Herr Morin, warum sitzen wir bei Ihnen? Eigentlich wollten wir ja nur mit der Religionsbeauftragten Lilo Roost Vischer einige Fragen klären.
Guy Morin: Die Frage ist verständlich. Der Grund ist klar: Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Kantons sind für Sachauskünfte zuständig, aber nur, solange diese nicht im Zusammenhang mit gesellschaftspolitischen Fragen stehen. Und genau darum ging es bei Ihrem Fragekatalog. Zudem ist die Stimmung derart aufgeladen, dass die Politik, also ich, hinstehen muss.
Auslöser unserer Anfrage war der Nicht-Händedruck von Therwil, der entweder als Nichtigkeit oder als Staatsaffäre angesehen wird. Indem Sie nun Auskunft geben, erhält der Vorfall nun noch mehr Bedeutung.
Zunächst einmal waren Sie nicht zufrieden mit meinen schriftlichen Antworten. Ja, ich habe für Frau Roost geantwortet. Dann: In einer Zeit, in der die Bevölkerung verunsichert ist oder angesichts der religiös begründeten Terroranschläge in Paris und Brüssel, im Nahen Osten und Nordafrika sogar Angst hat, gilt es, die Relationen zu wahren. Der Umgang mit dem Islam ist schwieriger geworden. Die Vorbehalte und Vorurteile wachsen. Wir müssen sehr sehr sorgfältig sein.
Ist das auch der Grund dafür, dass der Fall Therwil so hohe Wellen geschlagen hat?
Das ist sicher ein Grund. Es ist nachvollziehbar, wenn bei jemandem die Attentatsbilder aufsteigen, wenn er einen frommen Muslim, eine fromme Muslima sieht. Ich kann das psychologisch sehr gut verstehen. Dabei hat dies absolut nichts miteinander zu tun. Ein differenzierter Blick ist so wichtig. Schauen Sie hier, die Basler Kantonsverfassung. Darin steht, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind. Und bei den Grundrechtsgarantieren Paragraf 11 Absatz k steht: Die Glaubens-, Gewissens- und Religionsfreiheit muss garantiert werden. Das sind unsere Grundlagen des Zusammenlebens. Das heisst, wir müssen als Gesellschaft Frömmigkeit zulassen, egal ob es um orthodoxe Juden, strenggläubige Muslims oder pietistische Christen handelt …
… oder Scientologen.
Auch die müssen wir zulassen, so lange keine Rechtsvergehen vorliegen. Ich glaube durch die Säkularisierung, dadurch, dass die Einheimischen den Bezug zur eigenen Religion zunehmend verlieren, wird vielen die Frömmigkeit fremd. Dazu kommt, dass die Attentate religiös begründet werden, was Vorbehalte gegen Moslems zusätzlich schürt.
Und sie stellen sich nun schützend vor sie?
Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass die Vorbeugung und der Schutz vor Attentaten in der alleinigen Kompetenz des Bundesnachrichtendienstes und des Staatsschutzes liegen. Wir als Behörde müssen vertrauen, dass der Bundesnachrichtendienst seine Arbeit macht und die Bevölkerung schützt. Deshalb hatten wir vor wenigen Wochen ein Treffen mit dessen Vertretern …
… von denen einige auch in Basel stationiert sind.
Ja, sie arbeiten bei der Staatsanwaltschaft Basel-Stadt. Und ich habe Vertrauen. Die radikalisierten Exponenten werden beobachtet. Auch die König-Faysal-Moschee würde beobachtet werden, wenn sie Extremisten beherbergen würde. Solange wir vom Bundesnachrichtendienst keinen Hinweis erhalten, dass eine Gefährdung vorliegt, können wir nicht intervenieren.
Kann man wirklich von der Händedruckverweigerung bis zur realen Bedrohung eine gerade Linie ziehen?
Nein, natürlich nicht. Die Verweigerung des Händedrucks ist Ausdruck von Frömmigkeit, eines streng gelebten Glaubens.
Und das ist zu akzeptieren?
Ich sagte: Frommsein kann man nicht verbieten.
Also ja.
