Heute trifft Aussenminister Ignazio Cassis seinen spanischen Amtskollegen Alfonso Dastis. Gesprächsstoff gibt es genug. Zwei katalanische Politikerinnen, welche in Spanien gesucht werden, befinden sich in der Schweiz. Anna Gabriel und Marta Rovira sind vor der spanischen Justiz nach Genf geflüchtet.
Beide waren am Prozess der katalanischen Unabhängigkeit beteiligt, der am 27. Oktober in der Ausrufung der Republik durch das katalanische Parlament mündete. Darauf löste Madrid das Parlament in Barcelona auf und entzog Katalonien die regionale Autonomie.
Bei Neuwahlen im Dezember gewann die Unabhängigkeitsbewegung wieder eine knappe Mehrheit. Präsident des katalanischen Parlaments ist seither der Linksrepublikaner Roger Torrent. Er ist 38 Jahre alt und damit der jüngste Parlamentspräsident, den Katalonien je hatte. Ihm fällt nun die Aufgabe zu, die Wahl eines neuen Präsidenten zu organisieren. Mehrfach ist er damit schon gescheitert.
Eine erneute Kandidatur von Carles Puigdemont misslang, weil er nicht einreisen kann, ohne verhaftet zu werden. Die Kandidatur von Jordi Sànchez wurde zuletzt trotz Bedenken der UNO verboten. Er befindet sich in Untersuchungshaft wegen angeblicher Rebellion.
Die Katalanen sehen die Verhinderung ihrer Kandidaten und die Inhaftierung von insgesamt neun Politikern sowie die strafrechtliche Verfolgung weiterer Separatisten, die zum Teil ins Ausland geflüchtet sind, als Verstösse gegen ihre Bürgerrechte.
Roger Torrent reiste darum letzte Woche nach Genf, um den Fall Katalonien beim UNO-Hochkommissariat für Menschenrechte zu thematisieren. Unweit des UNO-Sitzes trafen wir ihn in einer Parkanlage samt Schlösslein und Sicht über den Genfersee zum Interview.
Herr Torrent, willkommen in der Schweiz. Was tun Sie hier?
ROGER TORRENT: In Katalonien und in anderen Teilen Spaniens kam es in den letzten Monaten zu enormen Rückschritten, was die Grundrechte der Bevölkerung betrifft. Es geht nicht nur um Katalonien. In Spanien stehen Sänger vor Gericht wegen des Inhalts ihrer Lieder. Als Präsident des katalanischen Parlaments ist es meine Aufgabe, mich für die politischen Rechte der Katalanen einzusetzen. Darum habe ich hier mit Vertretern des UNO-Hochkommissariats für Menschenrechte über die Grundrechtsverstösse in Spanien gesprochen.
Am Tag, an dem dieses Interview erscheint, trifft Aussenminister Ignazio Cassis seinen spanischen Amtskollegen Alfonso Dastis. Es wird auch um Katalonien gehen. Was erwarten Sie von der Schweiz?
Wir respektieren, dass sich die Schweiz nicht in die spanische Politik einmischt, verlangen aber von der Schweiz und anderen Staaten, dass sie uns helfen, die Bürgerrechte zu verteidigen. In Spanien sind die fundamentalen Menschenrechte in Gefahr, und das darf in Europa im 21. Jahrhundert nicht passieren. Zudem wünschen wir uns Unterstützung dabei, einen Dialog zu ermöglichen, um den Konflikt in Katalonien zu lösen.
Vor der UNO in Genf demonstrieren täglich unterdrückte Völker wie die Tamilen oder Kurden. Es geht um Bürgerkriege mit Toten. Daneben sind die Probleme der Katalanen eher geringfügig.
Wir vergleichen uns nicht mit anderen Konflikten. Die politischen und sozialen Situationen sind in Staaten wie der Türkei andere als in Spanien. Dennoch nehmen wir für uns in Anspruch, die Probleme in Spanien und damit in Europa zu benennen. Die Krise in Katalonien ist eine Herausforderung für ganz Europa. Ohne uns mit anderen zu vergleichen, brauchen wir Unterstützung von der Staatengemeinschaft, um gewisse Stützen der Demokratie, die in Gefahr sind, zu verteidigen.
