn die Abstimmung von Madrid unkommentiert stattgefunden hätte, wären die Gegner der Unabhängigkeit auch abstimmen gegangen und ein anderes Ergebnis sähe anders aus.
      0 0 Melden
    • meine senf 03.10.2017 09:04
      Highlight @FrancoL: Was hat jetzt das "Durchmischen" und das Herunterbeten des Idenditären-Programm damit zu tun?
      Ausserdem, wenn man gegen das "Durchmischen" ist, sollten man doch kleinere Länder bevorzugen?

      Dass es früher weniger "Durchmischung" gab und allen ihre "Wurzeln" mega-wichtig waren, ist eher eine Vergangenheitsverklärung aus heutiger Sicht.

      Im Gegenteil, früher waren die Grenzen viel durchlässiger als heute. Und Völkerwanderungen gab es genau so.

      Zusammenfassung der meisten Rechts-Ideologien: Man sehnt sich nach einer pathetisch verklärten Vergangenheit, die es so gar nie gab.
      0 0 Melden
    • FrancoL 03.10.2017 09:25
      Highlight @Skip Bo: Die spanische Poizeigarde GCv hat viel Geschirr zerschlagen, doch die katalanische Regierung nicht minder. Ich würde sagen sie hat noch mehr zerschlagen, denn alleine das irre Versprechen 2 Tage nach der Abstimmung die Unabhängigkeit auszurufen ist eine derart grosse Idiotie, das man sich nur noch wundern kann. Dieses Verhalten der katalanischen Regierung ist VERANTWORTUNGSLOS und bringt die eh schon bröckelnde Wirtschaft mehr denn je unter Druck. Wer will denn schon in ein "Land" investieren dass in den nächsten 5-10 Jahren eine mehr als nur unsichere Zukunft hat?
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    • FrancoL 03.10.2017 12:01
      Highlight @meine Senf; Es ist keine Verklärung der Vergangenheit, das ist eine Tatsache, ob Du Tatsachen werten magst oder nicht ist dann Deine Sache.
      Die Traditionen, die geringere Mobilität, Arbeit und Wohnen in der gleichen Gegend sind alles Faktoren die einer Durchmischung entgegen wirkten.
      Dann Dein Abschluss, der Ausbund an falschem Verstehen. Geschichte verstehen und richtig interpretieren hat nun mal nichts mit Ideologie zu tun.
      Ein Beispiel: Einwanderer Anfangs bis Mitte des letzten JH haben viel weniger ihre Nationalität abgelegt, die nächsten Wellen 1960-1980 tun dies ohne Probleme.
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    • meine senf 03.10.2017 12:55
      Highlight Nochmals: Wer weniger Durchmischung will, müsste doch *für* kleinere Länder sein?

      Bezüglich dem letzten Satz:
      Schwarzenbach-Zeit: "Ach wären diese Tschinggen doch so wie die aus den katholischen Kantonen, die machten noch keine Probleme".
      Später: "Ach wären diese Tamilen doch wie früher die Italiener, die passten sich noch an".
      Noch später: "Ach, wären diese Balkanos doch wie früher die Tamilen, die sind ganz tüchtig".
      Und heute: "Ach, wären die Syrer doch wie die Kosovaren, das waren noch dankbare Leute".
      In Zukunft: "Ach, wären diese XYZler doch so wie früher die Syrer" ...
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    • FrancoL 03.10.2017 14:35
      Highlight @meine senf: Da legen Sie meinen Schlusssatz völlig falsch aus. Ich will mit meinem Schlusssatz klar sagen, dass die Durchmischung und damit die Abnabelung von seinem Ursprung immer schneller geht und damit die Wurzeln immer weniger eine Rolle spielen. Damit lässt sich unsere Zeit auch nicht mit den alten Zeiten vergleichen, auch wenn damals Völkerwanderungen stattfanden.
      Es hat zudem weder mit klein oder gross zu tun sondern mit der engeren Umgebung.
      Auch scheinen sie der Meinung zu sein dass ich gegen Durchmischen bin, nein das bin ich nicht weil weniger Durchmischen keine Lösung ist.
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    • R. Peter 03.10.2017 18:13
      Highlight FrancoL, was würdest du den Separatisten empfehlen? wenn Madrid eine Verfassungsänderung ablehnt, sind sie schach-matt oder halten ein illegales Referendum ab - eine andere Möglichkeit erschliesst sich mir nicht.
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    • FrancoL 03.10.2017 21:36
      Highlight @R. Peter: ich würde 2 Ebenen bedienen:
      Ebene 1, Verhandlungen und diese mit Kompetenz und im Wissen der Realmöglichkeiten.
      Ebene 2, ein Realszenario für eine Abnabelung und dies nicht mit einem Referendum mit so unwirklichem Szenario wie die Unabhängigkeitserklärung innert 2 Tagen.
      Madrid darf schon spüren, dass es auch illegale Szenarien geben kann, aber bitte nicht so irreale wie dieses Referendum.
      Das wichtigste ich würde in rechtlichen Rahmen der Verfassung in Katalonien abchecken wie die Präferenzen wirklich liegen, bevor ich mich zu weit aus dem Fenster lehnen würde.
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    • R. Peter 04.10.2017 08:00
      Highlight Aber das tun sie doch schon seit Jahren, nur ohne Gehör aus Madrid und gar mit gerichtlichen Verboten von getroffenen Kompromissen. Der rechtliche Rahmen erlaubt keine Setzession und mildere Massnahmen wurden wie gesagt ebenfalls gerichtlich gestoppt.
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    • FrancoL 04.10.2017 08:27
      Highlight @R.Peter; Ich kenne Katalonien recht gut, habe dort über 10 Jahre Aufträge ausgeführt. Was mir schon vor mehr als 15 Jahren aufgefallen ist, ist die Vehemenz mit der Katalanen auch im geschäftlichen Alltag ihre "Autonomie" an den Mann/Frau bringen mochten. Ich hatte einen akkreditierten Architekten vor Ort der nicht Katalane war, den ich nach kurzer Zeit austauschte, weil er den örtlichen UN nicht genehm war.
      Ich möchte damit hinweisen, dass Verhandlungen vor solchem radikalen Verhalten nicht das sind was ich unter Verhandlungen verstehe. Die Regierung+die Katalanen müssen sich bewegen.
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    • R. Peter 04.10.2017 10:47
      Highlight Das kann sein, FrancoL. Es widerspricht mir aber sehr grundsätzlich der Gedanke, dass für eine Abspaltung auch der Teil einverstanden sein muss, der verlassen wird. Das ist de facto eine massive Unterdrückung. Wenn ich meinem Mann (womöglich im Streit) ganz viel Honig um den Mund schmieren müsste, damit er mir erlaubt, ihn zu verlassen, auweia, das könnte ich kaum. Von daher kann ich die Vehemenz gut nachvollziehen - ohne zu beurteilen wie klug sie sei. Es bleibt ein Unding, dass Strukturen nicht einseitig kündbar sein können-> das führt unweigerlich zu Streit bis Bürgerkrieg.
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    • FrancoL 04.10.2017 13:15
      Highlight @R. Peter; Verstehe bestens was Du meinst. Das Recht sieht aber das ganze etwas anders. Es sieht 2 Parteien, die einer Verfassung zugestimmt haben und diese Verfassung war beiden Parteien bekannt! Nun sieht diese Verfassung nicht vor dass man Aussteigen kann oder ebnen auch dass man niemanden rausschmeissen kann (auch nicht zu vergessen!). Verträge sind nun mal bindend. Man stelle sich vor, wie man reagieren würde wenn im Fall einer Katastrophe (zB Erdbeben) in Katalonien die Zentralregierung keine Hilfe leisten würde. Da wäre doch der Teufel los.
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    • FrancoL 04.10.2017 13:20
      Highlight @R. Peter;
      "Es bleibt ein Unding, dass Strukturen nicht einseitig kündbar sein können->"

      Nein das ist gut so, denn sonst würden zB Minderheiten auch mal zum Teufel gejagt werden, den "unrentabel" Regionen gekündigt. Doch genau das soll ja in einem Land nicht möglich sein. Wenn man nicht jemandem kündigen kann, dann kann auch niemand aufkünden. Man muss ALLE Fälle einer Bindung in Betracht ziehen ohne nur nach Barcelona zu schielen. Zudem die Verfassung war und ist auch den Katalanen klar und deutlich bekannt.
      Du kannst Deinen Mann verlassen und das war schon bei Deiner Heirat klar.
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    • R. Peter 04.10.2017 16:02
      Highlight FrancoL, das sehe ich doch etwas anders: zum einen sind zumindest in der CH unredliche Verträge nichtig: ich darf mich z.B. nicht einem Kannibalen verkaufen oder auch keine unkündbaren und kostenpflichtige Vereinsmitgliedschaften abschliessen; zum anderen spielt das Recht in dieser Dimension keine Rolle mehr: wenn mich das Recht zu einem Sklaven macht (überspitzt für Abhängig vom Goodwill der Gegenpartei), kann ich mich diesem nicht unterordnen. Drittens ist das Verfassungsreferendum 40 Jahre her, die damals jüngsten Stimmberechtigten gehen heute gegen die 60, viele haben nie zugestimmt.
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    • R. Peter 04.10.2017 16:03
      Highlight Zudem schützt die Unkündbarkeit keine Minderheit, das tut der Wille der Mehrheit/ der Stärkeren, welche sich jederzeit über die Minderheit hinwegsetzten könnte.
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    • FrancoL 04.10.2017 18:11
      Highlight @R. Peter; Du meinst also dass eine Verfassung die die Mehrheit gestützt hat ein unredlicher Vertrag sein kann? WoW.

      Dann bist Du auch der Meinung dass Mehrheiten also alle paar Jahre hinterfragt werden müssten weil die neuen Generationen anderer Meinung sein könnten, WoW

      Dann stellen wir im Nachhinein auch noch die Frage wer hat damals zugestimmt? WoW.

      Sollen wir auch noch über die Menschenrechte alle 10-15 Jahre abstimmen?
      Was für eine Rechtssicherheit würde sich von einem solchen Verhalten ergeben?

      Dein Verständnis von Recht ist gelinde gesagt mehr als nur grenzwertig.
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    • R. Peter 04.10.2017 21:26
      Highlight FrancoL, Nein, ich meine nicht dass eine Verfassung ein Vertrag sei?! Ist das dein Ernst?

      Wenn andere Menschen vor 40 Jahren nach Verhandlungen mit dem Diktator eine Verfassung aushandelten, welche mich nun verpflichten einem Staat anzugehören, der mich vermeintlich oder tatsächlich übervorteilt und offensichtlich unterdrückt, weil ich ohne seine Zustimmung keine Entscheidungen treffen darf und er mir die Trennung verbietet, kannst du doch nicht ist so, weil die das damals so beschlossen haben und bleibt so, weil die es mir damals verboten haben vorbringen?!
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  • E. Edward Grey 02.10.2017 08:39
    Highlight
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  • Meinungsvielfalt 02.10.2017 07:42
    Highlight Was meint ihr, ihr Befürworter der brutalen Gewalt? Wie reagieren Menschen auf Ohnmacht nach so abscheulicher von Polizisten ausgeführter Staatsgewalt?
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  • neutrino 02.10.2017 07:38
    Highlight Klar, die Polizeigewalt war übertrieben - aber was hättet ihr erwartet: dass die Regierung sagt: ok, spaltet euch nur ab, noch so gerne!!??...

    Hat's das jemals in der Geschichte gegeben, dass ein Staat kampflos Land hergegeben hat?
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    • stan1993 02.10.2017 11:12
      Highlight Völkerrecht unbekannt?
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    • The Origin Gra 02.10.2017 12:32
      Highlight Neutrino, die Polizei (Nationalpolizei und natürlich die Guardia Civil, also im Grunde die Paramilitärische Polizei, die sich auch Jahrzehnte nach Franko nicht zu Schade ist Niederzuknüppeln und zu Foltern) haben definitiv Übertrieben.

      Man hätte die einst Versprochene aber von der PP zurückgenommene Autonomie wieder einführen können, das hätte man tun können.
      Aber Spaniens PP-Zentralregierung möchte halt weiterhin ungeniert Schmiergelder einkassieren und Gewalt ausüben, das Baskenland reicht nicht für die Möchtegernfrankisten
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    • Snowy 02.10.2017 13:42
      Highlight Gemäss Völkerrecht hätten die Katalanen den verfassungsmässigen Weg des Landes (also Spaniens) begehen sollen.

      Diesen Weg wollte man aber nicht gehen. Stattdessen wählte man einen PR-Stunt als Abstimmung. Dieser Weg ist klar zu verurteilen. Es sind lange nicht alle Katalanen für eine Unabhängigkeit!

      Dass der repressive Einsatz der spanischen Polizei ein unglaublich dämliches Eigentor war, bemerken jetzt wohl alle.
      5 3 Melden
    • dan2016 02.10.2017 14:34
      Highlight 1. es hat in der Geschichte dies gegeben (Tschechoslowakei, Nizza-wenn auch unter Druck, Hongkong - oder eigentlich die meisten Kolonien).
      2. nein, die Zentralregierung hätte einen rechtlichen Weg finden können, die Abstimmung konsultativ zu veranstalten (allenfalls mit konstruktiven Alternativen). Und hätte locker gewonnen...
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  • Leidergeil 02.10.2017 06:48
    Highlight Da die abstimmung ilegal war gingen nur die JA wähler zur wahl. Ist ja klar das 90% JA sagten. 😂
    72 28 Melden
    • NotWhatYouExpect 02.10.2017 07:47
      Highlight So ist es :) also alle die nicht gewählt haben muss man fast zu den Nein stimmen zählen, dann sieht man wie es ausschaut.
      7 20 Melden
    • NotWhatYouExpect 02.10.2017 10:50
      Highlight Warum krieg ich so viele Blitze? Würdet Ihr als Nein wähler echt dort hin gehen wo Sie Wähler abgeprügelt werden obwohl das ganze eh Illegal ist?

      Wie viel % Stimmbeteiligung gab es?
      4 3 Melden
    • dan2016 02.10.2017 14:35
      Highlight und alle, die dafür sind, haben sich verprügeln lassen, ich denke, viele Befürworter blieben auch zu Hause....
      4 0 Melden
  • Matrixx 02.10.2017 06:35
    Highlight Ich bin etwas verwirrt ob den Kommentaren hier.

    Das was Katalonien hier tut, ist doch in etwa genau das, was uns über die Entstehung der Schweiz gelehrt wird... 🤔
    77 11 Melden
    • Meinungsvielfalt 02.10.2017 07:43
      Highlight Danke Matrixx
      11 2 Melden
    • lilie 02.10.2017 08:27
      Highlight Durchaus.

      Nur war damals, vor über 700 Jahren, die Welt eine andere. Nieman interessierte ein Pipifaxschwur ein paar Bergbauern weit weg von den europäischen Machtzentren. Ausserdem kontrollierten diese Bergbauern den wirtschaftlich wichtigen Alpentransit. Es war besser, sich mit ihnen gut zu stellen und ihnen ihren Willen zu lassen.