Schauen Sie, schon als ich jung war gab es Ausnahmen für Schüler jüdisch-orthodoxen Glaubens. Es gab zwar noch keinen obligatorischen Schwimmunterricht, aber den hätten sie sicher nicht besuchen müssen. Religionswissenschaftlich gesehen ist ja interessant, dass es sowohl im Judentum wie im Islam und im Christentum fromme Gruppierungen gibt, die sich ähnlich kleiden, Kopftücher tragen und die Geschlechtertrennung genau gleich praktizieren. Dazu sind die Predigten noch ähnlich im Strickmuster. Die Worte sind knallhart. Das Wort Hölle wird oft genannt. In der Bibel steht zum Beispiel unter Maleachi 3.19: «Denn seht, der Tag kommt, er brennt wie ein Ofen. Da werden alle Überheblichen und Frevler zu Spreu und der Tag, der kommt, wird sie verbrennen, spricht der Herr der Heere. Weder Wurzel noch Zweig wird ihnen bleiben.» Es ist also nichts Neues. Dass dieser Händedruck nun so ein Thema geworden ist, hat viel mit Angst zu tun.
Liegt diese Angst nicht auch in der Menge begründet?
Es gibt nicht sehr viele orthodoxe Juden in der Schweiz. Auch die Anzahl der fundamentalistischen Christen hält sich in Grenzen. Doch Moslems gibt es immer mehr. Ein paar Zahlen: 8,8 Prozent unserer Bevölkerung geben bei Befragungen an, muslimischen Glaubens zu sein. Darunter hat es auch einen Teil Aleviten. Das sind rund 17'000 Personen. Davon besuchen wiederum etwa 10 Prozent die Moschee, also etwa 2000 Menschen. Und davon ist vielleicht ein Drittel strenggläubig und fällt durch ihre Kleidung auf. Es gibt ganz sicher viel mehr strenggläubige Christen. Die nimmt man einfach weniger wahr. Das relativiert doch einiges.
Ist die Verweigerung des Händedrucks nun zu akzeptieren oder nicht?
Man muss alles tun, um die Muslime zu integrieren. Dazu gehört der Besuch der öffentlichen Schule. Es wäre ein Rückschritt, wenn sie, wie die orthodoxen Juden, Privatschulen gründen würden. In der öffentlichen Schule müssen sie sich an die geltenden Regeln halten. Diese soll die Schule aber nicht mit gesetzlichen Verboten durchsetzen, sondern mit pädagogischen Mitteln. Ausnahmen, auch bundesgerichtlich geschützte, müssen Ausnahmen bleiben. Es sind ja nur ganz wenige, in Basel-Stadt vielleicht vier, fünf Familien, deren Töchter zum Beispiel nicht am Schwimmunterricht teilnehmen. In diesen Fällen haben wir, im Einklang mit dem Schulgesetz, Bussen ausgesprochen. Ein Fall Therwil gibt es hier sowieso nicht, weil der Händedruck auf der Sekundarstufe nicht üblich ist.
Hat da die 68er-Pädagogik gewirkt?
Nein. Dass der Händedruck in einer Sekundarschule Stufe 1 zur Leitkultur hochstilisiert wird, finde ich schon ein bisschen speziell.
Vielleicht, weil sich viele Menschen fürchten vor einem weiteren gesellschaftlichen Entwicklungsschritt, der Integration der Muslime.
Da müssen wir schon ein wenig selbstkritisch sein. Ende der sechziger, Anfang der Siebzigerjahre, als viele italienische Gastarbeiter in die Schweiz kamen, gab es eine Aufwallung von Fremdenfeindlichkeit. Heute gehen alle Pizza essen. Die meistkonsumierte Küche ist die italienische, wage ich zu behaupten …
… vergessen Sie den Kebab nicht.
Das zeigt doch, wie rasch sich eine Gesellschaft ändern kann. Gerade Basel hat von der Zuwanderung immer profitiert, angefangen bei den Hugenotten. Es belastet mich, dass man wegen eines Einzelfalls alle Muslime unter Generalverdacht stellt.
Wie können Parallelgesellschaften verhindert werden?
