Eine Initiative in Basel fordert Grundrechte für Affen

Nicht nur Menschen, sondern auch Menschenaffen sollen in den Genuss von Tierrechten kommen. bild: keystone

Interview

Grundrechte für Affen? «Ja!», meint die Nachwuchshoffnung der Jungen Grünen

Grundrechte für Menschenaffen? Geht es nach der Stiftung Sentience Politics, soll das schon bald Realität sein. Die Stiftung will dazu eine Initiative in Basel-Stadt einreichen. An vorderster Front für die Tierrechte kämpft Meret Schneider, Präsidentin der Jungen Grünen Zürich. watson hat mit ihr über Veganismus, Tierversuche und Uni-Bratwürste gesprochen.

William Stern

Meret Schneider ist genervt. Die Präsidentin der Jungen Grünen Zürich kommt gerade aus einer Sitzung der Rechnungsprüfungskommission des Ustermer Gemeinderats. Thema: Budgetdebatte. Eine leidige Sache. 

Die junge Gemeinderätin verspricht zu kämpfen gegen die Zusammenstreicher und Rotstift-Ansetzer. Man glaubt es ihr. Schneider, von kleiner Statur zwar, aber drahtig, sehnig fast schon, blonde Strähnen, skeptischer Blick, sieht aus, als würde man sich an ihr die Zähne ausbeissen.

Meret Schneider ist Gemeinderätin Grüne Uster ZH und Projektleiterin bei der Stiftung Sentience Politics.Bild: meret schneider

Der «neue rhetorische Star» der Grünen ist Veganerin und Vordenkerin bei Sentience Politics, einer Gruppe sogenannter effektiven Altruisten, intellektuelle Weltverbesserer, die den Grossteil ihres Einkommens spenden, um das Leid der Menschen zu lindern. Vom Pokerspieler über den Oxford-Professor sind bei den effektiven Altruisten alle vertreten. Und eben Schneider, die 23-jährige Gemeinderätin.

Nichtmenschliche Primaten, aber in vielem dem Menschen eben doch sehr ähnlich: Geht es nach Schneider& Co., sollen Bonobo-Affen Grundrechte erhalten.Bild: FINBARR O'REILLY/REUTERS

Meret Schneider bestellt sich eine Cola Light. Ich bestelle mir einen Cappucino und hoffe, dass es in dem schwach beleuchteten Café in Zürich West nicht auffällt, dass in meinem Cappuccino Kuh- und nicht Sojamilch schwimmt.

Sie lancieren zusammen mit der Stiftung Sentience Politics die Initiative für Grundrechte für Menschenaffen: Symbolpolitik aus einer linksgrünen Küche, einverstanden? 
Meret Schneider: Absolut. Absolut. Nur, es ist eine ganz andere Art Symbolpolitik als beispielsweise das Burkaverbot oder die Minarettinitiative von rechter Seite. Es ist Symbol für den Fortschritt. Zum ersten Mal sollten Grundrechte auf andere Spezies als den Menschen ausgedehnt werden. Das ist der ‹foot in the door›, wir ebnen den Weg für einen Grundrechtsschutz für alle Lebewesen. 

In dem Positionspapier zur Initiative wird der Bogen geschlagen zur Abschaffung der Sklaverei und dem Frauenstimmrecht. Vergleichen Sie ernsthaft den Kampf für die Grundrechte von Primaten mit dem Kampf für die Gleichberechtigung von Menschen mit schwarzer Hautfarbe und mit der politischen Partizipation der Frauen? 
Die Kriterien, warum eine gewisse Gruppe Menschen mehr Rechte als andere haben sollte ist doch total willkürlich. Warum sollten Trockennasenprimaten mit schwarzer Hautfarbe anders behandelt werden als Trockennasenprimaten mit weisser Hautfarbe? Wir haben bis jetzt immer willkürliche Kriterien herangezogen, für mich gibt es aber ein entscheidendes, rationales Kriterium, das Grundrechte legitimiert.

Die Gorillas haben eine wunderbare Art sich auszudrücken, haben eine Sprache, sogar relativ differenziert, die können mit Menschen kommunizieren.

Welches?
Die Empfindungsfähigkeit. Wenn ein Lebewesen fähig ist, Freude und Leid zu empfinden, wenn es vitale Interessen hat, dann haben wir die moralische Verpflichtung, diese Interessen äquivalent zu berücksichtigen.