      Heute sieht es so aus, dass wir internationales Recht haben. Wollen die Katalanen unabhängig sein (was ja ihr gutes Recht ist), sollten sie den Rechtsweg einschlagen, der ihnen internationale Anerkennung einbringt.

      So wird das aber wohl kaum was.
      15 10 Melden
    • Bob_das_Fahrrad 02.10.2017 09:24
      Highlight Hä? Und worin genau sollen die Parallelen bestehen?
      5 5 Melden
    • Domsh 02.10.2017 11:14
      Highlight Nein
      2 3 Melden
    • Pisti 02.10.2017 11:56
      Highlight Naja den Katalanen gönnt ihr die Freiheit, die eigene Freiheit möchten die meisten hier abet beschneiden mit dem EU-Rahmenvertrag. Das wärs dann gewesen mit der Unabhänigkeit der Schweiz.
      4 4 Melden
    • Matrixx 02.10.2017 12:12
      Highlight @Bob_das_Fahrrad
      Eine kleine Gruppe ist mit der aktuellen Lage/Regierung unzufrieden. Der Regierung gefällt das nicht und sie versucht diese Gruppe zu zerschlagen, was in einem Bürgerkrieg endet und letztendlich gelingt es der Gruppe, souverän zu werden...
      2 1 Melden
  • Majoras Maske 02.10.2017 06:26
    Highlight Rajoy ist unglaublich dumm. Statt den Katalanen ihre Autonomie zurück zu geben und den Dialog für eine gemeinsame Lösung zu suchen, hat er sie jahrelang nur ignoriert. Und statt sich gestern einfach hinzustellen und zu erklären, dass das Referendum illegal ist, lässt er auf Wähler schlagen. Die Welt schweigt ja deswegen. Hätte er darauf verzichtet, hätte sich längst halb Europa mit Madrid solidarisiert. Aber so reden alle nur über die Gewalt statt über die Legitimität des Referendums. Er sollte zurücktreten, denn er hat's offenbar nicht im Griff.
    83 1 Melden
    • Gelöschter Benutzer 02.10.2017 09:21
      Highlight "unglaublich dumm"?

      "Autonomie zurück geben"?
      - Katalonien IST bereits eine Autonome Region mit eigener Regierung und Parlamente und eigenen Kompetenzen, so wie alle anderne spanischen autonome Regionen.

      "gemeinsame Lösung"?
      - Die gemeinsame Lösung ist das System der Autonomen Regionen.
      Die einzige Lösung der katalonischen Separatisten ist ein eigener Staat. Nix gemeinsam...
      5 13 Melden
    • Bob_das_Fahrrad 02.10.2017 09:25
      Highlight Leider wahr. Der Hardliner sollte den Hut nehmen.
      8 1 Melden
    • Duscholux 02.10.2017 11:32
      Highlight Der ""dumme"" Rajoy hat hier ja alleiniges Bestimmungsrecht. Er hat höchstpersönlich im Schlafanzug von daheim die Guardia Civil angerufen.
      1 0 Melden
    • The Origin Gra 02.10.2017 12:36
      Highlight Rajoy ist ein Erbe von Franko, wie alle PP'ler.
      Wenn er könnte, würde er die Guardia Civil von der Kette lassen und bald würden auch die Katalanen in den Genuss der "Harten Verhörmethoden" der Guardia Civil kommen, wenn das div. Katalanen eh nicht bald tun werden.

      Da die Guardia Civil auf Flüchtlinge schiessen darf, "Mutmassliche" ETA-Mitglieder Foltern darf oder sie zu Spanischen Rechtsextreme in die Zelle sperren darf ohne das Spanien wirklich angegangen wird, denken die sich das sie auch weiterhin einen Freifahrtschein haben und scheinbar gibt's den wirklich
      2 0 Melden
    • dan2016 02.10.2017 14:38
      Highlight das überlegt sich die Partnerin, ob eine Scheidung die bessere Option wäre. Und der Ehepartner will diese Überlegungen nicht haben und prügelt deshalb die Ehepartnerin.
      4 0 Melden
  • Sharkdiver 02.10.2017 06:11
    Highlight Das waren ja blackhelmed Hooligans
    46 0 Melden
  • ujay 02.10.2017 05:49
    Highlight Was? Nur 90%. Die Gegner der Abspaltung haben doch die Wahl boykottiert. Wie wurde ausgezaehlt; Handgelenk mal Pi? Glaube kein Wort. Warum wurde Puigdemont nicht inhaftiert? Warum glauben Leute, wenn die Polizei einen Raeumungsbefehl ausspricht, dass dieser bei Nichtbefolgen nicht vollzogen wird? Besetzung fremden Eigentums ist strafbar und hat nichts mit Demokratie hin oder her zu tun. Ich wuensche dem Staat Katalonien, sollte es dann dazu kommen, viel Spass als neues Armenhaus Europas....dankt dann euren Politikern und gebt nicht den Falschen die Schuld. Dummheit kann weh tun.
    35 116 Melden
    • Hallo25 02.10.2017 07:30
      Highlight Ich durfte eine Auszählung beobachten, diese wurde absolut seriös durchgeführt!
      14 5 Melden
    • HippieWithGuns 02.10.2017 08:54
      Highlight i
      0 0 Melden
    • Bienchen 02.10.2017 09:32
      Highlight Es ist eher unwahrscheinlich, dass Katalonien, die Milchkuh Spaniens, zum Armenhaus Europas wird. Weshalb meinst du, dass sich Rajoy und die Spanische Zentralregierung so gewaltsam dem Referendum entgegenstellen? Es geht darum, wieviel Geld der spanischen Regierung abhanden kommt, wenn Katalonien nicht mehr zahlt. Aus sicherer Quelle weiss ich, dass auch Nein-Wähler gestern zur Urne gegangen sind (meine eigene Tante). Nicht, dass es noch eine Rolle spielt. Der Staat und die staatliche Polizei haben die Gültigkeit der Wahl erfolgreich zunichte gemacht.
      11 3 Melden
    • Michael Heldner 02.10.2017 10:59
      Highlight Jeder der nicht selbst seine Stimme in die Urne legt, gibt sie dem Gewinner. Daher selber schuld
      3 0 Melden
    • Mens sana 02.10.2017 11:23
      Highlight Armenhaus Europas? Wohl kaum. Wenn Katalonien nicht immer zig Mia EUR an den Zentralstaat transferieren müsste, wäre Katalonien wirtschaftlich wesentlich besser gestellt.
      1 1 Melden
  • Wilhelm Dingo 02.10.2017 05:32
    Highlight Wie ist die Qualität der durchgeführten Abstimmung zu werten?
    24 1 Melden
    • speedy_86 02.10.2017 06:09
      Highlight Mancherorts Couverts für die Stimmzettel (es musste gefaltet werden) und man konnte abstimmen in welcher Gemeinde man wollte (ohne Kontrolle ob die Stimme bereits abgegeben wurde oder nicht) ...you tell me.
      29 5 Melden
    • Hallo25 02.10.2017 07:36
      Highlight Speedy stimmt so nicht, war selber in 5 Wahllokalen. Personaldaten wurden zentral erfasst, eine Mehrfachregistrierung sofort erkannt. Falls das System ausfiel (gehackt von der Regierung??) wurde geduldig gewartet bis alles wieder funktionierte.
      17 5 Melden
    • NotWhatYouExpect 02.10.2017 07:50
      Highlight Die ganze Abstimmung war ja nach dem Sie für Illegal erklärt wurde ja nur noch als Demonstration zu werten um kundzutun, dass man damit nicht zufrieden ist.

      Bei den Zahlen fehlen die Nein stimmen. Es gab denke ich mal nur ein paar ganz Wenige die rausgingen um Nein zu stimmen, da es ja eh Illegal war.
      3 5 Melden
    • Bob_das_Fahrrad 02.10.2017 09:27
      Highlight Für kurze Zeit war ein Film auf youtube, wo Wahlurnen in ein Lokal gebracht wurden, die schon mit Wahlzetteln "vorbestückt" waren..
      2 8 Melden
  • Mia_san_mia 02.10.2017 05:29
    Highlight Dann sollen die Katalanen jetzt halt kämpfen und zurückschlagen, wenn sie wirklich so überzeugt sind.
    15 35 Melden
    • Bob_das_Fahrrad 02.10.2017 09:27
      Highlight Mehr Gewalt. Sehr sinnvoll.
      13 3 Melden
  • DerTaran 02.10.2017 02:51
    Highlight Lol, bitte liebe Basler, Zürcher und Genfer ergreift das Referendung zur Unabhähgigkeit vom Bauerstaat Schweiz, für den ihr nur zahlt und dafür bei Abstimmungen abgestraft werdet.
    Ich persöhnlich stimme 100% für meine Unabhängigkeit und proklamiere den Taran-Staat. Steuern zahl ich dann natürlich auch nicht mehr, Bauern und Sozialhilfeempfänger bekommen auch nichts mehr von mir, warum soll ich für die zahlen?
    28 77 Melden
    • Posersalami 02.10.2017 09:03
      Highlight Sie zahlen dann halt für ihre eigenen Strassen, KK, Schule usw.. Viel Spass!
      18 1 Melden
    • DerTaran 02.10.2017 10:21
      Highlight Genau darum geht es, mein Vorschlag ist idiotisch.
      6 3 Melden
  • Dä Brändon 02.10.2017 01:38
    Highlight Das Drehbuch liegt in den Händen der Mächtigen.
    12 8 Melden
  • DeadSerious 01.10.2017 23:09
    Highlight Ich habe so eine Reaktion von Spanien erwartet.Die Geschichte dieses Landes spricht Bände..
    67 5 Melden
    • Ire&ZaES 02.10.2017 06:29
      Highlight Ihr Kommentar sagt auch sehr viel aus...über ihre Arroganz und Ignoranz... So haben keine Ahnung wie leid sie mir tun
      10 84 Melden
    • Bienchen 02.10.2017 09:40
      Highlight Meine Eltern wuchsen in Francos Spanien auf. In einer Diktatur, die erst 1975 zu Ende ging. Schon mal etwas davon gehört, dass es Kindern von Kommunisten verboten war zur Schule zu gehen? Dass Regime-Gegner inhaftiert wurden? Sagt dir der Begriff "terror blanco" und "paseo" etwas? Und was ist mit all den Verschwundenen, die dann in Massengräbern wieder auftauchten? Das gehört zur jüngsten Geschichte Spaniens. DeadSerious scheint ziemlich gut Bescheid zu wissen.
      20 0 Melden
    • The Origin Gra 02.10.2017 12:44
      Highlight @Bienchen: Schön das ihre Eltern da Lebend rausgekommen sind.

      Was mich stört ist, das nach 75 nichts getan wurde um die Franko-Verbrechen aufzuarbeiten, wieso auch? Die Guardia Civil hat ja nach 75 schon mal geputscht, die wären auch heute noch Mächtig genug um zu Putschen.

