Schweiz

Am 19. Dezember 1992 demonstrierten 6000 Personen in Bern gegen das EWR-Nein und für den EU-Beitritt. Bild: KEYSTONE

Andi Gross: «Viele waren vom EWR-Nein eines überzeugten Europäers überrascht»

Der EWR-Beitritt der Schweiz wurde vor 25 Jahren nicht nur von rechts bekämpft. Ein prominenter linker Gegner war der damalige SP-Nationalrat Andreas Gross. Im Interview schildert er, warum er gegen den EWR, aber für den EU-Beitritt war. Und warum die EU mehr direkte Demokratie benötigt.

04.12.17, 08:51 05.12.17, 05:09

Sie haben den EWR-Beitritt von links bekämpft. Halten Sie das noch heute für richtig?
Andreas Gross:
Absolut. Ich fühle mich sogar von den Entwicklungen seither bestärkt. Wir sagten damals Nein zur Entlassung der Wirtschaft aus der Demokratie. Es ist das entscheidende Problem unserer Zeit: Die ausschliesslich nationale Demokratie ist nicht mehr in der Lage, die transnationale Wirtschaft zu zähmen, zu zivilisieren, sozial- und umweltverträglich zu gestalten.

Wie gross war damals das Verständnis für Ihre Einstellung?
Die Auseinandersetzungen waren tatsächlich heftig. Viele waren vom Nein eines überzeugten Europäers überrascht. Doch je tiefer die Diskussion ging, umso grösser war das Verständnis. Viele merkten, dass mit der demokratischen Balance etwas nicht stimmt und der EWR eine Kapitulation vor der eigentlichen Herausforderung ist, das Primat der Politik über die Ökonomie wieder herzustellen.

Christoph Blocher dominierte den EWR-Abstimmungskampf. Bild: KEYSTONE

Das EWR-Nein gilt als Sieg von Christoph Blocher. Fühlen Sie sich als linker Gegner zu wenig gewürdigt?
Keineswegs. Die nationalkonservative Position dominierte tatsächlich. Das war nicht erstaunlich, weil die Schweiz die europäische Integration bis in die zweite Hälfte der 1980er Jahre völlig ignorierte und unterschätzte. Sie fand in den Zeitungen ausschliesslich auf den Wirtschaftsseiten statt. Zudem pushte der Bundesrat 1989 mit seiner unseligen «Diamant»-Feier zum Jubiläum des Beginns des Zweiten Weltkrieges – de facto natürlich eine Kampagne zur Verteidigung der Armee – und 1991 zur Heroisierung von 1291 die nationalistische Nabelschau. Da konnte 1992 kein kosmopolitischer, aufgeklärter Volksentscheid erwartet werden.

«Schon damals war mir klar, dass der Nationalstaat zu klein ist, um die grössten Probleme zu bewältigen. Das können wir nur gemeinsam kontinental.»

Andreas Gross

Können Sie den patriotischen Furor gegen den EWR heute noch nachvollziehen?
Absolut. Wer 40 Jahre lang Europa ignoriert, sich auf den Markt beschränkt und 1989 und 1991 mit nationalistischen Kampagnen auf den Bauchnabel fokussiert, der muss sich nicht wundern, wenn er Ende 1992 keine Mehrheiten findet für europäische, solidarische, aufgeklärte Einsichten. Das setzt einen gesellschaftlichen Lernprozess voraus, an dem in der Schweiz kaum jemand gearbeitet hat.

Waren Sie und andere Verfechter des rotgrünen Neins Blochers «nützliche Idioten»?
Sicher nicht. Die politische Schwäche des EWR war vielen bewusst. Sogar Staatssekretär Franz Blankart, mit dem ich trotz aller Differenzen sehr verbunden war, gestand mir, dass er nach dem Scheitern der Schweiz, eine Mitbestimmungsmöglichkeit bei neuem EU-Wirtschaftsrecht in den Vertrag einzubauen, dem Bundesrat den Verzicht auf das EWR-Abkommen vorgeschlagen hatte. Zudem darf man nicht vergessen, dass es ohne uns vielleicht ein Volks-Ja gegeben hätte, die Vorlage aber auf alle Fälle am Ständemehr gescheitert wäre.

In der Fernsehdebatte zum EWR sassen Sie neben Michael Dreher von der Autopartei. Hat diese «unheilige Allianz» bei Ihnen nie Zweifel geweckt?
Zweifel habe ich jeden Tag. Sie sind normal, sogar ständig nötig, weil die fruchtbarsten Quellen und Anstösse zum besseren, genaueren Denken. Eine Allianz war es auch nicht, ob heilig oder unheilig, einfach ein etwas gruseliger Nachbar. Doch das ist am Fernsehen nicht selten so. Die alternativen Nachbarn wären nur wenig angenehmer gewesen. Der St.Galler CVP-National- und spätere Ständerat Eugen David hatte mir immer wieder gesagt, die Demokratie sei sowieso eine gefährliche Sache, der Mensch müsse eher gebändigt werden, als dass man ihm noch mehr Demokratie zubilligen könne. Und der nach aussen sehr selbstherrliche Appenzeller CVP-Autokrat Carlo Schmid war auch einer, der kein Europäer sein wollte, und sich vor allem um die Wirtschaft und die schweizerischen Marktzugänge sorgte.