Wir sollten also sicherstellen, dass Tiere überleben können. Ja, dass sie überleben, dass sie sich fortpflanzen können und dass sie ein so gutes Leben wie möglich führen können, frei von Schmerz und Leid.

Im Gegensatz zu den Primaten, die Sie nun zu Grundrechtsträgern machen wollen, hatten Frauen, Schwarze und andere Minderheiten einen entscheidenden Vorteil. Sie konnten Ihren Willen zum Ausdruck bringen, sie konnten kommunizieren ...
Das können Menschenaffen auch. Vielleicht kennen Sie Dian Fossey, die Forscherin, die Jahre damit verbrachte, das Verhalten der Gorillas zu erforschen. Die Gorillas haben eine wunderbare Art sich auszudrücken, haben eine Sprache, sogar relativ differenziert, die können mit Menschen kommunizieren. Oder zumindest ihre vitalen Interessen mitteilen. Das Problem ist: Wir wollen nicht lernen.

Wir sollten lernen, mit Affen zu sprechen?
Ja, ich gehe ja auch nicht nach Japan und behaupte, dass Japaner ihre vitalen Interessen nicht kommunizieren können, bloss weil ich ihre Sprache nicht verstehe.

Aber Sie könnten sich notfalls mit Händen und Füssen verständigen. Bei einem Menschenaffen stelle mir das schwieriger vor ...
Ja, das war ein provokativer Vergleich. Ich negiere nur, dass Menschenaffen ihre Interessen nicht ausdrücken können.

Der Begleittext zur Initiative spricht von menschlichen und nichtmenschlichen Primaten. Was bedeutet denn überhaupt das Menschsein?
Wir sind neurobiologisch schon noch ein bisschen komplexer. Wir können reflektieren, jetzt gerade, über Metathemen wie dieses, über Moral; das macht ein Gorilla nicht. Zumindest verhält er sich nicht so. Man kann vielleicht sagen, dass der Unterschied zwischen dem Menschen und dem Menschenaffen derselbe ist, wie zwischen einem Schimpansen und einem anderen Primaten, der dem Schimpansen kognitiv etwas unterlegen ist. Und trotzdem werden diese beiden Primatenarten nicht massiv anders behandelt.

Die Willkür ...
Ja. Auf der anderen Seite sind Hunde bei uns massiv besser gestellt als Schweine. Schweine sind Hunden kognitiv überlegen. Wenn in China Hundefestival gefeiert wird, dann füllt das die Titelseiten von Blick am Abend, 20 Minuten und Co. dabei könnten wir tagtäglich auf die Barrikaden gehen, so wie Schweine bei uns behandelt werden. Diese Unterscheidungen sind willkürlich. Bei so wichtigen Themen wie Grundrechten müsste man aber so rational wie möglich vorgehen.

So viel Nutzen wie möglich zu generieren, so viel Leid wie möglich zu reduzieren – das ist die Maxime.

In China werden nicht nur Hunde gegessen, sondern auch Menschenrechte verletzt. Müssten Sie nicht zuerst da ansetzen?
Nein, meiner Meinung nach nicht. wir haben bei Sentience Politics auch die 1-Prozent-Initiative, wir machen Politik für alle empfindungsfähige Lebewesen, Mensch wie Tier. Für uns gibt es drei wichtige Fragen, die entscheidend dafür sind, wie wir unsere Ressourcen einsetzen. Wieviel können wir herausholen? Wie stark ist das Leid, das auf diesem Gebiet herrscht? Und wie stark wird das Gebiet politisch vernachlässigt? Der Bereich Tierrecht ist einer, auf dem extrem viele Individuen gerade unten durch müssen. Wir könnten da einen massiven progressiven Schritt gehen. Ich sehe das Engagement Antispeziesismus in einer Reihe mit dem Kampf für Feminismus, Antirassismus.

Sie sprechen von Nutzen, von rationaler Abwägung. Da spricht der effektive Altruist.
Ja, beziehungsweise der zugrundeliegende Utilitarismus. So viel Nutzen wie möglich zu generieren, so viel Leid wie möglich zu reduzieren – das ist die Maxime. Es tönt vielleicht rational und kalt, aber ich glaube, schlussendlich versuchen das die meisten Leute – einfach unter Ausblendung von sehr wichtigen Interessenfragen – eben zum Beispiel die der Nutztiere. Auch die fleischessende CVPlerin versucht so viel Leidreduktion wie möglich zu schaffen, indem sie sich zum Beispiel in der Familienpolitik einsetzt, oder ... Ja, was machen die überhaupt sonst noch? Nicht viel. Ich frage mich einfach, wie rational sie abgewogen hat, wofür sie sich einsetzt und ob sie reflektiert hat, warum gerade der gewählte der effektivste Bereich ist.