      Und für die Verbrechen im Baskenland, auch nach 75, hat sich die Zentralregierung bis heute nicht entschuldigt, Merkel erwähnte es bei ihrem Besuch letzthin auch nicht.
      Spanien ist halt ein Strategisch wichtiges NATO-Land und ein EU Land, scheint also Doppelt einen Persilschein zu haben.
      0 0 Melden
    • DeadSerious 03.10.2017 12:02
      Highlight @Ire&ZaES
      Bitte erklären Sie mir wieso ich arrogant und Ignorant sein soll? Wir reden hier von Spanien das zwischen dem 15 und 20sten Jahrhundert die halbe Welt überfallen und kolonisiert hat. X Menschen getötet oder zum Christentum gezwungen hat. Euer Reichtum kommt hauptsächlich aus dieser Zeit. Mir tun diejenigen Leid die aus ihrer eigenen Geschichte nichts lernen. Franco ist keine 50 Jahre her, und ihr rennt wieder in die gleiche Richtung.
      0 0 Melden
  • javier 01.10.2017 22:39
    Highlight Meine Meinung
    16 62 Melden
    • NotWhatYouExpect 02.10.2017 07:52
      Highlight Willst du etwa immer eine Minderheit unterdrücken in dem du die grössere Mehrheit gegen Sie bringst?
      16 1 Melden
    • javier 02.10.2017 09:25
      Highlight Kollege das ist der sinn der demokratie....
      3 16 Melden
    • NotWhatYouExpect 02.10.2017 10:44
      Highlight Noch nie was von Minderheitenschutz gehört?
      5 0 Melden
    • PaLve! 02.10.2017 12:25
      Highlight Demokratie heisst die Macht des Volkes und nicht diese Diktatur der Mehrheit, welche wir im Westen als Demokratie bezeichnen.
      3 0 Melden
    • dan2016 02.10.2017 14:41
      Highlight ich glaube, Javier hat einiges in seinem Leben verpasst. D.h., Du würdest es als legitim anschauen, wenn die Deutschen und die Franzosen die Spanier zu Vernunft zwingen?
      0 1 Melden
    • javier 02.10.2017 16:54
      Highlight Ich glaube ihr versteht das ganze nicht und lasst euch von den medien manipulieren.Demokratie des volkes bin ich auch dafür.Lasst das spanische volk abstimmen.Wen nur die katalanische region abstimmen soll,dan auf legalem wege.Man kann in deutschland, frankreich und der schweiz auch nicht einfach machen was man will.Über die
      vergangenheit' anderer länder will ich schon gar nicht anfangen zu reden.Es ist immer einfacher über andere zu richten. Fakt ist wen man sich an die gesetze gehalten hätte wäre nichts passiert.Wen ihr befürwortet das anarchie härscht , hab ich nichts mehr zu sagen.
      0 1 Melden
  • Johnny M 01.10.2017 22:02
    Highlight Das ist das ergebnis des polizeistaates. Und sowas unterstütz man hier bei uns. Unglaublich sowas
    31 26 Melden
    • Bob_das_Fahrrad 02.10.2017 09:31
      Highlight Hmm, ich glaube, sie haben keine Ahnung, was ein Polizeistaat ist..
      7 9 Melden
    • The Origin Gra 02.10.2017 12:48
      Highlight @Bob: Spanien ist seit dem Knebelgesetz (eine Frau wurde zu 5 Jahren Haft verurteilt weil sie einen Falschparkenden Streifenwagen ins Netz stellte), welches die Bürger vor "Staatsschädigenden Gedankengut" schützen soll und der Folternden Guardia Civil (die Redaktionen ohne Faires Verfahren schliesst) und einer Justiz die das Menschenrecht auf einen Anwalt und einen Fairen Prozess unterbindet indem Anwälte kurz vor Prozess ersatzlos Inhaftiert werden, nur noch unwesentlich wie die Türkei und eigentlich ein Polizeistaat
      6 0 Melden
  • Juliet Bravo 01.10.2017 21:48
    Highlight Alle Spanier hätten endlich die Republik verdient!
    20 3 Melden
  • Meinungsvielfalt 01.10.2017 21:26
    Highlight Was geht in den Köpfen dieser Polizisten vor, gegen das eigene Volk so brutal vorzugehen?
    Nun, es zeigt sich, dass blinder Kadaver gehorsam nie aufhört zu existieren.
    59 9 Melden
    • Sharkdiver 02.10.2017 06:13
      Highlight Die Spanier und die Katalanen fühlen sich als ganz und gar nicht das gleiche volk
      23 2 Melden
  • DomKi 01.10.2017 20:10
    Highlight An alle Selbstgerechten: die katalonischen Separatisten haben die span. Verfassung Art. 155 gebrochen. Der Zentralstaat hat dem Treiben lange genug zugeschaut, Warnungen waren da. // Katalanische Richter haben den Mossos d'Esquadra Gehorsam angeordnet um die Wahllokale zu räumen der dann aber gebrochen wurde. // Nur etwa 50% wollen unabhängig sein, die anderen werden mundtot gemacht // Und mit Franco hat es nicht zu tun, der ist schon lange unter der Erde verfault // Die Katalanen hätten im 1978 sich ja unabhängig machen können.
    49 159 Melden
    • Tatwort 01.10.2017 20:58
      Highlight Und nun schau Dir mal die Geschichte der Verfassung an. Vergleiche sie mit derjenigen der Franco-Diktatur. Na, fällt Dir etwas auf? Und so erstaunt es auch nicht, dass die Guardia Civil - die sich ja bereits gegen die Demokratie gestellt hat und Francos Sbirre war - gegen die Menschen geschickt wurde.
      Nicht überall, wo Demokratie draufsteht, ist auch Demokratie drin.
      122 19 Melden
    • Radiochopf 01.10.2017 21:06
      Highlight Und auch wenn du 100% recht hättest mit deiner Aussage, was rechtfertigt diese massive Polizeigewalt gegen friedliche Zivilsten? Es gibt etliche brutale Videos wo harmlose Zivilsiten sitzend zusammen geschlagen werden.. da kann diese Abstimmung 100mal falsch sein, dass geht einfach nicht..
      164 12 Melden
    • Juliet Bravo 01.10.2017 21:45
      Highlight Die PP hat atmet immer noch den Geist der Falangisten. Die Verfassung ist auch noch praktisch die von Franco.
      17 1 Melden
    • Sapere Aude 01.10.2017 21:52
      Highlight Wenn ein Staat die Unabhängigkeit eines Landesteiles alleine mit polizeilicher Gewalt verhindern kann, soll er sich nicht demokratisch nennen. Wäre die Zentralregierung auf die Bedürfnisse der katalanischen Bevölkerung eingegangen, wäre es wohl gar nicht zu dieser Abstimmung gekommen. Gewalt durch den Staat kann in einer Demokratie nur im äussersten Fall gerechtfertigt sein, sicherlich nicht dann, wenn man gerade versucht, eine demokratische Entscheidung zu verhindern.
      50 1 Melden
    • Johnny M 01.10.2017 21:56
      Highlight Das soll wohl ein witz sein? Demokratie heisst dem volk zuhören und es respektieren. Und was passiert in spanien? Da wird gelogen, betrogen und geknüppelt. Das soll demokratie sein? Sowas soll man unterstützen? Wohl kaum.
      34 2 Melden
    • Yamamoto 01.10.2017 22:34
      Highlight Nun weiss ich wieder, warum ich eine Abneigung gegen Rechtspositivisten habe. ;) Nur weil etwas in einer Verfassung oder einem Erlass steht, ist es noch lange nicht rechtmässig. Selbst wenn man die Verfassung als rechtmässig und gerecht ansieht, ist das Vorgehen der spanischen Behörden nicht zu rechtfertigen. Es ist unverhältnismässig und verstösst gegen die EMRK.
      26 5 Melden
    • 123und456 01.10.2017 22:42
      Highlight wer das gefühl hat es sei gerechtfertigt 4000 schwer bewaffnete und gepanzerte polizisten gegen mehrheitlich friedlich wählende loszulassen hat meiner meinung nach gewaltig einen am Deckel...
      41 1 Melden
    • wiisi 01.10.2017 22:49
      Highlight Es geht nicht um die Unabhängigkeit. Es geht um die Abstimmung! Diese wollten ungefähr 80%. Es ist erschreckend wie eine Regierung auf eine solche Tatsache reagiert und ein Volk daran hindert abzustimmen. Wenn es nach dem Gesetz geht kann man ja im Nachhinein die Wahl für ungültig erklären, aber doch nicht wenn eine grosse Mehrheit abstimmt, diese niederprügeln. Das ist faschistisch. Da kannst du mit deinen Gesetzestexten rumfuchteln wie du willst.
      30 0 Melden
    • FrancoL 01.10.2017 23:49
      Highlight @Tatwort; Ich staune wie Sie die Spanier als Vollidioten hinstellen mögen, Vollidioten, die einer Regierungsbildung unter der Prämisse einer Verfassung zugestimmt haben, die sie (die Verfassung) gar nicht wollen. Es spielt doch keine Rolle an welche Verfassung die neue Verfassung angeblichen wurde, es spielt nur eine Rolle dass sie in einem Demokratischen Akt als Verfassung akzeptiert wurde. Das ist nun mal Demokratie, ob Ihnen diese Verfassung passt oder nicht.
      Spanien IST eine Demokratie im Verfassungsrahmen den sie sich gesetzt hat!
      10 22 Melden
    • Ruffy 02.10.2017 00:15
      Highlight Das haben unabhängigkeitsbestrebungen so an sich, dass sie im normalfall gegen das geltende gesetz der herrscher verstossen. Die Zentralregierung hat versagt.

      Nichts rechtfertigt diese Polizeigewalt!
      22 2 Melden
    • ponebone 02.10.2017 00:59
      Highlight @Radiochopf, das klang nach den Demonstrationen in Hamburg aber noch ganz anders aus deiner Ecke.
      15 4 Melden
    • Tsunami90 02.10.2017 03:28
      Highlight Wenn man über etwas Abstimmen will, und dir die Verfassung dies nicht erlaubt weil die Frage nicht bequem ist, hat das nichts mit Demokratie zu tun. Das man sich dagegen mit zivilem Ungehorsam wehrt ist blos nötig und richtig. Demokratie ist nichts selbstverständliches oder Gottgegebenes. Um die Demokratie muss man sich bemühen und eventuell sogar kämpfen. Madrid hätte das Thema auch besser handhaben können.
      17 3 Melden
    • frodo67 02.10.2017 05:45
      Highlight @Tatwort: Die Spanische Verfassung gilt für ALLE Spanischen Bürger! Und ausserdem, wenn die Katalanen schon immer Franco hervorkramen, ganz Spanien hat unter Franco gelitten, nicht nur die Katalanen! Aber in einer Region, in der die Leute schon seit Jahren von sich sagen: Wir sind keine Spanier, wir sind Katalanen!" wundern mich die jetzigen Vorkommnisse nicht.

      Aber was solls. Wenn die Katalanen glauben, auf diese Art und Weise zur Unabhängigkeit zu kommen, dann soll man sie jetzt endlich gehen lassen. Ich kann dieses jahrzentelange Affentheater nicht mehr hören.
      8 10 Melden
    • The Origin Gra 02.10.2017 12:53
      Highlight @Johnny M: Foltern hast Du vergessen, darin ist die Guardia Civil nachweislich sehr geübt.

      @FrancoL: Spanien ist kein Rechtsstaat da Menschenrechte (Nein nicht diese Abstimmung, die ist mal aussen vor) wie das Recht auf einen Anwalt, das Recht vor Folter geschützt zu werden, die Meinungsäusserungsfreiheit und das Recht auf Asyl (Asylsuchende werden auch mal mit Scharfer Munition von den Grenzzäunen runtergeschossen) Massiv verletzt.

      Nur weil man alle paar Jahre Wählen darf ist das Land noch nicht Demokratisch oder Rechtsstaatlich.
      In der Türkei darf auch gewählt werden ;)
      3 1 Melden
    • Tatwort 02.10.2017 13:31
      Highlight @FrancoL & @pablo67: Spanien krankt daran, dass die Zeit der Diktatur nach wie vor nicht aufgearbeitet worden ist. Die Verfassung deshalb als demokratischen Willensakt zu bezeichnen, ist schon fast zynisch. Es war damals die einzige Möglichkeit, und eine Modernisierung täte Not.
      Und wir haben ja schon gesehen, dass die spanische Regierung Menschenrechte mit Füssen tritt. Auch heute noch. Wer da Franco "hervorkramt", hat ein Geschichtsbewusstsein. Wer es nicht tun will - wie pablo67 - muss sich fragen lassen: Weshalb nicht?
      1 1 Melden
    • FrancoL 02.10.2017 15:15
      Highlight @The Origin Gra: Spanien ist kein Rechtsstaat, doch das ist eine Aussage, grundlegend falsch aber das kannst Du so behaupten.
      Was aber Spanien ist, es ist ein Land mit einer vom Volk abgesegneten Verfassung und Regierungsform und genau um diese Verfassung geht es.
      0 0 Melden
    • FrancoL 02.10.2017 15:19
      Highlight @Tatwort; So ein QUATSCH, damit degradierst Du einen guten Teil der Spanier zu Vollidioten. Die bedanken sich bei Dir.
      Was wer wie und wann aufarbeiten soll und muss ist wohl immer noch Sache eines Volkes oder zumindest der Mehrheit dieser Bevölkerung.
      Komm vom hohen Ross herunter und lass die Spanier sich entwicklen wie sie es wollen, können und auch verkraften.
      0 1 Melden
  • Silent Speaker サイレントスピーカー 01.10.2017 19:04
    Highlight Das hat mit der EU grundsätzlich nichts zu tun.

    Das ist ein rein katalanisch-spanisches Problem.
    78 28 Melden
  • Silent Speaker サイレントスピーカー 01.10.2017 18:57
    Highlight Demokratie ist für den Ponyhof.

    Wenn es um die Wurst geht, wird diktiert.

    Schon bemerkt?
    122 9 Melden
    • Gelöschter Benutzer 02.10.2017 10:58
      Highlight Eine Demokratie hat Regeln. Und ist nicht das gleiche wie eine Twitteranarchie.
      1 3 Melden
  • Tatwort 01.10.2017 18:49
    Highlight Zu sehen, wie die Guardia Civil gegen die Bevölkerung losgeht, weckt in mir schreckliche Erinnerungen an die Zeit unter Franco.
    127 19 Melden
  • Gelöschter Benutzer 01.10.2017 17:57
    Highlight Ein Bürgerkrieg ist lanciert und die EU ist nicht nur dabei sondern mittendrin. Das spanische Volk auch ausserhalb Kataloniens wird die angewendete Polizei-Gewalt nicht goutieren. Europäer inkl. Schweizer sind quasi vorgewarnt.
    67 30 Melden
    • Eskimo 01.10.2017 20:35
      Highlight Das ist wohl auch der Grund für das neue EU Waffenrecht. Die EU will kein Volk das sich wehrt. Sondern eins das Arbeitet und Steuern zahlt.
      67 48 Melden
    • meine senf 01.10.2017 21:48
      Highlight @Eskimo: Angenommen, die Katalanen würden jetzt zu Waffen greifen, dann könnten sie eine Unabhängigkeit wohl für sehr lange Zeit vergessen.

      Niemand zwingt dich oder "das Volk" dazu zu arbeiten. Ausser vielleicht der knurrende Magen. Und wenn man nicht arbeitet, wird man auch nicht dazu gezwungen Steuern zu zahlen. Und das komplett ohne Waffen.
      9 10 Melden
    • Domsh 01.10.2017 22:40
      Highlight 2x Humbug
      11 3 Melden
    • SindaJapan 02.10.2017 03:04
      Highlight Was für ein dummer, an den Haaren herbeigezogener Kommentar... Waffen sind gefährlich und gehören kontrolliert.
      20 6 Melden
  • meine senf 01.10.2017 17:54
    Highlight Bevor die Eskalation begann, sagten praktisch alle Umfragen eine Mehrheit der Gegner voraus (welche mit der Abstimmung als solches aber grösstenteils einverstanden waren und sie nicht boykottiert hätten).

    Hätte Madrid die Nerven behalten, hätte es jetzt wahrscheinlich ein nicht bestrittenes Nein als Trumpf in der Hand gehabt und das Thema wäre mindestens für Jahre gegessen gewesen.

    Stattdessen spielten sie den Unabhängigkeitsbefürwortern in die Hände. Für die hätte es eigentlich kaum besser laufen können. Wäre nicht erstaunlich, wenn die Mehrheiten jetzt anders sind.
    145 7 Melden
    • Posersalami 01.10.2017 21:20
      Highlight Da Madrid reagiert wie es reagiert muss man annehmen, dass sie sich davon irgendwas versprechen. Ich glaube kaum, dass die sich nicht vorher haargenau überlegt haben was sie tun wollen und welche Signale sie senden wollen.
      3 9 Melden
    • Domsh 01.10.2017 22:44
      Highlight Falsch. Es hätte wieder ein 80% ja gegeben bei einer 30% Wahlbeteiligung. Da reichen dir schon 25% Befürworter.
      Der Grund ist, dass es einen Pro-Spanier zu blöd ist, an einer Abstimmung teilzunehmen, bei der alle wissen dass sie illegal ist und somit hinfällig. Das sind reine Shows...
      19 5 Melden
  • Tatwort 01.10.2017 17:48
    Highlight Wenn Demokratie zum Verbrechen wird, sollte Europa aufstehen. Sollte...
    102 18 Melden
    • Domsh 01.10.2017 22:47
      Highlight Ist dein Demokratieanspruch, dass sich jedes CH-Dorf mit einer einfachen Volksabstimmung einseitig von der Schweiz ablösen kann?
      Muss in einem Demokratischen Europa jedes Dorf und jede Region jederzeit die Staatsangehörigkeit wechseln dürfen, auch mehrmals?
      Naja...
      19 10 Melden
    • Gelöschter Benutzer 02.10.2017 11:00
      Highlight Ich schreibe das gerne noch 100 mal. Demokratie hat gewisse Reglen.
      3 1 Melden
  • Matti_St 01.10.2017 17:46
    Highlight Undemokratisch was Spanien abzieht.
    87 17 Melden
    • Enzasa 02.10.2017 01:32
      Highlight Wieso?
      10 7 Melden
    • Matti_St 02.10.2017 06:40
      Highlight In einer Demokratie darf nie eine Volksbefragung mit Gewalt verhindert werden. Nie.
      18 3 Melden
    • Gelöschter Benutzer 02.10.2017 11:05
      Highlight @Matti nur hat man diese "Volksbefragung" nicht als solche bezeichnet, sondern wollte puygemont sie klar als legitime Abstimmung verstanden sehen, welche ilegal war (lesen sie den spiegelkommentar) und nicht einmal minimale demokratische anforderungen erfüllte.

      Puygemont hat Unschuldige Zivilisten bewusst manipuliert und in Gefahr gebracht um seinem Punkt mehr sympatie zu verleihen.