Sie prangern die Verhaftung von Politikern und Polizeigewalt an. Ist für Sie Spanien noch ein Rechtsstaat?
Sagen wir es so: Der Rechtsstaat in Spanien ist in Gefahr. Und die Prinzipien des Rechtsstaates werden verletzt. Unter anderem die Gewaltentrennung. Es ist offensichtlich, dass es in Spanien keine Gewaltenteilung gibt, wie sie zu modernen demokratischen Staaten gehört.
Was meinen Sie damit konkret. Wo wird die Gewaltenteilung verletzt?
Es ist offensichtlich, dass die spanischen Gerichte, welche gegen katalanische Politiker vorgehen und sie hinter Gitter bringen, ein politisches Ziel haben. Und das ist eines Rechtsstaates unwürdig.
Kürzlich wurde der Whistleblower Hervé Falciani in Madrid vorübergehend verhaftet. Die Schweiz will seine Auslieferung, weil er Bankdaten von Steuerflüchtlingen weitergab. Nun wird befürchtet, dass es einen diplomatischen Handel geben könnte: die in die Schweiz geflohenen Katalanen gegen den nach Spanien geflohenen Whistleblower. Wie denken Sie darüber?
Ich habe grosses Vertrauen in die Schweiz und ihre Institutionen und zähle darauf, dass jeder Fall einzeln und nach juristischen und nicht nach politischen Massstäben beurteilt wird. In diesem Sinne denke ich nicht, dass es zu einem derartigen Handel kommt.
Sie sind mit Ihren 38 Jahren der jüngste Präsident, den das katalanische Parlament je hatte. Und dies ausgerechnet in einer Situation, in der die ganze Welt nach Katalonien blickt. Ist Ihr Alter ein Vor- oder ein Nachteil?
Auf der einen Seite ist die Tatsache, dass ich der jüngste Parlamentspräsident Kataloniens bin, eine unbedeutende Anekdote, auf der anderen Seite ist es ein Ausdruck eines Generationenwechsels. Es zeigt, dass es politischen Nachwuchs gibt in Katalonien. Der Unabhängigkeitsbewegung gelingt es, sich zu erneuern.
Warum wurden Sie zum Verfechter der Unabhängigkeit Kataloniens?
Für mich stand die Frage der Unabhängigkeit nicht am Anfang meines Engagements. Mir ging es als Bürgermeister und später als Abgeordneter in erster Linie darum, mein Land voranzubringen und das Leben seiner Bewohner zu verbessern. Ein katalanischer Staat, eine Republik, macht das viel einfacher. Denn viele Gesetze, die Katalonien beschloss, wurden später vom Zentralstaat wieder aufgehoben.
Wie wurden Sie persönlich zum Separatisten. Waren Ihre Eltern auch schon für die Unabhängigkeit?
Meine Familie war politisch interessiert und eher links, aber nie in einer Partei organisiert. Sie waren auch nie aktiver Teil der Unabhängigkeitsbewegung. Aber ich war schon früh an der Politik interessiert. Mit 21 trat ich dann der Jugend der Esquerra Republicana bei.
Noch vor zehn Jahren gab es in Katalonien zwar viele Demonstrationen für die Unabhängigkeit, die Separatisten waren aber in der Minderheit. Heute sitzen sie in der Regierung. Wie kam es dazu?
Der entscheidende Moment kam im Jahr 2010. Damals scheiterte die Reform des offiziellen Status (Estatut) von Katalonien innerhalb Spaniens. Das neue «Estatut» wurde von einem spanischen Gericht stark beschnitten, obwohl es zuvor von den Parlamenten in Barcelona und Madrid sowie von den Katalanen an der Urne abgesegnet worden war. Damals war José Montilla Präsident von Katalonien, ein spanientreuer Sozialist. In diesem Moment realisierten viele Katalanen, dass eine Zukunft ausserhalb Spaniens die bessere Perspektive bietet.