Kann man diesen Nutzen tatsächlich berechnen?
Nein, und da weiche ich auch teilweise von den Effektiven Altruisten ab. Ich bin der Meinung, dass gewisse gesellschaftliche und strukturelle Veränderungen nicht messbar sind. Ich sage den EA manchmal: Nicht alles was zählt, kann gemessen werden, und nicht alles was gemessen werden kann, zählt. Die Effektiven Altruisten sind halt zuweilen auch ein bisschen Mathe-Nerds.

Die Initiative richtet sich auch und vor allem gegen Versuche an Tieren. Was hätte eine Annahme der Initiative bei den Tierversuchen zur Folge?
Man dürfte nicht mehr an Primaten forschen, beziehungsweise man dürfte noch beobachten etc. aber nicht operieren, also keine invasiven Versuche durchführen. Es geht um eine grundlegende Interessenabwägung, die bei Grundrechten einfach nicht stattfindet.

Wenn ich mich zwischen zwei Menschen, einem Schwarzen und einem Weissen entscheiden müsste, wen soll ich wählen? Den Schwarzen oder den Weissen?

Was meinen Sie mit Interessenabwägung?
Am meisten medizinischen Nutzen würden wir generieren, wenn wir die Versuche am Menschen durchführen würden, Kleinkinder, Schwerstbehinderte, die Schwächsten der Gesellschaft. Für die Forschung wäre das ein massiver Fortschritt. Aber schlag das mal vor, da verwerfen die Leute die Hände: ‹Das kannst du nicht machen!› Aber bei den Affen ist es legitim. Das ist willkürlich.

Der Mensch ist dem Menschen schlicht näher, auch einem Kleinkind oder einem Schwerstbehinderten.
Ja, und ich würde das Skalpell auch beim Affen ansetzen. Aber nicht wegen der Ähnlichkeit. Sondern weil der Mensch noch ein Stück weit mehr leidet als der Affe, kognitiv komplexer ist. Wenn wir die äussere Ähnlichkeit als Kriterium nehmen, dann sind wir wieder beim Rassismus. Wenn ich mich zwischen zwei Menschen, einem Schwarzen und einem Weissen entscheiden müsste, wen soll ich wählen? Den Schwarzen oder den Weissen? Den Weissen, weil er mir ähnlicher sieht? Nein, ich würde eine Münze werfen.

Angenommen, ihr Bruder litte an einer tödlichen Krankheit. Versuche an Menschenaffen, bzw. Medikamententests könnten einen entscheidenden Fortschritt darstellen und möglicherweise das Leben Ihres Bruders retten. Würden Sie in dieser Situation Versuche befürworten?
Natürlich. Und das ist irrational, klar. Auf der anderen Seite ist es ist extrem wichtig, dass man sich den irrationalen Teil auch bewahrt. Die sozialen Beziehungen machen das Leben schlussendlich lebenswert. Wenn es einem geliebten Menschen schlecht geht, dann weiss ich zwar, dass ich meine Zeit effektiver nutzen könnte, in einem Entwicklungsland Menschenleben retten, zum Beispiel, aber ich entscheide mich trotzdem irrationalerweise für den geliebten Menschen. Es ist wichtig, dass die Interessenabwägung bei den persönlichen, sozialen Beziehungen aufhört.

Das ist inkonsequent.
Ja, das ist es. Die Inkonsequenz, die es braucht, damit eine Gesellschaft noch lebenswert ist. Wenn mein bester Freund das Gefühl hat, er könnte etwas effektiveres mit seiner Zeit machen während es mir schlecht geht, dann wird es schwierig. ‹Wenn es mir beschissen geht, dann bist du für mich da, wenn es dir beschissen geht, dann bin ich für dich da› – auf diese Abmachung sind wir angewiesen. Ohne diese Inkonsequenz würden wechselseitige Beziehungen wegfallen.

Wenn ich der Vollidiot bin, dann ist der Biomediziner der Fachidiot.

Sie sind grundsätzlich gegen Tierversuche ...
... ja ...