      Sagen sie mir nochmal wer hier undemokratisch ist?
      5 4 Melden
    • Matti_St 02.10.2017 14:58
      Highlight Das sind Menschen, die durch eine illegale Wahl ihre Meinung geäußert haben. Nichts gerechtfertigt das Vorgehen der Polizei.
      Und das nur Befürworter der Separatisten an die Urne gingen und so eine Mehrreit zustande bringen, liegt an der Regierung in Madrid. Das Resultat hatte bei einer offiziellen Befragung anders aussehen können.
      1 0 Melden
  • auf den Punkt gebracht 01.10.2017 17:15
    Highlight Und schickt Merkel Deutschland auch wieder Kampfflieger, wie ihre Vorfahren, nach Spanien zur Unterstützung des Franco Regimes alias Mariano Rajoy?
    35 76 Melden
    • Juliet Bravo 01.10.2017 21:42
      Highlight Ich denke der Vergleich zwischen Nazi-Deutschland und der heutigen BRD hinkt gewaltig.
      27 2 Melden
    • Domsh 01.10.2017 22:48
      Highlight Hat das Trump getweetet?
      18 1 Melden
    • FrancoL 01.10.2017 23:51
      Highlight dümmlich bis sehr dumm.
      17 2 Melden
  • Sebastian Wendelspiess 01.10.2017 16:25
    Highlight Auch ziemlich dumm von der spanischen Regierung. Das harte Durchgreifen heizt die Stimmung Richtung mehr Abspaltung nur noch mehr an.
    192 7 Melden
  • Raphael Bühlmann 01.10.2017 16:20
    Highlight Das ist dasselbe Spanien, das nie foltern würde, oder?
    170 21 Melden
    • The Origin Gra 01.10.2017 18:20
      Highlight Ja das ist genau dieses Mustergültige Hochdemokratische Land.

      Wenn das so weitergeht bricht ein Bürgerkrieg aus
      62 8 Melden
  • Tochter aus Elysium 01.10.2017 16:14
    Highlight Jede Region in einem demokratischen Land sollte sich (falls die Mehrheit in der Region das möchte) vom Staat abspalten können!

    Dieses Referendum ist auf jeden Fall gerechtfertigt und was die Polizei dort macht ist unmenschlich und undemokratisch!
    149 40 Melden
    • Silent Speaker サイレントスピーカー 01.10.2017 19:36
      Highlight https://www.nzz.ch/schweiz/aktuelle-themen/sezessionsrecht-und-psychohygiene-wenn-kantone-die-schweiz-verlassen-wollen-ld.89695

      Würde der Kanton ZH sich von der Schweiz abspalten, hätte die Schweiz ein gewaltiges finanzielles Problem. Würde es BS den Zürchern gleichtun, hätte könnten die Eidgenossen "zämepacke".

      Aus der Sicht eines Staates/Staatenbunds macht es verständlicherweise Sinn, den Ausstieg einer insbesondere wirtschaftlich starken Region möglichst schwer/unmöglich zu machen.

      Die CH hat da scheinbar vorgesorgt. Austritt unmöglich. Glück der Nehmerkantone.
      35 16 Melden
    • herpderpschlerp 01.10.2017 19:42
      Highlight wenn, dann müssten alle spanier darüber abstimmen können, nur so ist die frage der abspaltung demokratisch von der mehrheit entschieden
      30 39 Melden
    • Meinungsvielfalt 01.10.2017 21:28
      Highlight Silent@ stell dir den Kanton Bern ohne die Millionen aus Zürich vor.😂
      16 1 Melden
    • Domsh 01.10.2017 22:50
      Highlight Das ist eine vollkommen dumme Forderung. Wo würde das Enden wenn alle Regionen, Städte, Gemeinden jedes Jahr ihre Staatsangehörigkeit frei wählen könnten.
      Schlimmer als beim Profifussball..?!
      14 4 Melden
    • Enzasa 02.10.2017 01:33
      Highlight Sollte Herz sein
      0 0 Melden
    • Silent Speaker サイレントスピーカー 02.10.2017 03:46
      Highlight @herpderschlerp: Martullo würde sagen, du wärst ein Träumer. Denn dann hätten auch alle EU-Staaten bei der Brexit-Entscheidung mitstimmen müssen und nicht nur die Briten.
      Macht aber gar keinen Sinn, da es ja nicht um eine gemeinsame Lösungsfindung geht, sondern um eine Trennung. Einer will nicht mehr, während der andere nicht loslassen will.

      Bei einer Ehe wird auch getrennt und nach einem Jahr geschieden. Ob das dem zukünftigen Ex-Partner passt oder nicht, ist dessen Problem. Er hat da nichts zu melden. Es wird geschieden. Den Rest regeln die Anwälte.
      13 4 Melden
    • herpderpschlerp 02.10.2017 09:40
      Highlight @silent speaker: falsch, die EU ist kein staat sondern ein supranationales gebilde. das ist nicht das gleiche. äpfel und birnen
      4 1 Melden
    • Silent Speaker サイレントスピーカー 02.10.2017 11:03
      Highlight @herpderschlerp: Mit deiner Argumentation sind staatliche Gesetze unumstösslich und die Menschen eines Landes verdammt, für immer Untertan eines Staates zu sein.
      Die Folge ist, dass es früher oder später zum Krieg führt, wenn man andere in unterdrückerischer Weise zum bleiben zwingt.

      Die EU hätte in der Verfassung einen Austritt nach Beitritt ebenso verbieten können oder nur nach einer demokratischen Zustimmung einer Mehrheit der EU-Staaten möglich ist. Haben sie nicht. Ist wohl auch dem Frieden dienlicher.
      2 1 Melden
    • herpderpschlerp 02.10.2017 12:55
      Highlight das sage ich nicht. ich sage nur, dass in einem direktdemokratischen staat (was spanien ja nicht mal ist) die mehrheit über die minderheit entscheidet. da kann nicht einfach eine beliebige menschengruppe kommen und sagen 'kä luscht', so funktioniert demokratie nicht. wenn, dann müssten alle bürger darüber abstimmen. du kannst das drehen und wenden wie du willst, es ist nunmal so. und mit der EU hat das noch immer nichts zu tun
      1 1 Melden
    • dan2016 02.10.2017 14:54
      Highlight @Silentspeaker. Ja die Zürcher mit Basel. Die wären mit der UBS untergegangen. Oh nein, die ersteren wären schon mit der Swissair untergegangen.
      Und ja, da kommen so für eine Spitzenuni 1.5 Milliarden aus anderen Kantonen nach Zürich, dafür müssen sie 300 Millionen in den Finanzausgleich zahlen. Und bei den Baslern, die Restschweiz würde ein vielfaches des Beitrages der Basler bei den Medikamentenpreisen sparen.....
      Aber vielleicht findet sich tatsächlich in irgendeinem Kanton genügend Dummköpfe, es mal allein zu versuchen? Und - Katalonien ist nicht vergleichbar, da eine kritische Grösse.
      0 1 Melden
  • Jol Bear 01.10.2017 16:13
    Highlight Eigentlich erschreckend, wie da mit massiver staatlicher Gewalt eine Abstimmung zu verhindern versucht wird. Annäherung oder nur schon Verhandlungsbereitschaft werden damit noch mehr erschwert. Auch wenn die Unabhängigkeit eine Mehrheit fände, könnte die Regierung in Madrid das Resultat nicht anerkennen und höchstens als eines der Argumente für eine Neuaushandlung des Status' von Katalonien miteinfliessen lassen. Aus der Ferne lässt es sich zwar leicht urteilen, doch was hier abgeht, erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass die Sache vollends aus dem Ruder läuft.
    95 8 Melden
    • Enzasa 02.10.2017 01:36
      Highlight Was ist so schlimm daran eine Republik in einem demokratischen Staat zu sein?
      Es gibt ein Spanien, eine EU, ein Europa und eine Welt.
      Daran kann niemand etwas ändern.
      Alle Völker sind untereinander abhängig und zu Kompromissen verdammt oder wir gehen alle drauf
      5 1 Melden
  • huracan 01.10.2017 15:49
    Highlight https://de.m.wikipedia.org/wiki/Selbstbestimmungsrecht_der_V%C3%B6lker?wprov=sfla1
    Also verletzt die spanische Zentralregierung gerade das Völkerrecht, sehe ich das korrekt?
    85 11 Melden
    • JaneSoda 01.10.2017 18:25
      Highlight Definitiv! Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist nicht gewährleistet. Und Spanien hat das Völkerrecht unterzeichnet.
      44 6 Melden
    • Domsh 01.10.2017 22:51
      Highlight Nein
      3 7 Melden
    • Enzasa 02.10.2017 01:37
      Highlight Was soll der Quatsch, dass jede Mini Volksgruppe ihr eigenes Land ausrufen kann.
      Fallen wir zurück ins Mittelalter?
      13 14 Melden
    • Bienchen 02.10.2017 10:17
      Highlight Enzasa, Mini Volksgruppe? Katalonien hat 7.5 Millionen Einwohner (Stand 2016). Darf man etwa die Schweizer auch als Mini Volksgruppe bezeichnen?
      11 1 Melden
    • Domsh 02.10.2017 11:22
      Highlight Enzasa meint, wenn Katalonien dies aufgrund "Demokratie" und "Seblstbestummungsrecht" darf, müsste eingentlich "Kleinhinterdöttingen" das auch dürfen.
      2 3 Melden
  • dmark 01.10.2017 15:43
    Highlight Da kommt bei mir der Gedanke an die Basken auf. Spanien sollte aufpassen, dass sie in Katalonien nicht ähnliche Verhältnisse schüren, wie sie es damals im Baskenland hatten. Das könnte böse enden.
    95 1 Melden
  • Dingsda 01.10.2017 15:28
    Highlight ...
    46 48 Melden
    • Maria B. 01.10.2017 16:18
      Highlight Man sieht hier wieder einmal typische Geistlosigkeit, gepaart mit politisch-historischer Ignoranz, wenn jemand völlig zurecht auf die unterschiedliche Gewichtung zweier gleichartiger Phänomene (die Abspaltung Kosovas von Serbien, wo das Letztere durch Natobomben dann der Demokratie verpflichtet wurde) hinweist, derart viele Blitze einfährt ;-/!
      45 24 Melden
    • Rüdiger Rasenmeier 01.10.2017 16:56
      Highlight Wie wärs mit der Krim? Oder Ostukraine als Beispiel? Mal ists gut, mal schlecht im Blickwinkel der „Demokratie „
      55 15 Melden
    • Enzasa 02.10.2017 01:40
      Highlight Spanien ist ein demokratisches Land, die Katalanen sind weder unterdrückt noch fremdbestimmt. Sie zahlen einen Solidaritätsausgleich an ärmere Regionen in ihrem Land, wie in jedem demokratischen Staat in Europa üblich
      9 6 Melden
  • malu 64 01.10.2017 15:24
    Highlight Der reiche Teil Spaniens will unabhängig werden, damit der arme Süden nicht mehr unterstützt werden muss. Wo bleibt die Solidarität?
    37 123 Melden
    • Blaugrana 01.10.2017 16:01
      Highlight Wenn Du die (historischen) Hintergründe des Konfliktes nicht kennst, bitte nicht einfach drauflos labern. Das Referendum hat nichts mit mangelnder Solidarität zu tun.
      Ob das Referendum illegal ist oder nicht: die staatliche Intervention in Katalonien ist absolut unverhältnismässig und undemokratisch.
      112 17 Melden
    • malu 64 01.10.2017 16:25
      Highlight Ganz klar, ist ja sowieso gegen die Verfassung Spaniens! Gewalt ist total falsch. Wenn wir über Geschichte labbern wollen, sollte die Schweiz nicht zu Frankreich gehören? Es kann nicht jede Region eigenständig sein.
      21 66 Melden
    • whatthepuck 01.10.2017 17:42
      Highlight Inwiefern haben historische Hintergründe denn Relevanz, Blaugrana? Die heutigen Separatisten litten weder unter Franco noch waren sie im Erbfolgekrieg aktiv.

      Die Stabilität des Spanischen Staates und somit 40 Millionen Nichtkatalanen, politisch wie wirtschaftlich, ist mMn höher zu gewichten als das schwach begründete Unabhängigkeitsstreben der Katalanen. Griechenland zog Europa runter, ich will nicht wissen, was auf Europa zukommt, wenn Spanien zusammenbricht. Hier wird an aktuellen Realitäten vorbeigeträumt.
      25 33 Melden
    • Blaugrana 01.10.2017 19:56
      Highlight whatthepuck: das Franco-Regime ist noch nicht solange her, ich denke in Katalonien (und bei den Independisten) gibt es noch ein paar Leute mit Jahrgang vor 1970. Das heisst: doch, es wird in der Bewegung Menschen geben die unter Franco gelitten haben.
      Hätte die rechtskonservativevRajoy-Regierung einfach einen vernünftigen Job gemacht dann wäre die Situation heute anders. Rajoy und seine Gesellen haben das Wohl von 40Mio Spaniern und die Stabilität des Landes in Gefahr gebracht!
      38 4 Melden
    • FrancoL 02.10.2017 00:00
      Highlight @Blaugrana; Ich bin politisch klar Links und will sicherlich die Regierung Spaniens in Schutz nehmen, dass Sie aber der Meinung sind dass die heutige Regierung Spanien in Schieflage gebracht haben soll, zeigt dass Sie offensichtlich die langsamen Auswirkungen der Politik auch in Spanien nicht kennen oder gerne übersehen wollen. Auch in Spanien mahlen die Mühlen nicht schneller als in anderen Staaten.
      Solche Annahmen von schnellen Auswirkungen der Politik sind für einen politischen Diskurs schon fast fahrlässig.
      4 3 Melden
    • Blaugrana 02.10.2017 07:57
      Highlight FrancoL: sorry, ich verstehe Deine Replik ehrlich gesagt nicht. Die seit 2011 regierende PP ist an der Eskalation aufgrund ihrer sturen, arroganten Haltung sowie dem unverhältnismässigen Einsatz von staatlicher Gewalt hauptsächlich mitverantwortlich; Grossbritannien hat gezeigt dass es auch anders geht. Ausserdem war es der PP (aus der Opposition 2006) welcher das Autonomiestatut für Katalonien angegriffen hat und die Unabhängigkeitsbewegung erst so richtig befeuert hat. Das sind langfristige politische Vorgänge, keine spontanen Ausbrüche. Und dieser Vorgänge bin ich mir sehr wohl bewusst.
      5 1 Melden
    • FrancoL 02.10.2017 10:24
      Highlight @Balugrana: Was verstehst Du nicht? Du gibst ja die Antwort. Die Regierung die in Madrid sitzt haben wohl ja die Spanier gewählt oder nicht? Dass die PP aus der Opposition bereits so agieren konnte zeigt was genau? Dass die regierende Partei doch eher schwächlich war, sonst hätte sie entsprechende Vorkehrungen getroffen.
      Ich habe auch nicht gesagt es seinen spontane Ausbrüche, es sind wie Du richtig erwähnst langfristig Vorgänge an denen ALLE Parteien und ALLE Spanier beteiligt waren. Hört endlich einmal auf Euch als Bürger aus der Verantwortung zu stehlen. Wer wählt bestimmt!
      4 3 Melden
  • chicadeltren 01.10.2017 15:21
    Highlight Widerlich wie die Polizei diesen friedlichen Protest gegen die Zentralregierung niederschlägt!
    Das nächste mal Urnen in Privathäusern aufstellen oder gleich online abstimmen mit Blockchain-Technologie.
    73 14 Melden
    • Enzasa 02.10.2017 01:42
      Highlight Es sollte kein nächstes mal geben und es ist Ruhe.