Unsere Erfahrungen zeigen, dass es in Basel keine Parallelgesellschaften gibt – oder dann viele. Bevölkerungsgruppen, die zwar hier leben, aber sich vom Rest der Bevölkerung ausschliessen – durch eigene Schulen, eigene Quartiere, eigene Läden – existieren nicht. Die grösste Gefahr einer Parallelgesellschaft sehe ich bei den Expats. Sie leben nur kurz hier, haben ihre eigenen Anlässe, ihren eigenen Tennis-Club und schicken ihre Kinder in die International School. Bei den Muslimen gibt es vielleicht kleine Gruppen mit strengem Glauben, mit den Gebeten, den Moschee-Besuchen und dem Ramadan. Aber solange sie beruflich integriert sind, in Quartieren über die ganze Stadt verteilt wohnen und nicht an einem Ort in 20 Wohnblöcken konzentriert, wenn die Kinder in die öffentliche Schule gehen, dann ist das keine Parallelgesellschaft.
Was wäre denn für Sie eine?
Ich bin selbst in einer Parallelgesellschaft aufgewachsen: dem Bachtelenweg in Riehen, gleich bei der Fondation Beyeler. Da gab es nur Welsche, zugewandert aus Neuenburg oder Genf, die in der Chemie arbeiteten wie auch mein Vater. Bis ich sechs Jahre alt war, habe ich kein Wort Deutsch gesprochen. Kein Wort. Wir sprachen nur französisch miteinander. Eine Basler Familie hatte die Häuser so vermietet. Ich habe im Kindergarten Deutsch gelernt, weil meine Eltern mich nicht in einen französischen Kindergarten schicken wollten. Hätten sie das nicht gemacht, hätte ich vielleicht bis zur Sekundarschule kein Wort Deutsch gekonnt.
Sind Sie überzeugt, dass man in der Region Basel mit dem Runden Tisch der Religionen für den inter- und innerreligiösen Austausch gut genug aufgestellt ist?
Der Runde Tisch der Religionen ist etwas, was es so kaum sonst wo in der Schweiz gibt. Er vereint Vertreter aus 17 religiösen Institutionen: die beiden Landeskirchen, die Basler Muslim Kommission, die israelitische Gemeinde, aber auch Hindus, Buddhisten, sogar Baha’i und viele mehr. Und dieser Tisch bespricht genau Fragen des Zusammenlebens der Religionsgemeinschaften. Denn interreligiös gibt es durchaus Konfliktpotenzial, da fast alle auch den Auftrag haben, zu missionieren. So ist auch die Handreichung zum Schulalltag und Religion dort entstanden. Daneben haben wir direkte Kontakte mit weiteren Religionsgemeinschaften, wenn Fragen oder Probleme auftreten.
Ihr wichtigster Ansprechpartner auf muslimischer Seite ist die Basler Muslim Kommission (BMK), die sich als Dachverband versteht, doch längst nicht alle islamischen Gemeinschaften vertritt. Sie erreichen mit dem Runden Tisch also nicht alle Muslime ...
Die alevitische Gemeinde und die islamische Gemeinschaft Bosniens sind auch dabei. Aber natürlich, die BMK versucht, sich als Dach zu organisieren. Das ist so schwierig wie unter den Christen. Wie viele Religionskriege gab es da? Meine Vorfahren etwa waren Hugenotten und wurden im 16. Jahrhundert aus Frankreich vertrieben.
Begrüssen Sie aber, dass die BMK nun versucht, neu alle islamischen Glaubensrichtungen in den Vorstand einzubinden?
Wie sich die Muslime mit ihren zahlreichen Moscheen und verschiedenen islamischen Glaubensrichtungen selbst organisieren, ist nicht Sache des Kantons. Stellen Sie sich vor, ich würde als Stadtpräsident vorschlagen, dass sich Christkatholiken, die römisch-katholische und die reformierte Kirche zusammentun sollten. Es sind schliesslich alles Konfessionen derselben Religion ... Da hätten die Kirchen aber keine Freude. Das geht nicht – auch wenn ich es manchmal denke (lacht).