... ein Biomediziner, der in der Grundlagenforschung arbeitet und Hunderte von tödlichen Tierversuchen an Ratten durchgeführt hat, sagte gegenüber watson: ‹Es gibt für mich unter den Gegnern von Tierversuchen eigentlich nur zwei Gruppen: die schlecht Informierten und die Vollidioten.› Ich schliesse aus, dass Sie eine Vollidiotin sind. Sind sie schlecht informiert?
Nein, ich bin passionierte Vollidiotin.

Das glaube ich nicht.
Glauben Sie, dass ich schlecht informiert bin?

Eher.
Nein, bin ich nicht. Sehen Sie, ein Biomediziner hat klar sein Forschungsinteresse im Blick und wertet das tierische, nicht-menschliche Leben ganz klar geringer als das menschliche Leben. Was ich dem Herrn Biomedizinier mit seiner Dichotomie vorwerfe, ist, dass er nur seine moralische Grundposition im Blick hat, dass es auch andere moralische Grundgesinnungen gibt, das berücksichtig er nicht. Aus der Sicht des Utilitaristen will ich aber, dass eine Interessenabwägung stattfindet. Die Menge an Ratten, die man für diese Versuche umbringen muss, rechtfertigen nicht den Nutzen, der daraus schliesslich für den Menschen resultiert – falls überhaupt ein Nutzen resultiert. Der erwähnte Biomediziner stellt den Fortschritt in der Medizin über alles.

Könnte man aus einer utilitaristischen Perspektive nicht sagen: Jetzt müssen die Ratten zwar leiden, aber in 50 Jahren werden sie eventuell davon profitieren?
Klar, das hat sich auch in der Vergangenheit gezeigt: Technologische Entwicklungen bringen alle immer weiter. Nein, ernsthaft, ich bin weder forschungs-/ noch fortschrittsabgeneigt, aber der angebliche kausale Zusammenhang, wonach Forschung in der Medizin, der Biomedizin, Neurobiologie oder wo auch immer allen zugute komme, der ist fatal. Wir forschen ja prinzipiell in den Bereichen, die der Spezies Mensch zugute kommen. Für den ganzen Rest, der uns zahlenmässig weit überlegen ist, hat sich die Forschung erfahrungsgemäss nicht als positiv erwiesen.

Sie werfen dem Forscher eine beschränkte Weltsicht vor.
Wenn ich der Vollidiot bin, dann ist der Biomediziner der Fachidiot. Er stellt die Interessen seiner Forschung, seines Faches, moralisch über alles andere. Und ist er sich bewusst, dass er mit all seinen Handlungen eine bestimme moralische Grundrichtung hinter sich hat?

Die angebliche Würde des Tiers ist eine Farce.

Welche?
Die Gesinnung derer, die auch die Euthanasie befürworteten und in KZs am Menschen forschten. Er bewegt sich in genau dieser Tradition.

Das würde er wahrscheinlich bestreiten.
Ja, das nehme ich auch an. Aber dann muss er gut argumentieren.

Wir haben heute schon ein Tierschutzgesetz, wir haben die Bundesverfassung, die den Schutz der Würde des Tieres vorsieht. Reicht das nicht?
Das ist etwas fundamental anderes. Die Würde bringt keine Grundrechte mit sich. Und überhaupt: Inwiefern ist die Würde des Tiers berücksichtigt, wenn man männliche Küken am Schlüpftag einfach vergast? Wenn man Schweine auf engstem Raum zusammenpfercht, ohne frischen Stroh, sodass sie ein Leben lang dahinvegetieren? Wenn Hühner nicht einmal auf den eigenen Beinen stehen können, weil ihre Brust zu schnell wächst und sie vornüberkippen? Die angebliche Tierwürde ist eine Farce. Was es braucht, ist nicht ein weiterer zahnloser Tiger, sondern eine Ausdehnung der Grundrechte auf nichtmenschliche Spezies in der Verfassung.

Ich mag keine Zoos und in Basel bin ich selten. Wenn das anders wäre und die Initiative angenommen würde: Müsste ich dann auf den Zoo-Besuch verzichten?
Nein, nicht, wenn die Primaten grundrechtskonform gehalten werden. Aber klar, das würde bedingen, dass die Käfige massiv vergrössert würden, dass die Tiere einen Rückzugsort haben.

Affen hätten dann zwar Grundrechte, wir würden sie aber trotzdem einsperren. So wie Gefangene. Die meisten Affen haben aber wohl kein Verbrechen begangen. Ist das nicht widersprüchlich?
Nein, die Lebensqualität der Affen wäre dann vielleicht besser als in der Wildnis, weil hier die natürlichen Feinde fehlen.

