Schweiz

«Was seine Persönlichkeit betrifft, vergleiche ich ihn mit Putin», sagt der frühere Bundesrat Pascal Couchepin über Erdogan.
Bild: KEYSTONE

Alt-Bundesrat Couchepin über Erdogan: «Ihn interessierten nur die Türkei und seine Macht dort»

Alt-Bundesrat Pascal Couchepin (74) hat den türkischen Staatspräsidenten Erdogan dreimal getroffen. Er zeichnet kein vorteilhaftes Bild von ihm.

17.07.16, 00:21 17.07.16, 10:27

Othmar von Matt / schweiz am Sonntag

Ein Artikel von Schweiz am Sonntag

Herr Couchepin, was ging Ihnen durch den Kopf, als Sie vom Putsch gegen den türkischen Staatspräsidenten Recep Tayyip Erdogan hörten?
Pascal Couchepin: Das war nur eine halbe Überraschung. Die Armee spielte in der Türkei immer eine sehr starke Rolle, besitzt viele Unternehmen und betrachtet sich als Hüterin des Geistes von Atatürk. Natürlich hatte Erdogan in den letzten Jahren versucht, die Macht der Armee einzuschränken, sie zur Dienerin des zivilen Staates umzufunktionieren. Der Staatsstreich zeigt aber, dass sich zumindest ein Teil der Armee noch immer als Hüterin der säkularen Tradition in der Türkei betrachtet.

Können Sie einschätzen, was für Armee-Kreise den Putsch machten?
Von aussen betrachtet denke ich, dass es laizistische Kräfte sind. Doch man muss aufpassen. Diese Armeekreise sprechen sich nicht in einem europäischen Sinne für einen säkularen Staat aus. Das sind nationalistische Kreise, für die gute Türken türkisch sprechen und Muslime sind. Sie sind nicht offener und toleranter gegenüber anderen als Erdogan. In einem gewissen Sinne ist das wie vor 75 Jahren im Wallis: Ein guter Walliser war damals Katholik und CVP.

Die USA, die EU und Deutschland stellten sich sehr schnell hinter die Regierung Erdogans. Was sagen Sie dazu?
Es ist normal, dass man einen versuchten Staatsstreich verurteilt. Man kann nichts anderes erwarten. Ein Sieg der Putschisten hätte zu einem Abenteuer geführt. Niemand bestreitet, dass Erdogan demokratisch gewählt und der populärste Politiker der Türkei ist. Auch wenn es zu Unregelmässigkeiten gekommen war. Erdogan gefällt zwar nicht allen. Mir auch nicht. Aber er ist demokratisch gewählt.

«Er war nicht sehr sympathisch als Gesprächspartner. Eher kühl. Kalt sogar.»

Couchepin über Erdogan

Doch er verhaftet willkürlich politische Gegner und Journalisten.
Diese Provokationen, Menschenrechtsverletzungen und Unregelmässigkeiten muss man verurteilen. Das bedeutet aber noch nicht, dass seine Gegner in dieser Beziehung besser sind.

Sie haben Erdogan kennen gelernt …
Ich habe ihn dreimal getroffen. Zweimal am World Economic Forum (WEF) in Davos. Und 2008 in der Türkei. Das erste Mal war er noch nicht Premierminister, sondern Bürgermeister von Istanbul, galt aber als der zukünftige starke Mann der Türkei.

Was ist Ihnen in den Gesprächen mit Erdogan aufgefallen?
Was mich irritiert hat: Er sprach keine Fremdsprache, wollte nur Türkisch sprechen, mit Übersetzung. Er sprach lange. Während der Übersetzung interessierten ihn die Reaktionen seiner Gesprächspartner überhaupt nicht. Er war nicht sehr sympathisch als Gesprächspartner. Eher kühl. Kalt sogar. Ich hatte den Eindruck, dass ihn nur zwei Dinge interessierten: die Türkei und seine Macht in der Türkei. Das war beim damaligen Staatspräsidenten Abdullah Gül ganz anders.

Inwiefern?
Er war sehr offen und sympathisch. Mit ihm konnte man scherzen. Das war mit Erdogan nicht möglich. Erdogan sprach, dann antwortete sein Gegenüber, er stellte eine Gegenfrage – und das Gespräch war beendet. Es gab kein einziges freundliches Wort.

«Will er zwar demokratisch gewählt werden, dann aber eine muslimisch-undemokratische Religion einführen? Diese Frage ist noch offen.»