      Oder wir haben demnächst in Europa 500 Länder und alle paar Kilometer einen Grenzpfosten.

      Nein Danke
      8 10 Melden
  • Gelöschter Benutzer 01.10.2017 15:21
    Highlight Nach Lust und Laune Spiel absagen. Was kann die Liga dafür?

    Ich hoffe Barca verliert Forfait. Noch besser wäre es wenn sie ausgeschlossen würden.
    18 137 Melden
  • Birdie 01.10.2017 15:07
    Highlight Es wäre nie dazu gekommen, hätte Spanien 2010 nicht Kataloniens Autonomiestatut beschnitten. In einem Staat mit so vielen verschiedenen Kulturen ist eine Zentralisierung einfach nicht der richtige Weg. Seitdem haben die Katalanen auf ihre Rechte beharrt und Spanien wollte nicht nachgeben. So musste es leider irgendwann kommen. Schade finde ich den Hass, der geschürt wird von beiden Seiten.

    Was ich komisch finde ist immer das Argument der Illegalität. Logisch wird ein Referendum immer illegal sein, da kein Staat in seiner Verfassung eine Abspaltung vorsehen wird. Wie löst man es dann legal?
    137 10 Melden
    • frodo67 01.10.2017 15:23
      Highlight @Birdie: Man hätte es schon vor Jahren legal lösen können, wenn man mit der Spanischen Regierung richtig verhandelt hätte! So wie es Schottland mit der britischen Regierung getan hat, obwohl die Schottland-Thematik nicht mit der Cataluña-Thematik vergleichbar ist. Denn Cataluña war nie ein unabhängiger Staat, der irgendwann diese Unabhängigkeit an Spanien verloren hat.
      18 61 Melden
    • Birdie 01.10.2017 16:01
      Highlight Das stimmt so nicht lieber Pablo. Schlag mal ein nicht spanisches Geschichtsbuch auf, dort kannst du nachlesen, dass Katalonien sehr wohl unabhängig war über viele Jahre hinweg. Wenn du natürlich nur von der Definition Staat ausgehst hast du natürlich recht, da der Begriff Staat historisch sehr jung ist und erst entstand, als Katalonien bereits Teil von Spanien war.

      Und zum Verhandeln, dass ich nicht lache. Rajoy und der PP lassen nicht verhandeln. Du hast zwar recht damit, dass die Katalanen es auch besser hätten machen können, aber Spanien war gar nie erst dazu bereit.
      60 7 Melden
    • Raphael Bühlmann 01.10.2017 16:16
      Highlight @pablo67: Widerlich, demonstrativ das kastilische Wort für Katalonien zu verwenden.
      46 14 Melden
    • Blaugrana 01.10.2017 16:19
      Highlight pablo67: Katalonien war als (Haupt)teil der Krone von Aragón sehr wohl selbständig und sicher kein Teil eines von Madrid aus dominierten Spaniens. Diese Unabhängigkeit ging 1713 verloren. Zu dem Zeitpunkt war Schottland schon Teil Grossbritanniens (1707). Es handelt sich daher bei der Katalonienfrage sehr wohl um vergleichbare Vorgänge - die britische Regierung hat diese einfach besser gehandhabt als Rajoy in Madrid!
      https://de.m.wikipedia.org/wiki/Krone_von_Aragonien
      56 3 Melden
    • Yamamoto 01.10.2017 22:46
      Highlight In der Schweiz wäre eine solche Abstimmung legal. Art. 53 II der Bundesverfassung (Bestandesänderung der Kantone) erlaubt auch eine Abstimmung über die Loslösung eines Kantons vom Bund, allerdings bedürfte es dazu der Zustimmung des betroffenen Kantons und einem Doppelmehr (Volk und Stände) in der ganzen Schweiz.
      5 0 Melden
    • Enzasa 02.10.2017 01:48
      Highlight Hallo Leute

      Denkt bitte ein mal nach welche Grenzen 1713 in Europa verliefen.
      Besteht Anspruch auf das römische Reich, Auf das Königreich Mazedonien, die Monarchie Österreich -Ungarn, das deutsche Reich unter Bismarck oder das Königreich Kroatien
      ..............
      Wer will darüber entscheiden, welche Grenzen aus welchem Jahrhundert nun gültig sind oder nicht?

      7 3 Melden
  • Sebastian Wendelspiess 01.10.2017 14:46
    Highlight Stellt euch vor, das wäre in Russland passiert, die Medien und Pokitiker könnten sich nicht mehr halten vor Enpörung, jetzt? Keine Empörung in ganz Europa. Wenigstens entlarven sie ihre Doppelmoral.
    133 33 Melden
    • Silent Speaker サイレントスピーカー 01.10.2017 19:52
      Highlight Das ist teilweise im Falle der Sowjetunion passiert. Zum Teil waren die Abspaltungen friedlich, zum Teil kriegerisch. Die meisten Staaten waren vor der Sowjetunion unabhängig und erlangten ab 1991 ihre Unabhängigkeit wieder.

      Die gesamte westliche Welt hat aber gejubelt. Da war keiner empört.
      18 3 Melden
    • dan2016 02.10.2017 15:00
      Highlight ich denke, in Russland gäbe es sofort 30 Regionen, die sich mit Unabhängigkeit befassen möchten, fürchteten Sie nicht das Zusammenbomben. Da war die spanische Regierung doch noch ein bisschen humaner... als die Russen in Tschetschenien....
      1 0 Melden
  • Ruffy 01.10.2017 14:40
    Highlight Dass die Zentralregierung so rabiat vorgeht und nit begreifft, dass sie damit das Gegenteil erreicht, sagt eigentlich schon alles aus.
    121 7 Melden
    • Gelöschter Benutzer 02.10.2017 11:10
      Highlight Sagt vor allem aus das puygemont ein exzellenter manipulator ist dem ein paar verletzte bauernopfer nichts ausmachen.
      1 1 Melden
  • Tepesch 01.10.2017 14:37
    Highlight Grosse Zentralstaaten wie Spanien, Frankreich, UK oder Italien werden immer das Problem haben, dass sich gewiesse Regionen benachteiligt fühlen. Ein föderalistisches System wie in der Schweiz, USA oder Deutschland würde viele Probleme lösen.
    92 5 Melden
    • FrancoL 02.10.2017 00:06
      Highlight Richtig, aber diese Staatsform haben die Spanier gewählt und zwar demokratisch! So wie es die IT, F und UK getan hat.
      Was soll dieses antidemokratische Getue plötzlich? Ist man nur eine Demokratie, wenn man ein föderalistisches System hat?
      3 7 Melden
    • Silent Speaker サイレントスピーカー 02.10.2017 03:55
      Highlight In der Schweiz fühlen sich Automobilisten immer benachteiligt. Und die "Eidgenossen" im Allgemeinen auch. Angeblich werden ja Asylanten besser behandelt. Oder Zuwanderer nehmen ihnen die guten Jobs weg. Am stärksten benachteiligt fühlen sich die, die am wenigsten davon betroffen sind.

      Also auch hier gäbe es genügend Potenzial und Wutbürger, um eine Rebellion zu entfachen. Aber sie haben dann doch zuviel Angst, den Wohlstand auf's Spiel zu setzen. Und wenn jemand da was anzetteln würde, würden sie höchstens mit dem Finger auf den "Linken Krawallmacher" zeigen.
      9 3 Melden
  • E7#9 01.10.2017 14:25
    Highlight Ich bin auch dafür, dass die Katalanen abstimmen dürfen, und das trotz Widerspruch zur spanischen Verfassung und Verstoss gegen EU-Völkerrecht. Wie die meisten hier verstehe auch ich das als Demokratie. Dennoch verwundert mich die breite Zustimmung der Watson-Community. Bei der Krim-Abstimmung empörte man sich, dass sie gegen die ukrainische Verfassung verstösse und völkerrechtswidrig sei. Wird da mit verschiedenen Ellen gemessen? 🤔 Dort wurde das Ergebnis trotz 95% Zustimmung für eine Abspaltung nie mit dem Argument der Demokratie legitimiert.
    84 27 Melden
    • wiisi 01.10.2017 14:49
      Highlight Das lag damals vielleicht an der Art wie die Medien das Thema vermittelt haben.
      34 18 Melden
    • chicadeltren 01.10.2017 15:18
      Highlight Vielleicht lags daran, dass die Russen zuvor militärisch einmarschierten und es nicht von der lokalen Bevölkerung kam...
      48 15 Melden
    • manhunt 01.10.2017 16:18
      Highlight die krim würde militärisch besetzt, pro- ukrainische demonstranten wurden, teils unter waffengewalt, an der stimmabgabe gehindert. die abstimmungsresultate waren offesichtlich manipuliert. das ganze war durch den kremel gesteuert und der ausgang der abstimmung war von vorherein klar. anders in katalonien, würden sämtliche stimmberechtigten ihr recht warnehmen, das resultat würde kaum derart eindeutig ausfallen.
      33 21 Melden
    • Informant 01.10.2017 17:59
      Highlight Die Russen hatten ein vertraglich gesichertes Kontingent an Truppen auf der autonomen Republik Krim. Sie mussten also gar nicht einmarschieren.
      Das wäre abgesehen davon auch nicht gegangen, da der Zugang dann über ukrainisches Staatsgebiet hätte erfolgen müssen.
      Die Soldaten waren zum Schutz dort, so dass es zu einer friedlichen und sicheren Abstimmung kommen konnte.

      Selfies mit den bösen Russischen Soldaten:
      15 30 Melden
    • SemperFi 01.10.2017 20:58
      Highlight @Informant: Herzerfrischend wie immer, Ihre unverhohlene Russenpropaganda. Sie reden ja von diesem Scheinreferendum, das mit 96% Zustimmung ausgegangen ist, weil es keine Nein-Option gab. Ziemlich unverschämt, dies mit der Katalonien-Abstimmung zu vergleichen.
      32 9 Melden
    • manhunt 01.10.2017 21:31
      Highlight die soldaten waren zum schutz einer friedlichen abstimmung dort? sie haben die krim besetzt, ohne dabei hoheits- oder rangabzeichen zu tragen. und wieso wurden dann pro-ukrainische stimmbürger von bewaffneten an der stimmabgabe gehindert? die ereignisse auf der krim mit denen in spanien zu vergleichen ist lächerlich und naiv.
      12 2 Melden
    • E7#9 01.10.2017 21:50
      Highlight @SemperFi: Klar, so kann man es auch machen: Die OSZE sendet keine Wahlbeobachter, obwohl sowohl die Krim als auch Putin die OSZE zwei Mal darum gebeten hat, damit man danach von einem Scheinreferendum sprechen kann. Es ist doch ganz einfach: Weder der OSZE, noch der EU, noch der USA passte in besagtem Fall eine demokratische Abstimmung, also verrief man sie schon zum vornherein und tat vorweg schon alles Mögliche um das absehbare Resultat danach als hinfällig deklarieren zu können.
      3 11 Melden
    • Enzasa 02.10.2017 01:54
      Highlight Putin selber hat zugegeben, dass Truppen einmarschiert sind, warum also abstreiten.
      Natürlich nur um die Bevölkerung auf der Krim zu beschützen vor den bösen NATO Staaten die die Abstimmung mit Gewalt verhindern wollten.
      In Spanien gibt es keine Verstoße gegen Menschenrechte, es ist Demokratie und damit geht es um etwas anderes
      8 1 Melden
    • SemperFi 02.10.2017 08:52
      Highlight @E7#9: Offensichtlich wissen Sie nicht, worüber die Bürger abstimmen konnten. Es gab gar keine Möglichkeit den Status Quo zu wählen, es gab nur Pest oder Cholera. Wer zu einer solchen Farce Beobachter entsendet, macht sich mitschuldig. Das wusste Putin bei seinem Angebot ganz genau. Um die Putinjünger schlucken's dankbar. Zum Glück ist Naivität nicht strafbar, unsere Gefängnisse würden aus allen Nähten platzen.
      6 3 Melden
  • whatthepuck 01.10.2017 14:16
    Highlight Hier stehen hier beide Fronten im Unrecht. Der Zentralstaat macht vieles falsch, die Katalanen bewegen sich in der Illegalität. Findet es denn niemand widerlich, dass sich die Katalanen daran stören, mit ihren Steuergeldern z.B. das strukturschwache Andalusien zu unterstützen? Können das Schweizer, die miterleben wie gut finanzielle Solidarität hierzulande funktioniert, tatsächlich gut finden? Zudem ist es ja so, dass ca. die Hälfte der Katalanen DAGEGEN ist. Laute Minderheit und so.

    Den Separatisten kann sympathiebringende Repression ja nur recht sein, wie die Kommentare hier zeigen.
    38 39 Melden
    • Tikvaw 01.10.2017 14:37
      Highlight Die spanische Regierung hätte das "Referendum/Befragung" einfach mehr oder weniger ignorieren können und mal abwarten, was passiert.
      Oder noch besser, sie hätte Katalonien ein paar Zugeständnisse machen können und alles wäre wieder ruhig gewesen.
      49 7 Melden
    • Birdie 01.10.2017 15:02
      Highlight Der Unterschied ist, dass Katalonien extrem viel einzahlt und fast nichts zurück bekommt. Die Infrastruktur ist veraltet und wird, im Vergleich zu anderen Teilen vernachlässigt. Beispiel: Flughafen der nach Jahren des Wartens endlich eine Metro Station bekommen hat - in anderen Teilen Spaniens werden welche gebaut die nicht benutzt werden. Oder der Hafen von Barcelona, der nicht weiter ausgebaut wird - dafür baut man in anderen Teilen modernste Häfen.

      Katalonien zahlt 3x so viel (prozentual) ein wie Bayern in Deutschland. Und in der Schweiz wird auch oft über den Ausgleich diskutiert.