Dann wäre es halt ein goldener Käfig ...
...das aber dreimal so gross ist wie ihr natürliches Habitat! Das kratzt den Affen überhaupt nicht.

Mit diesem Argument könnte man aber auch die Menschen einsperren. Solange der Käfig nur gross genug ist und einem Schlaraffenland ähnelt. Der Mensch hätte dann vielleicht ein besseres Leben als zuvor, aber er wäre unfrei.
Nein, der Mensch hat ein vitales Interesse an Freiheit, er erkundet andere Länder, er wandert aus, will entdecken. Affengruppen machen das nicht. Die wandern nur, wenn sie von anderen Gruppen angegriffen werden. Solange es da, wo sie sind, ok ist, bleiben sie. Wenn es ein riesengrosses Habitat wäre, so wie in der freien Wildbahn, dann wäre das grundrechtskonform.

Wieviele Tiere wären von dieser Initiative betroffen?
Ich weiss es nicht, vielleicht 300? Aber es geht mir weniger um die Zahl oder die Individuen. Es geht um den historischen Schritt, den Kreis der Grundrechtsträger auszuweiten. Und darum, der Tendenz in der Schweiz etwas entgegenzuhalten, die Grundrechte immer weiter einzuschränken, auf Menschen mit Schweizer Pass oder was den Bürgerlichen auch immer einfällt.

Wann wird unsere Gesellschaft reif sein für Grundrechte für Menschenaffen?
Ich glaube, die Gesellschaft ist jetzt schon reif. In den USA werden mit Präzedenzfällen Grundrechte für Menschenaffen eingefordert werden. Beim Unterschriftensammeln haben uns fast alle zugestimmt. Es ist eher ein Problem der Uninformiertheit. Die meisten der Befragten glaubten, Primatenversuche seien schon jetzt verboten. So gesehen: Ja, der Zeitpunkt ist gekommen.

Und trotzdem haben Sie einmal gesagt, Sie glauben nicht, dass die Initiative angenommen wird. Wieso?
Weil es linke Initiativen prinzipiell und erfahrungsgemäss schwerer haben. Und weil die Gegner bei dieser Initiative auf die Barrikaden gehen werden und ein vielfaches an Geld zur Verfügung haben, um Basel mit Plakaten zuzupflastern.

Sie sprechen von der Pharmabranche.
Ja, und witzigerweise schlägt uns auch seitens der katholischen Kirche ein harter Wind entgegen. Eine linke Initiative hat in diesem Klima wenig Chancen, eigentlich egal um welches Thema es geht.

Haben Sie eigentlich besonders emotionale Beziehung zu Tieren?
Ich hatte schon als Kind gerne Tiere, Ferien auf dem Bauernhof und so. Unsere Nachbarn hatten Hühner, ich bin lange geritten. Aber ich bin der letzte Mensch, der Katzenvideos guckt.

«Manchmal staune ich, wie viele Biohöfe es gibt, und alle Fleischesser wohnen gleich nebenan und alle kennen den Metzger persönlich.»

Apropos Katzenvideos: Wieso hat der Mensch eigentlich so ein widersprüchliches Verhältnis zum Tier? Haustiere sind den Menschen oft näher als Familienmitglieder, auf watson sind Videos von herzigen Katzen noch immer extrem beliebt, umgekehrt schreddern wir tagtäglich Hunderttausende von Hühnern in den Fleischfabriken. Wieso?
Zum einen ist es halt kulturell verankert. Der Karnismus unterscheidet zwischen Ess-Tieren und Nicht-Ess-Tieren. Zum anderen macht man die Connection nicht. Dass das junge Schweinchen, oder das Küken, die übrigens beide genauso herzig sind, wie der Hundewelpe, die gleichen Tiere sind, die später als Schweinsgeschnetzeltes oder als Poulet auf deinem Teller landet – diese Verbindung wird nicht gemacht.