Franz Blankart setzte sich für den EWR ein, empfahl dem Bundesrat aber den Verzicht auf das Abkommen. Bild: KEYSTONE

Wie beurteilen Sie die Rolle des Bundesrats, insbesondere das umstrittene Beitrittsgesuch?
Das war aus der Sicht der drei von Europa überzeugten Bundesräte Flavio Cotti, René Felber und Jean-Pascal Delamuraz – sie konnten Dölf Ogi einbinden und dadurch eine Mehrheit im Bundesrat finden – grundsätzlich richtig und bringt auch deren Einsicht in die Schwäche des EWR zum Ausdruck. Denn der machte wirklich höchstens Sinn als Übergang in die EU-Mitgliedschaft, wie dies damals auch die Mehrheit der Romandie befürwortet hat. Doch sie verkannten völlig die herrschende Mentalität in der Deutschschweiz und wohl auch im Tessin. Dort ging es auch der grossen Mehrheit der EWR-Befürworter nur ums Geschäft, um die Integration in den Markt, und da wurde das bundesrätliche Beitrittsgesuch überhaupt nicht verstanden.

«Die Eliten liefern nie mehr Demokratie. Die müssen sich die Bürger gegen die Herrschaften erkämpfen, denn die Demokratie schmälert ja die Macht dieser Herrschaften, und dazu sind diese nie freiwillig bereit.»

Andreas Gross

Sie waren gegen den EWR, aber für den EU-Beitritt. Eine ziemlich exotische Position.
Das war und ist noch kein Argument. Schon damals war mir klar, dass der Nationalstaat zu klein ist, um die grössten Probleme zu bewältigen. Das können wir nur gemeinsam kontinental. Gleichzeitig war ich aber auch überzeugt davon, dass die Europäische Union ungenügend ausgestaltet ist und demokratisiert werden muss, etwa in Form einer föderalistischen europäischen Bundesverfassung. Um diese Transformation maximal voranzubringen, müssen Sie aber Mitglied sein.

Die skeptischen Schweizer konnten Sie davon nicht überzeugen.
In Österreich, wo ich auch an vielen Debatten mitwirken durfte, war diese Vorstellung gar nicht exotisch. Die österreichische Regierung hat zwei Jahre nach dem EU-Beitritt unsere Idee einer europäischen Volksmotion in die Vertragsreformverhandlungen aufgenommen. Daraus ist vor sieben Jahren die heutige Europäische Bürgerinitiative entstanden, ein Babyschritt gewiss, aber immerhin ein erster kleiner Anfang einer transnationalen, europäischen direkten Demokratie.

Sie sind ein glühender Verfechter der direkten Demokratie. Glauben Sie ernsthaft, dass die EU sich in Ihrem Sinn entwickeln wird?
Das ist keine Glaubensfrage, sondern eine Sache der Vernunft und des Willens der Europäerinnen und Europäer. Die EU muss ihre Verträge durch eine föderalistische Bundesverfassung ersetzen, wenn sie sich demokratisieren und eine direkte Beziehung zu den Bürgerinnen und Bürgern eingehen will. Und eine Verfassung als Vereinbarung der Bürgerinnen und Bürger über die Organisation der Macht ist nur dann eine wirkliche Verfassung, wenn die Mehrheit der Mitgliedsstaaten und der Bürgerschaft sie in einem Referendum angenommen haben. Womit sie einen zentralen Baustein der direkten Demokratie bereits realisiert hätten.

Bild: KEYSTONE

Andreas Gross

Der 65-jährige Andreas Gross sass von 1991 bis 2015 für die Zürcher SP im Nationalrat. Er war Präsident der JUSO und Mitbegründer der Gruppe für eine Schweiz ohne Armee (GSoA). Gross forscht derzeit in Washington über den Vergleich der direkten Demokratie in der Schweiz und den westlichen US-Bundesstaaten. Das Interview wurde per E-Mail geführt.

Kann das in einem grossen Verbund wie der EU funktionieren?
Je grösser der Raum und je zahlreicher die Bürgerinnen und Bürger, die demokratisch organisiert sein wollen, umso mehr benötigt die repräsentative Demokratie eine direktdemokratische Ergänzung. Denn bei 600 Millionen Menschen und 700 EU-Parlamentariern ist die Repräsentativität relativ dünn. Wenn ein Parlamentarier fast eine Million Menschen vertreten muss, dann fühlen sich diese zu weit weg und schätzen eine zweite Möglichkeit, ihren Willen zum Ausdruck zu bringen. Eben das Referendum oder die Initiativen.