      45 9 Melden
    • frodo67 01.10.2017 15:12
      Highlight @Tikvaw: Wie bitte? Keine Region in ES hat jetzt schon so viel Teilautonomie wie Cataluña! Wieviel Zugeständnisse soll denn die ES-Regierung noch machen? Das Separatistengehabe dieser Katalanischen Minderheit ist seit Jahren an Arroganz kaum zu überbieten! Darum spricht man im Fall Cataluña ja auch von Reichtumsseparatismus, deren Regierung und Leute sich einen Dreck um Solidarität mit den anderen Regionen scheren!
      Und überhaupt: Eine Region kann in Spanien nicht auf eigene Rechnung entscheiden, ob sie sich unabhängig machen will. Darüber müssen ALLE Bürger des Landes entscheiden können.
      19 46 Melden
    • Gelöschter Benutzer 01.10.2017 15:40
      Highlight Es geht bei weitem nicht nur ums Geld.
      28 4 Melden
    • frodo67 01.10.2017 16:08
      Highlight @Birdie: Nur so am Rande: Cataluña steht beim Spanischen Staat mit 75 Mia. Euro in der Kreide, Tendenz steigend. Cataluña hat gegenüber dem Spanischen Staat die höchst Verschuldung aller Autonomien in Spanien, mangels Kreditwürdigkeit im Markt und negativen Ratings, sogar der eigenen katalanischen Ratingagenturen . Die Industrie wandert immer mehr ab, da - dank dem Separatismus - Investitionen in Cataluña als hochriskant eingestuft werden. Dreht Madrid den Geldhahn zu, ist Cataluña pleite.
      12 25 Melden
    • Birdie 01.10.2017 16:33
      Highlight @Pablo;

      Bitte hör auf die ganze Zeit mit irgendwelchen falschen Fakten und Zahlen um dich zu werfen.

      1. Falsch, Das Baskenland hat mehr Autonomierechte als Katalonien.

      2. Arroganz kann man so sehen. Die Arroganz der spanischen Demonstranten. die in Madrid den Franco-Gruss machen und der Falange angehören, ist auch nicht ohne.

      3. Siehe Fall Schottland; Nein. Es müssen nicht alle stimmen, sondern nur die betroffene Region.

      4. Es heisst Catalunya.

      und eine Frage: Warum wollen Spanier immer, dass Katalonien bleibt, obwohl sie sie nicht gerne haben? Liegt wohl an den 75 Mia. :)
      45 7 Melden
    • ujay 01.10.2017 17:38
      Highlight @Birdie. Man kann auch ellenlang um die Wahrheit herumschwadronieren und Historie und Identität ins Feld führen. Tatsächlich geht es nur ums Geld. Längst haben sich die Katalanischen Nationalisten in ein durch Dummheit nicht zu überbietendes Dilemma manövriert. Ich begrüsse eine Selbständigkeit Kataloniens aus einem einzigen Grund: Es wird diese verantwortungslosen Politiker blossstellen. Denn ein Staat Katalonien bedeutet ein armes Katalonien, die Industrie und die Banken wandern in EU Staaten ab und das Steuereinkommen wird erodieren. So sieht Volksverdummung 2.0 aus.
      14 8 Melden
    • frodo67 01.10.2017 18:53
      Highlight @Birdie: Catalunya = Cataluña, in Castellano, falls dir das etwas sagt.

      5 14 Melden
    • Birdie 01.10.2017 19:30
      Highlight @pablo

      Stimmt. Allerdings redet man Catalá in Catalunya. Ich rede ja auch nicht von Espanya, sondern benutze das Wort auf Español, der Sprache die dort gesprochen wird, also España. Fändest du sicher auch ignorant würden andere immer nur Espanya schreiben.

      @ujay

      Bei den Politikern hast du schon recht, geht einigen hauptsächlich (nicht nur) ums Geld. Bei der Bevölkerung ist dies nicht so, sonst würden sie einfach gegen den Finanzausgleich protestieren, statt gleich einen Staat gründen wollen oder?

      Anmerkung: Bis heute war ich für einen Verbleib mit mehr Autonomie. Jetzt nicht mehr.
      14 2 Melden
    • frodo67 01.10.2017 20:38
      Highlight @Birdie: Danke für deine unnötige Belehrung. Da ich selbst Spanier bin, weiss ich, in welcher Region man welche Sprache spricht. Aber um deine eigene Spitzfindigkeit zu komplettieren, hättest du in deinem obigen Artikel das Baskenland als Euskadi oder Euskal Herria bezeichnen müssen. Auf Castellano übrigens país Basco.
      8 7 Melden
    • FrancoL 02.10.2017 00:16
      Highlight @Birdie; pablo67 hat Zahlen gepostet, einfache Zahlen, die Du als Unsinn hinstellen möchtest, so zB auch dass die Wirtschaft bröckelt.
      Nun wäre es an Dir diese Zahlen für uns Laien (Due scheinst ja ein Insider zu sein) zu berichtigen. Bin Mals gespannt ob Du Deine Anwürfe auch untermauern kannst.
      @Uiay; Danke für die klaren Feststellungen die Birdie natürlich mit besten Argumenten zerreissen wird, oder doch nicht?
      3 2 Melden
    • Enzasa 02.10.2017 01:59
      Highlight Falls Katalonien sich von Spanien ablöst ist es nicht mehr in der EU und muss eigenständige Verhandlungen führen.
      Aber wenn man in Verbund Spanien keine Kompromisse eingeht und es an Solidarität mangelt, wieso sollte man dann mit der EU Kompromisse machen und solidarisch sein?
      1 5 Melden
    • frodo67 02.10.2017 07:22
      Highlight @FrancoL:. Tja, so ist das Leben heute. Wenn einem die Fakten nicht gefallen, weden sie einfach als "falsche Fakten" betitelt "Fake News!", ist ja auch Drumpf"s Lieblingsspruch. Recherchieren? Fehlanzeige.
      0 1 Melden
    • Birdie 02.10.2017 10:19
      Highlight Ja ich habe von falschen Fakten und Zahlen gesprochen. Ein paar Fakten habe ich ja oben bereits widerlegt. Ein Insider bin ich nicht, aber als Student internationaler Beziehungen habe ich eine Arbeit darüber geschrieben und mich viel mit dem Thema auseinandergesetzt und recherchiert.

      Dass die Wirtschaft bröckelt habe ich gar nie in Frage gestellt. Sag mir wo? Katalonien hat offiziell 51 Mia. Schulden. Und jetzt Überraschung auf Rang 2 folgt die Provinz Madrid. Kann jeder der will nachlesen. Und woher kommen die Schulden der beiden? Vom Finanzausgleich.

      1 0 Melden
    • FrancoL 02.10.2017 10:30
      Highlight @Pablo67; Es muss nicht so bleiben, man muss hartnäckig sein und dieser Gangart Stirne bieten, wo immer dies vorkommt. Gerade Spanien, das ja nach Francos Diktatur in jüngerer Zeit, also nicht vor 150 Jahren, einen neuen Anfang nehmen konnte müsste sich an die nicht all zu alten Rahmenbedingungen halten können. Rahmenbedingungen die nota bene das Volk mitbestimmen konnte.
      0 0 Melden
    • FrancoL 02.10.2017 10:31
      Highlight @Birdie; Aufruf, wo bleiben eigentlich die zahlen die die Aussage von pablo67 relativieren, sind die nicht mehr auffindbar?
      2 0 Melden
    • FrancoL 02.10.2017 10:46
      Highlight @Birdie; Da hat aber Pablo doch richtige Fakten eingebracht: Schulden, Rand, bröckelte Wirtschaft. Wo sind nun Planlos Fasche Zahlen?
      "Bitte hör auf die ganze Zeit mit irgendwelchen falschen Fakten und Zahlen um dich zu werfen" das stammt doch von Dir? Und wo sind nun die falschen Angaben, Zahlen oder Feststellungen von Pablo67
      2 0 Melden
    • frodo67 02.10.2017 12:06
      Highlight @Birdie: Dafür, dass du behauptest Student internationaler Beziehungen zu sein und dich mit dem Thema intensiv auseinandergesetzt zu haben, sind deine Recherchen offensichtlich veraltet. Jeder kann bereits schon in Wikipedia nachlesen, dass die Verschuldung 73 Mia. beträgt. Aber egal. Die Schuldenberge in Spanien sind kein Contest, und wirtschaftliche Probleme sollten eigentlich gemeinsam gelöst werden. Ganz sicher nicht durch Separatismus! Aber das interessiert die Katalanen -die sich ja sowieso nie als Spanier bezeichnet haben- nicht. Von mir aus sollen sie gehen, je eher desto besser.
      1 1 Melden
  • sebi25 01.10.2017 14:14
    Highlight Sehr heikel. JA, natürlich muss das Volksbegehren und die Meinungsfreiheit toleriert werden.
    Auf der anderen Seite ist der Polizeieinsatz (leider) juristisch legitimiert. Die Demokratie ist hierbei nicht ausser Kraft gesetzt, so wie es viele Kommentarschreiber heraufbeschwören... So ein Einsatz war vorhersehbar.

    Eine politische Abspaltung ist nie ein Sonntagsspaziergang und sollte diplomatisch fair ausgehandelt werden. Illegale Wahlen und rigorose Polizeieinsätze sind der falsche Weg.
    31 19 Melden
  • Sir Konterbier 01.10.2017 13:55
    Highlight Aus Sicht der Unabhängigkeitsbefürworter läuft alles bestens: Der zentrale Sicherheitsapparat versucht eine Volksabstimmung zu unterdrücken und treibt dadurch die Menschen in Scharen in ihre Arme...

    Was ich davon halte? keine Ahnung aber als Schweizer neigt man dazu mit dem kleinen aufmüpfigen Volk zu sympathisieren🤷‍♂️
    59 7 Melden
  • pippapo 01.10.2017 13:15
    Highlight Ob Referenum, Unabhängugkeit oder nicht, legal, oder illegal... es ist eine Schande für eine westliche Staatsgewalt derart mit friedlichen wehrlosen Menschen umzugehen.
    47 10 Melden
    • Enzasa 02.10.2017 02:00
      Highlight Ist es nicht auch eine Schande europäischen Werte und die Verfassung Spaniens so mit Füßen zu treten ?
      3 3 Melden
  • trololo 01.10.2017 13:03
    Highlight Ich weiss nicht was alle gegen die Regierung haben? In CH wäre eine Sezession ebenfalls verfassungswidrig und die Polizei/Armee müsste dies verhindern. Wäre kein Deut anders gelaufen.
    20 44 Melden
    • Alnothur 01.10.2017 14:37
      Highlight Nein, nicht wirklich. Beim Jura-Referendum trat der Jura auch erstmal aus der Eidgenossenschaft aus, weswegen noch eine Abstimmung nötig war, ob der Jura in die Eidgenossenschaft aufgenommen werden soll.
      31 7 Melden
    • wiisi 01.10.2017 14:51
      Highlight vielleicht bisschen diplomatischer?
      20 0 Melden
    • trololo 01.10.2017 16:23
      Highlight Sorry aber deine Info mit dem Jura ist falsch. Jura war auch nie ein "Staat".
      15 5 Melden
    • ujay 01.10.2017 17:39
      Highlight @Alnothur und das Juramärchen....herrlich😂😂😂
      11 4 Melden
    • Alnothur 01.10.2017 17:59
      Highlight @trololo, richtig, weil die Abstimmung über die Aufnahme des neuen Kantons in die Eidgenossenschaft angenommen wurde.
      8 0 Melden
    • meine senf 01.10.2017 18:11
      Highlight Viele solche Probleme haben ihre Ursprünge in Zeiten, in welchen es "den Staat" im heutigen Sinn noch nicht wirklich so eindeutig gab.

      Eher Flickenteppiche von Königreichen und Fürstentümern, die teilweise mehr und teilweise weniger verflochten oder untereinander untertänig waren. Wie in Game of Thrones :)

      Deshalb besteht manchmal Interpretationsspielraum bei der Frage, ob ein bestimmtes Gebiet jemals ein eigener Staat war.

      Nationalisten meinen immer, sie beten etwas mytisches Uraltes an, dabei gibt es Nationen erst seit etwa 200 Jahren.
      11 3 Melden
  • Waedliman 01.10.2017 13:01
    Highlight Man muss hier schon ganz klar differenzieren zwischen dem emotionalen Verständnis, das man vielleicht für die Katalanen hat, aber andererseits auch für die Verfassung Spaniens, die eine Teilung des Landes nicht vorsieht. Somit ist ein Volksbegehren für die Abspaltung eines Teils verfassungswidrig und kann entsprechend verhindert werden. Besonders gut kommen die spanischen Behörden bei solchen Bildern aber in der Tat nicht weg und das Potenzial der Ja-Sager wird weiter steigen - und entsprechend auch die Sympathien in anderen Ländern.
    25 5 Melden
    • opwulf 01.10.2017 16:03
      Highlight Welche Verfassung welches Landes sieht eine mögliche Aufteilung den vor? Richtig, gar keine! Daher ist der demokratische Wille in diesem Ausnahmethema höher zu gewichten als was die Verfassung vorsieht! Wie Guardia Civil gegen stoische, aber absolut friedliche Demonstranten vorgeht ist ein Skandal! DIe lokale Polizei sollte mMn einschreiten und bei den körperlichen Übergriffen der GC diese in Gewahrsam nehmen! Diese faschistoide Guardia Civil ist eine Schande für unseren Kontinent und mitnichten vergleichbar mit unseren Polizisten oder denen unseres nördlichen Nachbarlandes!
      19 5 Melden
    • TheCloud 01.10.2017 19:35
      Highlight Viele Verfassungen sehen das vor. Die Verfassung der USA z.B. erlaubt eine Loslösung, wenn ca. drei Viertel der Staaten einverstanden sind.
      9 0 Melden
    • opwulf 02.10.2017 07:07
      Highlight TheCloud: Wusste ich nicht, so habe ich wieder was gelernt!
      0 0 Melden
    • Waedliman 02.10.2017 12:53
      Highlight @Opwulf: Aber es stimmt schon, die GC mit ihrer Kluft und dem Gebaren erinnert wahrlich an die Zeiten Francos und gehört in dieser Form abgeschafft. Eigentlich ist Spanien ein vergleichbar freies Land, in dem man gut leben kann, wenn man sich mit etwas Korruption hier und da einverstanden erklärt ;-) Aber nun hat die Regierung den Katalanen einen Bärendienst erwiesen, denn die Sympathien der Welt sind nun völlig auf deren Seite und machen separatistische Bestrebungen nun wahrscheinlicher als es vorher der Fall war.
      1 0 Melden
  • Hoppla! 01.10.2017 12:52
    Highlight Die bösen Spanier und die lieben Katalanen... Etwas einfach nicht?

    - Es geht primär ums Geld.
    - Das Referendum entspricht nicht der Verfassung.
    - Viele (die Mehrheit?) "Katalanen" sind dagegen.
    - Nein-Stimmer werden massiv bedroht.
    - Wahlbetrug ist Tür und Tor geöffnet.
    - Das Gewaltpotenzial ist beidseitig vorhanden.

    Von einem demokratische Entscheid zu sprechen ist doch sehr mutig.