Wie kann man das ändern?
Die Bevölkerung sensibilisieren. Viele haben noch dieses Heidi-Bild im Kopf, glückliche Kühe auf einer Edelweiss-Wiese und so. Dazu eine Anekdote: Gemeinderatsapéro, jede Menge Fleisch und Käse. Und Gemüsesticks. Ich halte mich an die Gemüsesticks. Dann fragt mich einer: ‹Isst du eigentlich kein Fleisch?› – ‹Nein›. – ‹Aber Käse schon?› – ‹Nein.› – ‹Also ... Fisch?› – ‹Nein, auch nicht.› – ‹Also ... bist du Veganer?› – ‹Ja.› – ‹Weisst du, ich esse eigentlich auch kein Fleisch, nur vom Biohof nebenan oder vom Metzger meines Vertrauens.› Manchmal staune ich, wie viele Biohöfe es gibt und alle Fleischesser wohnen gleich nebenan und alle kennen den Metzger persönlich. Und dann siehst du all die Flatrate-Chickenwings-Angebote in der Grillsaison und du fragst dich: Wer isst eigentlich all die Chicken Wings, wenn doch alle das Fleisch beim Bauern um die Ecke kaufen? Dasselbe übrigens auch in der Uni-Mensa: Manchmal frage ich mich: Sind sich die Leute überhaupt bewusst, dass ihr Poulet aus fucking Brasilien kommt?

Ich vermute, die Leute haben wohl einfach ein schlechtes Gewissen. Das führt dazu, dass sie bei der Herkunft ihres Fleisches gerne mal flunkern. Aber ich wollte fragen, wie man die Haltung der Menschen ändern kann.
Zum Beispiel, indem man das Poulet, das vor einem auf dem Teller liegt, als Körper begreift, der zu einem Tier gehört – und nicht als Poulet. Es sind nicht zwei verschiedene Dinge, sondern ein und dasselbe.

Andere Frage: Macht es einen Unterschied, ob das Rindsfilet mal ein lächelndes Tier auf einer Schweizer Alpweide war oder ob es aus ‹fucking Brasilien› stammt?
Ja, natürlich. Es gibt noch immer extreme Unterschiede bei der Tierhaltung. Man kann ein Tier beschissen halten – und Brasilien ist da Paradebeispiel; auf der anderen Seite gibt Bergbauern, die ihre Geissen halten, sie melken und irgendwann vielleicht schlachten. Aus einer Grundrechtsposition ist das nicht ideal. Aber auf die Barrikaden würde ich da nicht gehen. Die leben von ihrem Käse, selber produziert, den Tieren geht es einigermassen gut, das ist ok.

Ich mache mir selber auch nicht allzuviele Gedanken, wenn ich in der Uni-Mensa eine Bratwurst kaufen. Verurteilen Sie diese Ignoranz?
Es kommt stark auf das Umfeld an. Ich bin tendenziell ein harter Mensch. Westliche, gut gebildete Menschen, die sich beim Essen genauso wenig Gedanken machen wie beim Schlafen – Ich liege einfach ab und schlafe, oder ich nehme etwas und esse es – ja, da habe ich Mühe mit. Dann gibt es Leute, bei denen herrscht Nichtwissen, weil sie aus anderen Bildungsschichten oder anderen Kulturkreisen kommen. Die verurteile ich nicht. Wenn man mainly mit eigenen Existenzproblemen beschäftigt ist, ist es vertretbar, das Fleisch nicht beim Biobauern zu kaufen.

Sollte man auf Fleisch ganz verzichten?
Gegenfrage: Wieso sollten wir aus Vergnügen Lebewesen töten?

Nicht aus Vergnügen, aus Notwendigkeit. Vielleicht ein bisschen aus Vergnügen.
Da scheitern Sie wissenschaftlich ganz ganz schnell. Ganz abgesehen, dass wir heute tendenziell zu viele Proteine essen. Es gibt pflanzliche Alternativen, da muss niemand darunter leiden. Ja, Sie brauchen kein Fleisch.

Sollten wir alle Veganer werden?
Ja, weil die Eierindustrie kein bisschen besser ist. Ob du ein Poulet oder ein Ei isst, spielt eigentlich keine Rolle. Legehennen sind tendenziell sogar noch schlechter da als Schlachthennen. Die werden unter katastrophalen Bedingungen hochgezüchtet. Eier essen ist etwas vom schlechtesten, was du machen kannst. Ausser eben du hältst selber Hühner. Dann isst du aber ein Ei pro Woche, ein normales Huhn legt nicht jeden Tag ein Ei.

Wieso erzeugt das Thema Veganismus eigentlich derartig heftige emotionale Reaktionen?
Weil die Leute kognitiv wissen, dass es falsch ist, Fleisch zu Essen. Da kommt der Fleischesser in einer Diskussion schnell eimal in eine Position, in der er sich rechtfertigen muss. Weil er den moralischen Anspruch an sich selber nicht erfüllt. Niemand gerät gerne in einen Rechtfertigungsnotstand. Die Folge ist, dass es emotional wird.