Aber wenn Sie nun wissen, dass die BMK nicht alle Muslime repräsentiert und bis jetzt vor allem türkisch geprägt ist, müssten Sie da nicht aktiv andere islamische Gemeinschaften an den Runden Tisch einladen?
Ja das könnten wir. Der Runde Tisch ist offen für alle. Ich kann aber keine Religionsgemeinschaft dazu zwingen, mitzumachen.
Hat der Runde Tisch die Möglichkeit, Sondersitzungen abzuhalten und hätte das bei der Händedruck-Debatte nicht helfen können?
Das hat es gegeben, zuletzt vor rund drei Jahren, als in der König-Faysal-Moschee hetzerische Plakate aufgehängt worden sind. Der runde Tisch nahm dann auch dazu Stellung. Seine Möglichkeiten sind begrenzt. Aber er hat Resultate gebracht. Das wichtigste Instrument ist für mich die Handreichung für den Umgang mit Religionen an den Schulen von 2007. Das hat an den Schulen auch wirklich zu einer Beruhigung geführt. Ich denke da an den Umgang mit Schullagern, Kopftüchern oder dem richtigen Essen. Es geht sogar so weit, dass wir für Hindus ein Krematorium so umgestaltet haben, dass sie die Verbrennung sehen können.
Eine andere Plattform für den Austausch zwischen Christen, Juden und Muslimen war bis 2014 das Zelt Abrahams der Christlich-Jüdischen Projekte (CJP). Warum hat Basel-Stadt damals die finanzielle Unterstützung eingestellt und somit das Projekt mit begraben?
Oh, jetzt kommt diese Geschichte (seufzt). Ich bin Mitglied des Stiftungsrates der CJP. Baselland hat sich letztes Jahr daraus zurückgezogen, da habe ich mich nicht eingemischt. Aber Urs Wüthrich und ich haben das Projekt immer unterstützt. Das Zelt Abrahams hat zwei, drei Jahre funktioniert. Es scheiterte nicht an uns, sondern es gab verschiedene Gründe dafür. Auf jeden Fall bedaure ich es. Ich begrüsse alle interreligiösen Plattformen.
Fehlt es an Interesse für solchen Plattformen?
Man muss schon sehen, dass letztlich nicht viele Menschen am interreligiösen Dialog interessiert sind. In allen Religionsgemeinschaften gibt es jene, die sich säkularisieren, irgendwann austreten und dann in ihrer Spiritualität leben, aber in keiner Kirche Mitglied sein wollen und jene, die sich in Richtung Frömmigkeit bewegen. Das gibt es überall. Von Letzteren profitieren etwa die Freikirchen. Sie haben einen starken Zulauf. Das sehe ich schon alleine im Freundeskreis meiner Kinder, wo die International Christian Fellowship (ICF) populär ist. Dort, wie auch beim strenggläubigen Imam in der Moschee, gibt es einfache Antworten auf komplexe Lebensfragen. Auch bei den Juden gibt es eine Tendenz wieder hin zum streng orthodoxen Glauben. In diesen Kreisen ist man am interreligiösen Dialog kaum interessiert. Dasselbe sieht man am schwierigen ökumenischen Dialog zwischen der katholischen und reformierten Kirche. Er ist an einem Tiefpunkt. Es ist ein gesamtgesellschaftliches Phänomen, dass es wieder Richtung «Jeder für sich» geht.
Wenn es so weiter geht, schadet das doch dem Zusammenhalt der Gesellschaft. Deswegen muss man den Fall Therwil eben doch ernst nehmen ...
Wir haben die Arithmetik gemacht. Die Orthodoxen etwa sind innerhalb der jüdischen Gemeinschaft immer noch nur ein kleiner Teil. Und das gilt auch für die anderen strenggläubigen Gruppierungen. Meine Aussage ist: Wenn diese Personen ihre Frömmigkeit in ihrem Gotteshaus ausleben, in der Moschee, Synagoge oder Kirchgemeinde, dann dürfen sie das – in allen Ausdrucksformen ausser dem Aufruf zu Gewalt. Sind sie sonst gesellschaftlich integriert und halten sich an unsere Gesetze und Werte, dann ist das kein Problem. (bzbasel.ch)