Pascal Couchepin 2008 als Bundespräsident beim Besuch der deutschen Kanzlerin Angela Merkel in der Schweiz. Bild: KEYSTONE

Sie entdeckten keine menschlichen Regungen?
Er hatte kein Interesse für die menschliche Situation. Er ist wirklich ein harter Mann. Was seine Persönlichkeit betrifft, vergleiche ich ihn mit Putin. Deshalb glaube ich, dass sie sich gut verstehen werden.

Sie haben Erdogan vor allem 2008 als Premierminister getroffen. Damals weilten Sie als Bundespräsident auf Staatsbesuch in Istanbul.
Genau. Wir hatten damals eine ziemlich lange Diskussion. Zudem diskutierte ich mit Präsidenten anderer Staaten darüber, was Erdogan wirklich will: Versucht er als eine Art Christdemokrat islamischer Art, die muslimischen Massen zur Demokratie zu bringen? Oder hat er eine versteckte Agenda? Will er zwar demokratisch gewählt werden, dann aber eine muslimisch-undemokratische Religion einführen? Diese Frage ist noch offen.

Erdogan haben Sie noch ein drittes Mal getroffen.
Das muss wieder in Davos gewesen sein. Ich erinnere mich nicht mehr genau daran. Die Treffen mit ihm waren nicht beeindruckend. Sehr nüchtern, sachgemäss, ohne Emotionen. Man vergisst sie sehr schnell.

Sie schafften es nicht, eine persönliche Beziehung aufzubauen zu Erdogan während Ihrer drei Treffen?
Das ist praktisch unmöglich. Kein Politiker dieser Welt, der Erdogan trifft, spricht danach von «meinem Freund Erdogan». Als Mensch existiert er nicht für andere. Er ist nur interessiert an sich selbst. Der Palast, den er gebaut hat, drückt das aus. Es soll darin mehrere hundert Zimmer geben.

Wofür? Glauben Sie inzwischen, dass Erdogan eine versteckte Agenda hat?
Das ist mir noch immer nicht klar, obwohl ich heute grössere Zweifel habe als vor fünf Jahren. Man sieht, dass er die Türkei weiter in die Islamisierung führt. Tut er es, um die Macht zu behalten? Oder ist das Teil einer versteckten Agenda? Eines darf man nicht vergessen: Erdogan ist sehr nüchtern, was die internationalen Verhältnisse betrifft.

Wie meinen Sie das?
Erdogan brach die Beziehungen mit Israel zunächst ab. Inzwischen hat er aber realisiert, wie wichtig es für ihn ist, Freunde zu haben in diesem Teil der Welt. Also hat er die Beziehungen zu Israel wieder hergestellt. Dasselbe geschah mit Russland. Nach dem Abschuss eines russischen Kampfjets Ende 2015 gab es eine Konfrontation mit Russland. Inzwischen erfolgte eine Versöhnung. Erdogan hat allmählich realisiert, dass er keine Alliierten mehr hat. Die Strategie, die sein ehemaliger Aussenminister Ahmet Davutoğlu verkündete, ist gescheitert.

Wie sah diese Strategie aus?
Ziel der türkischen Aussenpolitik sei es, ausserhalb der Türkei keine Feinde zu haben, sagte Aussenminister Davutoğlu, in Absprache mit Erdogan. Diese Politik scheiterte aber überall. Er muss deshalb etwas tun, um die Türkei aus ihrer Isolation herauszuführen.

Alt-Bundesrat Couchepin mit seinem Parteikollegen Johann Schneider-Ammannn bei den Festivitäten zum 200-Jahre-Jubiläum des Kantons Wallis im vergangenen Jahr.
Bild: KEYSTONE

Wie sollen die EU und die Schweiz künftig mit der Türkei umgehen?
Es gibt keine Wahl. Man muss die Regierung als demokratisch gewählte Regierung akzeptieren. Man muss aber darauf insistieren, dass die Menschenrechte eingehalten werden. Und man muss betonen, dass wir alle Anstrengungen dazu unterstützen. Solange die Türkei hier keine Verbesserungen erreicht, kann sie nicht Bestandteil der europäischen Wertegemeinschaft werden. Wohlverstanden: Ich spreche hier nicht von der EU. Bis dahin ist es ein noch weiterer Weg.