Als Veganer kennt man das Food-Koma nicht.

Ich behaupte, weil man das Gefühl nicht los wird, dass Veganer eigentlich immer Missionieren möchten. Sie tragen ihr Veganertum wie ein Kreuz vor sich her. Sie nehmen ihr Leiden für die Menschheit in Kauf. Und erwarten dafür entweder Dankbarkeit oder den Anschluss an ihre Bewegung.
Wieviele Veganer kennen Sie?

Vielleicht fünf, mit Ihnen.
Ich kenne keinen einzigen Veganer, der die vegane Ernährung als Einschränkung der Lebensqualität empfindet. Im Gegenteil, ich fühle mich zum Beispiel viel besser, seit ich vegan esse. Es ist auch kein besonderer Aufwand, vegan zu kochen. In der asiatischen Küche gibt es extrem viele Gerichte, die sowieso schon vegan sind. Viele fühlen sich nach dem Essen müde, träge, schwer – das Food-Koma. Als Veganer hat man das nicht.

Dennoch, als aufgeklärter und sich seiner widersprüchlichen Lebensweise bewusster Mensch will nicht ständig mit selbstgerechten Predigern konfrontiert werden ...
Das Ding ist: Wenn man etwas als moralisch total falsch empfindest, dann muss man vielleicht auch mit den entsprechenden Konsequenzen rechnen. Wenn du jemanden Tiere quälen siehst, ist es ein moralisches No-Go-für dich. Du fragst dich dann: ‹Was läuft mit dem Typen falsch?› Uns Veganern geht es mit euch Fleischessern genau gleich. Wir denken: ‹Was läuft mit diesen Typen falsch?› ‹What the fuck›, ihr wisst, was ihr macht, ihr wisst, dass es falsch ist und ihr macht es trotzdem. Aber Missionieren? Nein, das liegt mir fern. Auch wenn es manchmal ziemlich Disziplin kostet, es nicht zu tun, zugegeben.

Wann?
Wenn ich mit meinen Kollegen im Coop bin und sie holen sich ein halbes Poulet aus der Wärmetheke – dann braucht es viel Disziplin, um mir einen Kommentar zu verkneifen. Es ist dasselbe, wie wenn ich schweigend an dem Typ mit den Haustieren vorbeilaufen würde, während er drauf und dran ist, die Tiere abzustechen.

‹Hey, konfrontier' mich nicht ständig mit meiner kognitiven Dissonanz, Mann! Lass mich einfach in Ruhe diese Menschen ausbeuten.›

Also unterdrückt ihr euren Drang zu missionieren
Gegenfrage: Würden Sie sagen, die Abolitionisten, die sich für die Abschaffung der Sklaverei eingesetzt haben, waren Missionare?

Aus heutiger Perspektive natürlich nicht, nein.
Eben. Ich hoffe, in 100 Jahren werden Veganer nicht mehr als Missionare angesehen. Damals bei der Sklavenhaltung wie heute bei der Nutztierhaltung fallen die gleich Argumente: Wir brauchen das, sonst wären wir nicht wirtschaftlich leistungsfähig, blablabla. Wenn die Sklaverei nie abgeschafft worden wäre, dann würden Sie sich vielleicht ein paar Sklaven halten und Ihr Argument wäre dann: ‹Hey, konfrontier' mich nicht ständig mit meiner kognitiven Dissonanz, Mann! Lass mich einfach in Ruhe diese Menschen ausbeuten.›

Ich hoffe nicht. Aber um mich noch ein bisschen zu rechtfertigen: Es macht mir keinen Spass, wenn Tiere abgeschlachtet werden, ich gehe nicht in den Schlachthof und reibe mir die Hände, wenn ich die Abertausend zerstückelten Hühner am Fliessband vorbeilaufen sehe. Ich weiss es zwar, aber ich weiss es auch nicht.
Sie sind es sich nicht bewusst, aber Sie wissen es. Das ist ein beeindruckender Akt der Verdrängung. Gratuliere.