Als Präsident des Parlaments sind Sie dafür verantwortlich, dass Katalonien wieder eine Regierung bekommt. Die bisherigen Kandidaten des Parlaments scheiterten. Carles Puigdemont ist im Exil und Jordi Turull und Jordi Sànchez sind im Gefängnis. Wer wird denn nun der nächste Präsident Kataloniens?
Ich weiss es nicht. Ich vertraue darauf, dass das Parlament noch einen Präsidenten bestimmen kann. Im Moment wird das durch den spanischen Staat verhindert. Für uns Katalanen ist es sehr wichtig, dass wir endlich wieder eine Regierung haben, denn im Moment werden wir von Madrid aus regiert, aufgrund des Artikels 155. Es liegt aber nicht an mir, den Präsidenten zu bestimmen. Das muss die Mehrheit des Parlaments entscheiden. Als Parlamentspräsident spreche ich mit den Fraktionen, um Kandidaten zu finden, die eine Mehrheit hinter sich haben.
Wäre der Job des katalanischen Präsidenten nicht etwas für Sie? Sie gelten als aufstrebender Hoffnungsträger der Separatisten.
Glauben Sie mir, ich habe wirklich genug zu tun (lacht). Ich konzentriere alle meine Kräfte auf die Aufgabe des Parlamentspräsidenten, und die ist in diesem Moment, wo es keine Regierung gibt, Herausforderung genug. Zudem übe ich meine Funktion erst seit drei Monaten aus. Was die Zukunft bringt, werden wir sehen. Ich sage auf jeden Fall nicht grundsätzlich Nein zu einer späteren Kandidatur.
Ihre Vorgängerin, Carme Forcadell, sitzt im Gefängnis. Ihr wird Rebellion und Veruntreuung öffentlicher Gelder vorgeworfen. Haben Sie Angst, selber verhaftet zu werden?
Ich versuche, meine Entscheidungen sorgfältig und verantwortungsvoll zu treffen, ohne mich von der im Raum stehenden Bedrohung beeinflussen zu lassen. Das schulde ich meinem Amt und den Bürgerinnen Kataloniens.
Haben Sie Kontakt zum abgesetzten Katalanen-Präsidenten Carles Puigdemont?
Ich bin mit ihm in direktem Kontakt und habe zuletzt mit ihm gesprochen, als er in Deutschland aus der Haft entlassen wurde. Er war sehr zufrieden. Wir haben über die Situation der gefangenen und geflüchteten katalanischen Politiker diskutiert. Ich habe ihm versichert, dass ich deren Rechte verteidigen werde. Zudem waren wir uns einig, dass es mit Spanien einen Dialog braucht und eine politische Lösung des Konflikts.
Die Gesellschaft in Katalonien ist tief gespalten. Was tun Sie, um die verschiedenen Gruppen zu versöhnen?
Ich möchte klarstellen, dass die Bewohner Kataloniens ein Volk sind, egal woher die einzelnen Menschen kommen oder welche politischen Ideen sie vertreten. Aber es gibt immer wieder Stimmen, die die Gesellschaft spalten wollen.
Es sind doch mehr als nur Stimmen. Die Spaltung ist real.
Dass es verschiedene politische Meinungen gibt, ist grundsätzlich nichts Schlechtes in einer Demokratie. Und sie sind auch nicht das Problem. Reife Gesellschaften können das aushalten. Aber wie gesagt gibt es Stimmen, welche versuchen, einen Keil in die katalanische Gesellschaft zu treiben. Dem versuche ich als Präsident des Parlaments entgegenzutreten.
Bei den letzten zwei Wahlen erzielten die Separatisten jeweils knapp die absolute Mehrheit im Parlament. Darum können Sie den Prozess der Unabhängigkeit weiter vorantreiben. Aber ist Ihr Rückhalt in der Bevölkerung nicht zu klein, um eine derart radikale Politik der Abspaltung zu machen?