Ist es wichtig, die Türkei besser einzubinden?
Die Türkei ist gut eingebunden. Wirtschaftlich hat sich das Land zu einer Macht entwickelt. Zu meiner Zeit als Bundesrat lag die Türkei hinter der Schweiz. Heute liegt sie klar vor der Schweiz. Die Türkei wird ein Wirtschaftspartner der Schweiz bleiben. Trotz der bedauerlichen Rückschläge in Sachen Menschenrechte.

Die Situation dürfte sich massiv verschlimmern. Bereits hat Erdogan 2700 Richtern gekündigt.
Ich hoffe, dass es nicht erneut zu einem Putsch kommt. Ich hoffe aber vor allem, dass Erdogan realisiert: Es gibt keine andere Wahl als eine gewisse Versöhnung auch unter den Türken. Ich befürchte allerdings, dass er das nicht begriffen hat. Vielleicht sagen ihm nun andere Leute: Pass auf.

Sie sind im Moment in Südfrankreich . . .
… ja. Hier spricht man nicht vom Putsch in der Türkei. Der ist weit weg. Alle sprechen vom Attentat in Nizza. Doch die Menschen haben mehr Vertrauen als letztes Jahr, solche Attentate verdauen zu können. Alle stehen hinter der Politik Frankreichs in Syrien. Allen ist klar, dass Frankreich Krieg führt gegen den islamischen Terrorismus. Die Bevölkerung hofft einfach, dass es nicht zu einer Art kleinem Bürgerkrieg in Frankreich selbst kommt.

Wir leben in einer Zeit der Unsicherheit?
Die ganze Welt ist in Bewegung. Denken Sie an den Nahen Osten. Oder an die USA: Dort wartet man auf den neuen Präsidenten, ist sich nicht mehr so sicher, ob Hillary Clinton tatsächlich gewinnt. Grossbritannien hat den Brexit beschlossen, was fast alle überrascht hat. Im Fernen Osten verlor China den Gerichtsentscheid zu den Hoheitsansprüchen im Südchinesischen Meer, will ihn aber nicht akzeptieren. Überall gibt es besorgniserregende Entwicklungen.

Weshalb gerät die Welt derart aus den Fugen?
Weshalb werden Vulkane von Zeit zu Zeit wieder aktiv? Es gibt viele Erklärungen: die wirtschaftlichen Probleme, die neuen Technologien, das Erwachen des Islams, die Konfrontation der grossen Macht China mit den Nachbarn, die Unsicherheiten in den USA wegen der sozialen Unterschiede. Es sieht so aus, als ob die Welt viel gefährlicher geworden wäre als vor zwei Jahren.

Putsch in der Türkei

FC Basel gewinnt 1:0 gegen Manchester United

Wegen «Terrorismus»: Türkei zensiert weitere kritische Sender

Jetzt schlägt Gülen zurück: «Erdogan hat Putschversuch selbst inszeniert»

Türkische Regierung setzt 28 gewählte Bürgermeister ab

Türkei schafft Platz für Putschisten und entlässt fast 36'000 Verurteilte aus Gefängnissen

Schweiz muss die Menschenrechte in der Türkei überprüfen – wir sind gespannt auf das Resultat

Eklat in der Türkei: Minister lässt nach Interview mit deutschem TV-Sender den Film beschlagnahmen

Erdogan droht Rom: «Italien sollte sich um die Mafia kümmern, nicht um meinen Sohn»

Türkei fordert von den USA offiziell die Verhaftung Gülens

Putschversuch mit Ansage: «Es war nur eine Frage der Zeit»

Warum der missglückte Putsch in der Türkei für die USA gefährlich ist

Staatsfeind Nummer eins: Zu Besuch bei Erdogan-Gegner Gülen

Alle Artikel anzeigen

Nach dem gescheiterten Putsch: Feststimmung in Istanbul

Hol dir die App!