Danke. Was ist eigentlich mit dem Argument, dass Veganer ungesünder leben, dass ihnen entscheidende Nahrungsmittelbestandteile fehlen?
Mit diesem Argument stehen Sie wissenschaftlich auf verlorenem Posten. Übrigens ist das wirklich ein dummes Klischee: Ich kenne viele übergewichtige Veganer. Und fragt eigentlich irgendjemand all die Studis oder Kanti-Schüler, die sich täglich fast-food à gogo reinpfeifen und sich am Wochenende die Kante geben? Werden die nach dem fünften Döner nicht irgendwann gefragt: ‹Hey, hast du eigentlich genug Vitamine und hast du nicht ein Mineralstoffmangel?› Nein. Bei den Veganern ist das erste, das gesagt wird: ‹Das ist doch ungesund, da fehlen Vitamine.› Naja.

Das stimmt doch nicht. Der Gesundheitswahn macht auch nicht vor Gymi-Schülern und Studenten halt. Jeder schämt sich heute drei Tage lang, wenn er mal Fast-Food isst. Fast-Food ist doch nur noch für die Unterschicht.
Gut, ja. Und ich finde diesen Trend gut, deshalb bin ich auch ein grosser Freund von veganem Fast-Food.

Auch wenn das schlussendlich vielleicht nichts als Marketing ist? Ein Versuch, auf der Welle des trendigen Essens zu reiten?
Klar, du musst die Welle reiten, wenn sie kommt.

Sehr pragmatisch.
Natürlich. Jeder, der statt eines normalen Döners einen veganen Döner isst, weil er das Gefühl hat, das sei hip und fancy, der hat gerade ein Schwein gerettet. Und dem Schwein ist es egal, wieso es nicht gegessen wird. Natürlich fände ich es cooler, wenn es aus einer moralischen Gesinnung passierte, dann ist es nämlich nachhaltiger, ansonsten ist da die Gefahr, dass der nächste Trend ‹nose to tail› heisst, und dann isst er halt wieder ‹Schweinsschnörrli›.

Können diese Gewohnheiten tatsächlich geändert werden? Wollen die Leute auf ihr Fondue verzichten?
Es gibt geiles veganes Käsefondue!

Also: Werden die Leute demnächst auf das geile vegane Käsefondue umschwenken?
Menschheitsgeschichtlich sage ich: Ja, übermorgen. In der Zeitspanne, in der wir denken: Nein, nicht demnächst. Aber ja, ich bin überzeugt, dass wir schlussendlich von der Tierausbeutung wegkommen werden, so wie wir von der Menschenausbeutung weggekommen sind.

Grundrechte für Menschenaffen – eine sinnvolle Idee?

JaNeinMir egal, ich will nur das Resultat sehen.

Was treibt euch effektive Altruisten eigentlich an? Ein Altruist hat einmal gesagt, er fühle sich, seit er das Leid auf der Erde zu reduzieren versucht, nicht mehr machtlos. Ist das das entscheidende Motiv? Ein bisschen Sinn im Leben?
Jeder Mensch versucht, seinem eigenen Leben Sinn zu geben. Ich gebe mich nicht zufrieden mit der Haltung: ‹Es ist eh zu global, zu vernetzt, zu komplex.› Mit dieser Haltung resignierst du zwingend. Wenn ich sehe, dass ich mit meiner politischen Arbeit dieses und jenes bewirken und vorantreiben kann, dann ist das eine Art Erfüllung für mich. Ich will meine Privilegiertheit dazu nutzen, für die zu kämpfen, die weniger privilegiert sind als ich, seien das nun Menschen oder Tiere.

Effektive Altruisten seien weder Heilige noch Masochisten: ‹Man darf sie sich als glückliche Menschen vorstellen›, kann man in Peter Singers «Doing good better» lesen. Sind Sie glücklich? Sie wirken ein bisschen gestresst.
Ich bin ein bisschen getrieben, zack zack, immer sieben Projekte am Laufen. Aber es führt nicht zur Unzufriedenheit. Ich bin nicht der Typ geruhsam, ‹Hey, noch ein Espresso, und jetzt hängen wir erst mal ein bisschen.› Ich kann ganz ganz schlecht hängen. Ich kann abschalten, beim Rennen, oder mit Kollegen, aber nicht hängen. Aber ja, ich bin maximal zufrieden mit meinem Leben, alle Sachen, die ich mache, sind selbst gewählt, ich kann sie selbst gestalten, bin nicht gebunden an einen Chef, der mir irgendwelche Vorgaben macht, kein Prüfungsstress an der Uni. Vielleicht entspricht mir das einmal nicht mehr, dann kann ich es ändern. Diese Freiheit, das ist für mich Glück.