Man kann Parlamentswahlen nicht gleichsetzen mit einer Volksabstimmung. Die Wähler treffen ihre Entscheidung nicht unbedingt aufgrund ihrer Position zur Unabhängigkeit. Für manche ist dieses Thema zweitrangig. Hier in der Schweiz kennt man das ja sehr gut. Die Wahlen sind eine Sache, eine ganz andere sind die Abstimmungen. Wenn wir herausfinden wollen, was die katalanische Gesellschaft über die Unabhängigkeit denkt, braucht es eine Abstimmung. Für ein solches Referendum sprechen sich bei Umfragen regelmässig rund 80 Prozent der Katalanen aus.
Was passiert, wenn die Katalanen Nein stimmen. Werden Sie das akzeptieren?
Ich bin Demokrat. Ich werde nicht nur das Resultat akzeptieren, sondern auch dafür sorgen, dass die Entscheidung umgesetzt wird, egal ob es ein Nein oder ein Ja an der Urne geben wird.
Die Katalanen mögen die Schweiz auch wegen des Beispiels des Kantons Jura, der unabhängig wurde. Hier lief es aber so, dass die ganze Schweiz darüber abstimmte, ob die Jurassier einen eigenen Kanton bekommen. Wären Sie bereit, alle Spanier darüber abstimmen zu lassen, ob sich Katalonien abspalten darf?
Das Beispiel der Schweiz zeigt vor allem, dass solche Situationen eine politische Lösung erfordern. Nicht das Strafrecht, Gefängnisse und Gerichte sollten entscheiden, sondern die Politik. Wir wollen, dass sich der spanische Staat mit uns an den Tisch setzt und verhandelt, ohne vorher Bedingungen zu stellen, sodass alle Optionen diskutiert werden können. Eine Lösung könnte ähnlich aussehen wie in der Schweiz oder aber so wie in Schottland, wo es eine von beiden Seiten akzeptierte Abstimmung gab.
Mit etwas mehr Geduld könnte man zuerst die Verfassung Spaniens ändern und nachher auf legalem Weg für die Unabhängigkeit kämpfen. Warum gehen Sie nicht diesen Weg?
Eine Verfassungsänderung ist gar nicht nötig, um ein Referendum abzuhalten. Die Verfassung ist nicht das Problem. Der politische Wille fehlt auf der Seite des spanischen Staates. Und dort müssen wir ansetzen. Wenn sich der politische Wille nicht ändert, bringt auch eine Änderung der Verfassung nicht viel.
Im Baskenland scheiterte der gewalttätige Kampf der ETA. Sie hat sich letzten Freitag aufgelöst und sich entschuldigt. Die katalanische Unabhängigkeitsbewegung gilt als vorbildlich, weil sie auf Gewalt verzichtet. Trotzdem sitzen nun Politiker und Aktivisten im Gefängnis. Könnte das zu einer Radikalisierung und der Rückkehr der Gewalt führen?
Nein. Die katalanische Bewegung war von Anfang an eine friedliche, und das wird sich auch nicht ändern. Aber es gibt den Versuch, Gewalt herbeizureden. Dies wird aber nicht gelingen. Die einzige Gewalt, die es in Katalonien gab, ist die Gewalt der spanischen Polizisten, die am 1. Oktober auf Menschen einschlugen, die an der Volksabstimmung über die Unabhängigkeit teilnehmen wollten.
Was tun Sie, um sich von der Politik abzulenken? Sie gelten als sportlich und sind bekannt für Ihren selbst gemachten katalanischen Kräuterlikör Ratafia.
Ich laufe oft oder fahre Velo. Während des Sports lässt es sich gut nachdenken. Leider bin ich aber nicht mehr derart in Form, wie ich es mir wünschen würde. Ich habe zu wenig Zeit, um zu trainieren. Ratafia macht man im Juni, weil dann die Kräuter am besten sind, und lässt den Likör dann 40 Tage ziehen. Leider kam ich im letzten Jahr nicht dazu. Ich hoffe, dass dieses Jahr im Juni Katalonien wieder eine Regierung hat und ich wieder Zeit habe, Ratafia zu machen (lacht).