Markus Wüthrich, 5.5.2017
Tolle Artikel jenseits des Mainstreams. Meine Hauptinformations- und Unterhaltungsquelle.
Abonniere unseren NewsletterNewsletter-Abo
10
Weil wir die Kommentar-Debatten weiterhin persönlich moderieren möchten, sehen wir uns gezwungen, die Kommentarfunktion 72 Stunden nach Publikation einer Story zu schliessen. Vielen Dank für dein Verständnis!
10Alle Kommentare anzeigen
    Alle Leser-Kommentare
  • andersen 20.07.2016 09:43
    Highlight Und jetzt macht der Erdogan alle Menschen dort zum seinem Ameisen. Wir schützen unser Grundrechte in Europa, man kann ihm nur dazu auffordern, dass gleiche zu tun, wer die Todesstrafe einführen will, hat kein Platz in der EU.
    0 0 Melden
  • Thomas Binder 17.07.2016 12:50
    Highlight Jeder Unteroffizier würde einen realen Militärputsch um 03 Uhr starten, ganz sicher nicht um 21 Uhr zur Hauptsendezeit und wann am meisten Menschen auf der Strasse sind.
    Die immer gleiche faschistische Agenda: Problem - Reaktion - Lösung - ein Problem erschaffen, die Reaktion der Öffentlichkeit provozieren "Tut endlich etwas!" und die Lösung für das Problem anbieten, inklusive Sündenböcken.
    Psychopathen wählen oder erschaffen ein (fast) nicht vorhandenes Problem, blasen es multimedial zu einer scheinbar immensen Bedrohung auf und bieten den panischen Menschen ihre angeblich einzige Lösung an.
    14 0 Melden
  • lilie 17.07.2016 12:15
    Highlight Ein lesenswertes Interview! 👍

    Ich fand die persönlichen Eindrücke von Couchepin von Erdogan besonders interessant.

    Ein Punkt fiel mir dabei auf: Erdogan mag ein machtbesessener Autokrat sein, der viel Leid über sein Land und die Menschen bringt. Nur: So weit ich verstanden habe, gibt es derzeit niemanden, der einen konkreten Gegenkandidaten als Alternative nennen könnte.

    Vielleicht ist das ein weiterer Grund, weshalb der Putsch scheiterte. Es reicht ja nicht, eine alte Regierung absetzen zu wollen - man muss auch einen neuen starken Mann (oder eine Frau!) haben.
    5 4 Melden
    • Gelöschter Benutzer 17.07.2016 12:28
      Highlight Es sind Theorien im Umlauf die besagen, dass das Vorhaben fast aufgedeckt wurde und sich die Putschisten zu einem schnellen Handeln nötig gesehen hatten und nicht alles abklären konnten..
      3 3 Melden
  • Lügensperber 17.07.2016 11:40
    Highlight Als ich nach dem Putschversuch den schreiende Erdogan im Fernsehen sah meinte ich für einen Augenblick Hitler zu hören. Was für ein Alptraum!
    Glücklicherweise ist der bereits seit über einem 1/2 Jahrhundert tot. Oder?
    18 3 Melden
    • Taeb Neged 17.07.2016 13:20
      Highlight Aber sein Gedankengut lebt weiter, leider!
      13 2 Melden
    • Töfflifahrer 17.07.2016 23:57
      Highlight Er erinnert immer mehr an ihn, auch Adolf wurde ja gewählt. Das alles unter dem Mantel der Demokratie. Das lässt nichts gutes hoffen.
      1 0 Melden
  • Ivan der Schreckliche 17.07.2016 08:55
    Highlight Das Erwachen des Islams?!
    Und ich kenne Putin natürlich nicht persönlich, aber er redet doch unter anderem auch fliessend Deutsch und ist auch ab und zu für ein Spässchen zu haben?
    14 9 Melden
    • Gelöschter Benutzer 17.07.2016 12:15
      Highlight Ja, Putin spricht gut Deutsch da er als KGB Agent in Deutschland war. Ist (glaube ich zumindest) nicht die einzige Fremdsprache die er kann.
      15 0 Melden
    • Datsyuk * 17.07.2016 14:38
      Highlight Ja, Ivan. Putin hat Humor und übersetzt gerne auch selbst.
      3 0 Melden

Verschwörungstheorie? «Jeder mit einer anderen Analyse wird mit Spinnern, Pädophilen und Antisemiten in eine Ecke gestellt»

Ein neuer Dokumentarfilm (siehe Video unten) beleuchtet am Beispiel des umstrittenen Schweizer Historikers Daniele Ganser, welch erbitterte Auseinandersetzungen bei Wikipedia-Artikeln zu kontroversen Themen oder Personen im Hintergrund ablaufen. Gansers Spezialgebiet ist verdeckte Kriegsführung und er erforscht in diesem Zusammenhang auch Verschwörungstheorien zu den Terroranschlägen des 11. Septembers 2001. Seine Versuche, den Wikipedia-Artikel zu seiner eigenen Person abzuändern, …

Artikel lesen