    Aber vielleicht könnten sich beide Seiten auch einfach mal wie Erwachsene verständigen.
    29 37 Melden
    • Roman h 01.10.2017 22:25
      Highlight Erwachsene verständigen

      Erwachsen wäre man lässt abstimmen und schaut sich das Ergebnis an.
      Kindisch ist wenn man die Abstimmung mit Gewalt verhindern will
      5 0 Melden
  • dan2016 01.10.2017 12:42
    Highlight die spanische Zentralregierung ist offenbar auf sehr gutem Weg, den katalanischen 2 de Mayo auf den 1. Oktober zu timen....
    14 3 Melden
  • birkir einsteinson 01.10.2017 12:38
    Highlight Egal wie die Geschichte heute ausgeht... Längerfristig wird sie durch ein solches Verhalten der spanischen Regierung sicher schlecht ausgehen.
    26 3 Melden
  • LubiM 01.10.2017 12:23
    Highlight Jetzt einfach mal eine grundlegende Frage:
    Wenn das Referendum sowieso "illegal" ist und nicht bindend, sowie die Loslösung von Spanien nicht möglich ist... wieso versucht dann die Regierung alles mögliche daran zu setzen, die Wahl zu verhindern? Und dann noch mit den Mitteln?
    48 6 Melden
    • Rossthiof 01.10.2017 19:25
      Highlight Grundlegende Gegenfrage:
      Wenn jemand etwas illegales tut und somit dem Allgemeinheit schadet, wer soll das Gesetz wahren, wenn nicht die Po izei?
      8 6 Melden
    • NotWhatYouExpect 01.10.2017 23:52
      Highlight @Rossthiof: Verhältnismässigkeit sagt dir wohl nichts oder?
      5 0 Melden
    • Rossthiof 02.10.2017 19:38
      Highlight Doch,
      Deine Frage war, weshalb die Regierung alles daran setzt es zu verhindern und den Mitteln.
      Meine Antwort: Die Regierung hat die Polizei geschickt. Wie sich diese verhalten haben unter diesem Druck kann diskutiert und evt. verbessert werden.
      0 0 Melden
  • TheCloud 01.10.2017 12:21
    Highlight Null Solidarität. Wo führt das denn hin, wenn jeder bessergestellte Landesteil aus einer Nation Austritt?
    Ich will auch für Zürich einen Unabhängigen Staat. Mit ein paar hunderttausend Stimmen sind wir davon befreit, den armen Schweizer Kantonen massenhaft Geld abzuliefern.
    24 28 Melden
    • meine senf 01.10.2017 18:13
      Highlight Ich glaube, viele Schweizer hätten da nichts dagegen :)

      Auch vielen Schweizern geht es nicht nur um das Geld.
      5 3 Melden
  • Gelöschter Benutzer 01.10.2017 12:18
    Highlight OMG wie die linken Sozis hier die "Demokratie" verteidigen - kommen mir angesichts Venezuela und NK, sowie China und Russland geradezu die Tränen!!!

    Eine "Selbstwahl" innerhalb eines Staates soll also Demokratie sein?

    Tja, da blickt man in den Abgrund Stalins.
    22 43 Melden
    • opwulf 01.10.2017 16:09
      Highlight Offensichtlich hast du keine Ahnung was Demokratie ist! Föderalistische Mikrodemokratie hat also etwas mit Stalin zu tun? Wirklich? No friggin idea aber jede Menge davon, wie?
      25 7 Melden
    • Waedliman 02.10.2017 12:54
      Highlight Vor allem hat das, was die Katalanen wollen, nichts mit Sozialismus zu tun. Aber die allseits beliebte und sehr inhaltsleere Keule schwingen Sie gerne, oder?
      1 0 Melden
    • Gelöschter Benutzer 02.10.2017 14:38
      Highlight @op:

      "Föderalistische Mikrodemokratie" - *gröhl* Was genau ist an einem (1) Mikrostaat föderalistisch? Er mit sich selber?

      @Waedliman:

      Bildung ... Bildung ... was hilft, sind wohl folgende Fakten katalanischer Parteien: ERC (Republikanische Linke Kataloniens) strebt staatliche Unabhängigkeit an; PSC (Partei der Sozialisten Kataloniens) Stärkung der regionalen Autonomie; PP (Volksparte) lehnt katalanischen Nationalismus ausdrücklich ab;

      1 1 Melden
  • TheCloud 01.10.2017 12:14
    Highlight Derweil im Kreml
    25 9 Melden
  • Kiwi90 01.10.2017 12:12
    Highlight Geht ja zu wie in Francos Zeiten 😞 Spanien schäm dich 😡

    https://www.facebook.com/Spainonymous/videos/1506400352775332/
    18 24 Melden
    • opwulf 01.10.2017 16:12
      Highlight Schau dir mal all diese Franco-Versteher an, die deinen Kommentar blitzen! Es gibt viele Länder und Kulturen die sich endlich mal ein Beispiel an Deutschland nehmen und ihre Geschichte aufarbeiten sollten!
      16 9 Melden
    • ujay 01.10.2017 17:47
      Highlight @Opwulf. Wenn das Francoversteher sein sollen, die da blitzen, ist dein Weltbild mehr als bescheiden😂😂😂
      8 5 Melden
    • FrancoL 02.10.2017 00:19
      Highlight @opwulf; Eindimensionale Sicht, mehr hast Du nicht zu bieten?
      1 1 Melden
    • opwulf 02.10.2017 07:05
      Highlight FrancoL: klar hab ich mehr zu bieten! Watson hat meine Antwort auf Ujay's Kommentar nicht veröffentlicht, aber egal! Wer hier Polizisten in Schutz nimmt, welche Menschen, die friedlich per Sitzstreick in Schulen demonstrieren, an Haaren ziehend aus dem Gebäude schleift, dem ist nicht mehr zu helfen! Diese von euch genannte Eindimensionalität wird von vielen hier, zB beim Thema Russland ebenso zelebriert, aber das ist natürlich was ganz Anderes! Die Guardia Civil hat gewisse Wurzeln im Franco Regime und dies habe ich in vereinfachter, hier oft gängiger Praxis plakativ kommentiert! Get over it!
      3 0 Melden
    • FrancoL 02.10.2017 10:39
      Highlight @opwulf; Man kann natürlich auch alles aus der nicht politischen Ebene sehen, versuchen die Realität in Spanien zu übersehen, versuchen zu übersehen, dass Spanien nach der Franco Diktatur in jüngerer Zeit die Möglichkeit hatte sich neu aufzustellen.
      Ich stehe klar links, bin aber der Meinung dass ein Volk dass mehrheitlich etwas bestimmt, auch wenn es rechts lästig ist, auch das Recht hat, dass diese Grundlagen durchgesetzt werden ODER diese zumindest auch in die Waagschale geworfen werden, denn morgen könnte es andere Abweichungen von der Verfassung sein, die man dann nicht ahnden mag!
      0 0 Melden
    • opwulf 02.10.2017 13:56
      Highlight FrancoL: Dies ist sicherlich ein Punkt, aber die Frage ist wiedereinmal wo man die Grenzen zieht? Die Grenzen in meinen Augen & Verständnis von Recht & Demokratie, wurden durch das Vorgehen der Guardia Civil klar überschritten. Das die Regierung dann noch dieses Vorgehen mit keinem Wort kritisiert, ganz im Gegenteil sogar lobt, macht sie für mich untragbar! Selbst Merkel hat die spanische Regierung zur Mässigung angehalten! Wenn eine solche Situation sich manifestiert, wie hier beim Referendum geschehen und dann so durchgegriffen wird, dann priot. ich nicht die politische Sichtweise, richtig
      0 0 Melden
    • FrancoL 02.10.2017 15:02
      Highlight @opwulf: Es ist ja nicht so dass man nur eine Sichtweise profitieren soll, dass verlange ich gar nicht. Aber wenn ich die vielen Kommentare lese die da einseitig die Regierung als grossen Schuldigen hinstellen, als hätten die Katalanen nicht auch der Verfassung zugestimmt, dann finde ich dies zwar nicht so tragisch wie den Polizeieinsatz aber doch schon eine Fehlsicht der Situation.

      Ich habe 1996 bis 2006 einen Auftrag in Barcelona ausgeführt und war damals schon sehr, sehr überrascht mit welcher Vehemenz und teilweise ohne jegliche Logik da sie Befürworter einer Abspaltung argumentierten.
      1 0 Melden
  • Max Dick 01.10.2017 12:10
    Highlight Mag sein, dass die spanische Regierung Fehler gemacht hat, dass es überhaupt soweit gekommen ist. Nun aber macht sie das Richtige. Abstimmung ist illegal und muss verhindert werden. Separationsbewegungen dieser Art dürfen in Europa keine Chance erhalten.
    17 67 Melden
    • satyros 01.10.2017 14:21
      Highlight Wieso nicht? Wenn die Katalanen einen eigenen Staat wollen, sollen sie diesen erhalten. Genauso wie die Kosovaren, die Kroaten, die Ukrainer, die Slowaken, die Iren und die Schweizer.
      39 15 Melden
    • ujay 01.10.2017 17:48
      Highlight @Satyros???.....die Schweizer😂😂😂
      2 3 Melden
    • Max Dick 01.10.2017 20:08
      Highlight Stabile, undiskutierbare Grenzen sind der Garant für Frieden auf diesem Kontinent. Gebietszugehörigkeitsdiskussionen, Separationen, etc führen zu Rivalitäten und Kriegen. Daher darf es keine Solchen Diskussionen geben darum, es geht um die friedliche Zukunft des Lebensraums von 500 Mio Leuten.
      5 6 Melden
    • DeadSerious 01.10.2017 23:06
      Highlight nein, wenn alle ruhig bleiben, besonders die Spanier, sollte nicht allzuviel passieren. Neue Grenzen, neue Verträge. Vernüftige Menschen. Klingt gut oder?
      4 1 Melden
    • FrancoL 02.10.2017 00:20
      Highlight @Max Dick; bin ersten Deiner Meinung, aber Deine Annahme sind richtig und wohl tatsächlich ein Garant für Frieden.
      0 1 Melden
    • trio 02.10.2017 06:07
      Highlight @Max Dick
      So ein Blödsinn! Undiskutierbare Grenzen führen zu Rivalität und Krieg. Wenn man nicht mal darüber diskutieren kann, ist Krieg oder Unterdrückung unvermeidlich.
      5 2 Melden
    • satyros 02.10.2017 10:30
      Highlight @ujay: Ja, die Schweizer. Ist zwar schon etwas lange her, aber die Eidgenossenschaft war bis 1648 Teil des Heiligen Römischen Reichs. Man wollte das nicht mehr sein und nutzte die Chance mit dem Westfälischen Frieden, um sich unabhängig zu erklären. Hätte man damals schon auf der Unabänderlichkeit von Grenzen bestanden, wären wir jetzt Deutsche.
      1 2 Melden
    • FrancoL 02.10.2017 10:50
      Highlight @satyros; Keine gute Argumentation, wenn man gerade im Falle Spaniens Beispiele beibringen muss, die mehr als 400 jähre zurück liegen.

      Gerade Spanien, dass nach der Franco-Dikatur einen Neustart in der neuen Zeit hinlegen konnte und dies auf demokratischer Basis, sollte man nicht mit alten Zeitgeschichten vergleichen.
      0 0 Melden
    • satyros 02.10.2017 13:14
      Highlight Die Schweiz war ja nur eines meiner Beispiele. Die anderen sind etwas aktueller. Ich sehe einfach nicht ein, wieso gewisse Völker ihre Staaten haben und andere das nicht dürfen. Wieso sind die Kroaten eine Nation und die Katalanen nicht?
      2 1 Melden
    • FrancoL 02.10.2017 14:57
      Highlight @satyros; Im ernst jetzt bringen sie die Kroaten? hat denn Spanien vor eineigen Jahren eine Staatenkonglomerat gehabt das sich aufgelöst hat? Nein, darum kann Katalonien sich nicht einfach aus Spanien ablösen, weil es (die Katalanen) einer Verfassung zugestimmt haben, die ein solches "Verlassen" nicht vorsieht, dies haben wiederum die Kroaten nicht.
      2 0 Melden
    • satyros 02.10.2017 16:19
      Highlight Die Auflösung der jugoslawischen Föderation hat auch damit zu tun, dass sich Slowenien und Kroatien einseitig unabhängig erklärt haben (was m.E. auch völlig ok ist). Die jugoslawische Verfassung sah auch keinen Austritt vor.
      0 0 Melden
    • FrancoL 02.10.2017 19:23
      Highlight @satyros; Die jugoslawische Verfassung wurde auch nie vom Volk angenommen sondern vom Staatenbund diktiert! Hören Sie auf die Geschichte neu deuten zu wollen. Es gibt Volksentscheide und diktierte Entscheide und das ist nicht zu verwechseln.
      0 0 Melden
  • Daniel Martinelli 01.10.2017 12:08
    Highlight Da sieht man, wie Demokratie in der EU funktioniert. Ein Trauerspiel für die spanische "Zentralregierung". Die Sesselfurzer haben Angst vor dem Willen der Bevölkerung. Sonst hätten sie die Urnen nicht beschlagnahmt.
    36 25 Melden
    • banda69 01.10.2017 14:29
      Highlight @martinelli - Meinst du die rechtsbürgelichen Sesselfurzer in der Schweiz sind besser?
      19 33 Melden
    • opwulf 01.10.2017 16:19
      Highlight Banda: ja in der Schweiz ist die Regierung besser! Siehe Jura als Bsp! Wie man das Vorgehen der Regierung gutheissen kann, nur weil man ideologisch der EU nahe steht, ist mir ein Schleier...
      9 4 Melden
    • banda69 01.10.2017 17:12
      Highlight @opwulf - Ich bin mit dem Vorgehen der Regierung überhaupt nicht einverstanden. Und ich bezweifle, dass unsere Regierung anders handeln würde.

      Der Jura wollte sich auch nicht von der Schweiz abspalten.
      7 1 Melden
  • bernhardmat 01.10.2017 12:07
    Highlight Eine Schande für die Regierung Spaniens
    162 29 Melden
    • frodo67 01.10.2017 12:37
      Highlight Inwiefern....?
      18 41 Melden
    • ujay 01.10.2017 17:51
      Highlight Nein. Die spanische Regierung setzt die Verfassung durch. Das Gezeter, dass ein Staat es nicht erlaubt, dass sich eine Region aus der Verantwortung schleichen will, ist eine Schande.
      5 7 Melden
    • Keinsozi 01.10.2017 20:38
      Highlight @ujay das ist ja Ok das Die Zentralregierung die Verfassung durchsetzt, dies gehört auch zu ihren Aufgaben. Aber die Brutalität wie diese niedergeknübelt wurde, dies gehört sich nicht zu einem Rechtsstaat wie Spanien es sein möchte.
      12 3 Melden
  • Nicolina910 01.10.2017 12:03
    Highlight https://twitter.com/arnauvidal5/status/914423714124648448
    11 3 Melden
    • Uroly 01.10.2017 13:48
      Highlight Grauenhaft die Gewalt, die man auf den Videos von Augenzeugen zu sehen bekommt.
      Zum Glück hat dort fast jeder ein Smartphone. Somit bekommt es die ganze Welt mit, wie Kinder und Rentner umgeworfen oder zusammengeprügelt werden.
      25 7 Melden
    • satyros 01.10.2017 14:25
      Highlight So führt sich eine Besatzungsmacht auf. Wer bisher nicht wusste, wieso die Katalanen unabhängig sein wollen, sieht es jetzt.
      24 10 Melden
    • Enzasa 02.10.2017 02:04
      Highlight Nein.
      0 1 Melden
  • Rüdiger Rasenmeier 01.10.2017 11:53
    Highlight Wie würde das (gewaltsame) verhindern einer Abstimmung in Russland, Kongo, Iran usw. genannt werden?

    Darf Spanien den Volkswillen ignorieren und unterdrücken, weil es Spanien ist und (noch?) kein Schurkenstaat?
    130 29 Melden
    • FrancoL 02.10.2017 00:24
      Highlight Ein wenig heikel den katalanischen Willen als Volkswillen zu deklarieren.
      Wobei ich den harten Gang der Polizei nicht befürworte.
      2 0 Melden
    • Enzasa 02.10.2017 02:07
      Highlight Es ist ein großer Unterschied ob im Kongo die Menschenrechte missachtet werden und die Menschen der Willkür von Behörden ausgesetzt sind
      Oder
      Ob es in Spanien ein demokratisches Grundgesetz gibt und die EU als übergeordnete Organisation für Einhaltung der Menschenrechte sorgt und es auch den Klageweg über den EU Gerichtshof gibt.
      1 1 Melden
  • Scaros_2 01.10.2017 11:49
    Highlight Die zentralregierung macht alles falsch. Derart krasse repression bestätigt einen katalonischen umso mehr, das man sich erst recht von spanien lösen will.
    130 12 Melden
  • Meinungsvielfalt 01.10.2017 11:45
    Highlight Die Polizisten sind einmal mehr der dumpfe, ausführende Arm des Faschismus.
    99 35 Melden
    • Gelöschter Benutzer 01.10.2017 12:15
      Highlight Als Reaktion auf den abspaltenden Sozialismus.


      Hatten wir schon einmal .... vor 80 Jahren.
      9 17 Melden
    • Meinungsvielfalt 01.10.2017 14:41
      Highlight Nyssa@ du setzt diese Unabhängigkeitsbestrebungen Sozialismus gleich?
      12 4 Melden
    • Gelöschter Benutzer 01.10.2017 15:01
      Highlight @Meinung: bist du im Bilde, wer die treibene politische Kraft ist? Ansonsten dort weiterbilden.
      4 7 Melden
    • ujay 01.10.2017 17:54
      Highlight Uahahaha....jaaaa, die spanische Regierung ist fasistisch und die katalanische Regierung ist sozialistisch.....Witzbolde😂😂😂
      7 3 Melden
  • Keinsozi 01.10.2017 11:42
    Highlight Ja das nennt sich dann Demokratie in der EU! Minderheiten werden einfach nieder geknüppelt ohne den Konsens zu suchen.
    91 41 Melden
    • Tsunami90 01.10.2017 13:17
      Highlight Was hat das mit der EU zu tun? Zämehang wie Vorhang.
      22 18 Melden
    • banda69 01.10.2017 14:31
      Highlight @keinsozi - Meinst du in der Schweiz wärs anders? Meinst du unsere rechtsdominierte Regierung würde das zulassen?
      7 24 Melden
    • Keinsozi 01.10.2017 19:01
      Highlight @banda69 ja das könnte vielleicht bei uns auch passieren wenn ein Kanton sich als eigenständiger Staat etablieren möchte. Andererseits hatten wir ja auch schon, dass einzelne Regionen sich von einem Kanton getrennt haben und einen neuen Kanton gegründet haben. Ok dies ging auch nicht ganz reibungslos von statten, aber es hat die Vernunft gesiegt und es ist daraus ein selbständiger Kanton entstanden.
      8 0 Melden
  • lily.mcbean 01.10.2017 11:31
    Highlight Sei mal dahingestellt ob dieses Referendum legitim oder sinvoll ist. Was mir Bauchschmerzen verursacht ist, das Menschen attackiert werden, die abstimmen wollen was ja eigentlich zu unseren Grundrechten gehört. Wenn mann diese Türe einmal eingetreten hat, ist es schwer sie wieder zuzukriegen.
    Ich weiss es ist ein dummer Vergleich, aber es erinnert mich mal wieder an die Machtübernahme der NSDAP.
    99 18 Melden
    • redeye70 01.10.2017 22:16
      Highlight Nicht NSDAP, viel mehr Jugoslawien. Dort "verteidigte" man auch die Verfassung eines Staats, der durch schiere Ignoranz letztendlich seine Existenz verlor. Rajoy gat einen grossen Fehler gemacht, Katalonien wird jetzt erst recht auf die Unabhängigkeit drücken. Wie will Madrid dem begegnen? Mit noch mehr Gewalt, die irgendwann unweigerlich in Gegengewalt münden wird? Die Verfassung mag auf seiten Madrids sein, moralisch hat Madrid aber verloren, wenn man auf wehrlose Bürger einprügelt.
      3 0 Melden
    • lily.mcbean 02.10.2017 10:24
      Highlight Du hast absolut recht. An Jugoslawien habe ich gar nicht gedacht aber ist ein schöner Vorausblick was passieren könnte wenn die 2 Präsidenten den Dialog nicht suchen. Grauenhaft das die Menschheit immer den Weg der Gewalt wählt.
      1 0 Melden
  • RacKu 01.10.2017 11:17
    Highlight Die Spanier greifen hart durch gegen Minderheiten! Demokratie my ass!
    82 17 Melden
  • Laut_bis_10 01.10.2017 11:16
    Highlight Von einem Staat, der demokratische Wahlen verhindert, würde ich mich auch lossprechen wollen.
    106 19 Melden
    • Enzasa 02.10.2017 02:09
      Highlight In welchem europäischen Staat ist es möglich sich als Bundesland oder Kanton einfach so vom Staat zu trennen?
      2 1 Melden
    • rauchzeichen 02.10.2017 10:29
      Highlight enzasa, wieso soll das relevant sein? wenn etwas gemacht wird, kann es auch aufgelöst werden, und nur weil der fritz der die verfassung gekritzelt hat, vergessen hat, eine abspaltung einzuplanen, eine solche als nicht möglich abzustempfeln.. find ich etwas dumm.
      0 0 Melden
  • Jaing 01.10.2017 11:05
    Highlight Die Zentralmacht in Madrid tut alles dafür, dass immer mehr Katalanen für die Unabhängigkeit einstehen.
    94 9 Melden
  • Sensenmaa 01.10.2017 10:58
    Highlight Tja wenn Länder in Armut versinken. Werden sich die Dinge immer früher oder später drastisch verändern.
    13 20 Melden
    • Hayek1902 01.10.2017 13:37
      Highlight Katalonien ist weit entfernt von richtiger Armut...
      14 4 Melden
    • ujay 01.10.2017 17:57
      Highlight @Hayek....aber sie stimmen jetzt für richtige Armut ab, freiwillig und dumm....
      4 4 Melden
  • Gelöschter Benutzer 01.10.2017 10:54
    Highlight Kann man es noch Demokratie nennen, wenn die Polizei mit Gewalt eine Abstimmung stört und zu verhindern versucht?
    79 13 Melden
    • Enzasa 02.10.2017 02:09
      Highlight Ja
      1 1 Melden
  • satyros 01.10.2017 10:46
    Highlight Wie immer diese Geschichte ausgeht: Polizisten in Robocopmontur, die friedliche Menschen vom Wählen abhalten, sind keine Bilder, die man in einer Demokratie sehen will.
    90 10 Melden
  • ovatta 01.10.2017 10:42
    Highlight Und dabei hätte der Westen die Chance zu zeigen, dass es auch ohne Blutvergiessen geht..
    51 5 Melden
    • whatthepuck 01.10.2017 14:21
      Highlight Wobei die Leute hier ja mitschuld sind; sie wählen kämpferische Parolen, Besetzungen und Demonstrationen statt den legalen und zielführenden Weg der vernünftigen Verhandlungsführung. Katalonien verhält sich genauso falsch wie Madrid.

      Hier hat man sich in was reingesteigert, was man so wohl selbst nicht wollte. Madrid wird unter Druck gesetzt, aber zu welchem Preis?

      Populismus ist immer geeignet, um von den Problemen vor der Haustüre abzulenken. Die Katalanen laden dieses Referendum mit sehr vielen Dingen auf, mit denen es eigentlich nichts zu tun haben sollte. Hauptsache Alle gegen sie.
      8 7 Melden
    • Fred56 01.10.2017 14:53
      Highlight Verhandlung? Wäre alles vor dem Referendum noch möglich gewesen. Die Zentralregierung hat sich für Gewalt entschieden. In GB war ein scottish independece Referendum auch möglich.
      10 1 Melden
    • rauchzeichen 02.10.2017 21:50
      Highlight das problem der katalanen ist, dass sie eigenmächtig abstimmten. so kann die zentralregierung gar nicht gross anders, als ablehnend zu reagieren. und dann schmeissen sie noch paramilitärs ins feuer... hättefahradkette die katalanische regierung zuerst bei der zentralregierung für eine solche abstimmung gekämpft, und wären durchgekommen, wäre es schwierig geworden für die spanier, ein ja der katalanen als ilegitim abzustempeln.
      0 0 Melden
  • Enzasa 01.10.2017 10:39
    Highlight Wer Frieden will, besteht nicht auf nationale Eigenheiten oder sucht Legitimation in Ereignissen vor hunderten von Jahren.
    Wer Frieden will, der fördert Solidarität.
    Wer Frieden will, der schließt Kompromisse.
    Frieden redet man nicht herbei sondern erarbeitet man sich durch faires Handeln.
    37 8 Melden
    • rauchzeichen 02.10.2017 21:52
      Highlight passt zwar nicht zu deinen anderen kommentaren, aber schön zu lesen dass auch sowas in deinem kopf platz hat.
      0 0 Melden
  • Majoras Maske 01.10.2017 10:27
    Highlight Spanien hätte das Problem besser wie UK gelöst statt mit dem Hammer. Das war zutiefst gefährlich.
    46 8 Melden
  • Informant 01.10.2017 10:26
    Highlight Menschen mit Polizeigewalt am Abstimmen hindern, Internet kappen...
    Die "Demokratie" zeigt ihr wahres Gesicht.
    59 10 Melden
  • Pokefan 01.10.2017 10:13
    Highlight Das ist auch wieder so eine Wahl bei der es keinen Gewinner geben kann oder?
    Wird angenommen, drohen bürgerkriegsähnliche Zustände weil Spanien das Resultat nicht anerkennen wird, wird abgelehnt, drohen bürgerkriegsähnliche Zustände weil dann 'Wahlbetrug!' geschrien wird.
    32 3 Melden
  • rodolofo 01.10.2017 09:48
    Highlight Der Katalanische Separatismus scheint Ähnlichkeiten zu haben mit dem Unabhängigkeitsdrang der Schotten und den Loslösungs-Versuchen der Jurassier von Bern.
    Alle diese Regionen fühlen sich von der nächst höheren Verwaltung-Einheit eingeschränkt und gegängelt, weil diese wesentlich konservativer denkt, fühlt und handelt.
    Wir haben es hier also mit einem Links-Nationalen Phänomen zu tun, was auf den ersten Blick ein Widerspruch-, aber auf den zweiten Blick nur natürlich ist.
    Es geht hier um die Möglichkeiten, sich zu entfalten und sich zu entwickeln, und nicht um Organisations-Strukturen!
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    • Waedliman 01.10.2017 13:06
      Highlight Es geht doch überhaupt nicht um das, was Madrid will und tut, sondern um den Stolz und die Tatsache, dass man einfach keine Lust mehr hat, der Nettozahler des Landes zu sein. Ich erkenne darin überhaupt kein "Links-Nationales Phänomen" (Ihnen wäre ein rechts-nationales scheinbar lieber, nehme ich an), sondern eine gehörige Spur Egoismus. Die Konsequenzen wären für Catalunya verheerend: Keine EU-Mitgliedschaft, eigene Währung, Zölle auf Importe, rapide steigende Arbeitslosigkeit usw.
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    • satyros 01.10.2017 14:29
      Highlight Wenn es nur um den Nettozahlerstatus ginge, würde sich Bayern auch abspalten wollen. Die seperatistische Bayernpartei ist aber nicht mal mehr im Landtag vertreten. Es geht darum, dass sich viele Katalanen nicht als Spanier fühlen und ihre eigene Nation wollen. So wie die Kroaten und Slowenen, die Ukrainer und Weissrussen etc.
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    • Enzasa 02.10.2017 02:12
      Highlight Ex Jugoslawien war eine Diktatur und Kein Vergleich mit Spanien
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    • rodolofo 02.10.2017 08:49
      Highlight @ Enzasa
      Spanien war aber auch bis in die 70er Jahre hinein eine Faschistische Diktatur (ähnlich lange also, wie die Militärdiktatur in Griechenland)!
      Und das Trauma der Franco-Diktatur wird mit den brutalen Polizei-Einsätzen am Wochenende, mit denen ein friedliches Referendum verhindert wurde, erneut wachgerufen!
      Barcelona wurde von Selbstmord-Attentätern des IS heimgesucht. Und jetzt folgt gleich der nächste Hammer, dieses Mal geführt von der Rechtsbürgerlichen Regierung Spaniens...
      Man kann das als "Autoritäre Erziehungsmethode" sehen.
      ...
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    • rodolofo 02.10.2017 08:52
      Highlight ...
      Aber eine moderne Gesellschaft akzeptiert Dreinschlagen nicht mehr!
      Wenn die EU "Füdli" zeigen will, dann wäre jetzt der Zeitpunkt, dieser Rajoy-Regierung tüchtig die Leviten zu lesen!
      Und für einmal kann auch Gross Britannien wieder mal punkten!
      Sie verhalten sich gegenüber ihren eigensinnigen Schotten demokratisch vorbildlich!
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  • Asmodeus 01.10.2017 09:43
    Highlight Undemokratisches Verhalten der spanischen Regierung.
    Das spielt den Separatisten extrem in die Karten.

    Ich prophezeie ein extreme "Ja"-Ergebnis bei dieser Abstimmung deswegen.
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    • Rüdiger Rasenmeier 01.10.2017 12:09
      Highlight Wäre es nicht Spanien sondern Erdoganien wäre die Empörung riesig....
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    • Chääschueche 01.10.2017 12:15
      Highlight Und wenn es einen Bürgerkrieg geben wird, dann wird das die EU als sich zerstören.
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    • Waedliman 01.10.2017 13:07
      Highlight Ich prophezeie, dass es gar nicht zu einer Auszählung kommt, denn wenn die Wahlurnen weggetragen wurden - wer bitte soll zählen? Aber es wird etwas anderes zur Folge haben: Es wird zu einem Riss in der Gesellschaft kommen und der Drang zur Auflehnung gegen Madrid wird steigen und es bleibt zu hoffen, dass es nicht zu ähnlichen Auswüchsen wie dem ETA-Terror kommen wird. Das allein kann und muss Madrid nun verhindern.
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