In dieser Hinsicht tut sich aber wenig.
Sie haben insofern recht, als die Bürgerinnen und Bürger Europas erst noch in mächtigen Demokratiebewegungen zeigen müssen, dass sie eine demokratische EU wollen, bevor sich die EU wirklich auf diesen Weg macht. Das war auch in den vergangenen 200 Jahren in den Nationalstaaten nie anders. Die Eliten liefern nie mehr Demokratie. Die müssen sich die Bürger gegen die Herrschaften erkämpfen, denn die Demokratie schmälert ja die Macht dieser Herrschaften, und dazu sind diese nie freiwillig bereit.

Ein erster Anlauf für eine europäische Verfassung scheiterte 2005 ausgerechnet an Volksabstimmungen in Frankreich und den Niederlanden.
Das war doch keine Verfassung, sondern ein weiterer Vertrag von 440 Seiten, dem man aus PR-Gründen die Etikette «Verfassung» anklebte und den unsinnigen Pleonasmus «Verfassungs-Vertrag» kreierte – ein verantwortungsloser Etikettenschwindel. Ich verstand vor allem das französische Nein, das im Unterschied zum niederländischen die Frucht einer enormen, langen, tiefen und sehr differenzierten Debatte war und genau dieser undemokratischen, entpolitisierten EU galt, welche, statt die nationalstaatlichen Defizite zu kompensieren, die Entmachtung der Demokratie und die Marginalisierung der Politik gegenüber der Ökonomie fortsetzte und so jegliche dringenden sozialpolitischen Fortschritte verunmöglichte.

Das Brexit-Votum dürfte für die direkte Demokratie in der EU eher ein Rückschlag gewesen sein.
Ja und Nein. Ja, weil dieses selbstherrliche Plebiszit von zu vielen mit der direkten Demokratie verwechselt wird. Obwohl es ganz verschiedene Dinge sind. In einer direkten Demokratie kann nie von oben einfach so eine Volksabstimmung beantragt werden, wie dies Premierminister David Cameron aus rein innerparteilichen Gründen gemacht hat. In einer direkten Demokratie sind es immer kleine Bürgergruppen, die eine Volksabstimmung auslösen über ein ganz konkretes Gesetz oder eine Verfassungsänderung.

Britische EU-Gegner feiern das Ja zum Brexit. Bild: EPA/EPA

Und warum war es kein Rückschlag?
Weil die EU ohne die Briten einfacher demokratisiert werden kann. Grossbritannien war immer der grösste Verfechter einer Reduktion der EU auf eine Marktorganisation und wird wohl das Land in Europa sein, das sich am längsten der Einsicht verwehren wird, dass zur Rettung der Demokratie deren suprastaatliche und transnationale Verfassung notwendig ist. Es kennt ja selber noch keine schriftliche Verfassung.

«Dass sich der bilaterale Weg längerfristig als Sackgasse entpuppt, war logisch und von Anfang an absehbar. Deshalb ist der Diskurs von FDP und CVP auch so irreführend, die den bilateralen Weg als Königsweg bezeichnen.»

Andreas Gross

Laut dem jüngsten Europa-Barometer ist der EU-Beitritt in der Schweiz weiterhin chancenlos, der EWR aber potenziell mehrheitsfähig.
Beides kann kaum verwundern. Die EU ist in einem ausgesprochen schlechten Zustand, viele fürchten gar um ihre Zukunft. Zudem sind zwei Einsichten in der Schweiz kaum verbreitet, und es wird auch wenig dafür getan: Erstens sind sich in der Schweiz nur wenige bewusst, dass die Demokratie nationalstaatlich nicht gerettet und neu ermächtigt werden kann. Anders als transnational lässt sich dies nicht machen. Und zweitens sind sich in der Schweiz auch nur wenige bewusst, dass sich die EU total renovieren liesse, was eine Demokratisierung und Föderalisierung mit sich bringen würde.

Und was ist mit dem EWR?
Diese Perspektive ist anachronistisch geworden. Mit unseren über 100 Verträgen haben wir heute eine andere Beziehung zur EU. Eine Neuauflage des EWR würde eher eine Regression bedeuten.

Norwegen und Liechtenstein scheinen mit dem EWR ganz gut leben zu können.
Das mag von aussen so aussehen. Wobei man sich in Liechtenstein mehrheitlich mit einer obrigkeitlich domestizierten Demokratie begnügt, kann doch der Fürst jeden Volksentscheid mit einem Veto ausser Kraft setzen. Da sind die demokratischen Ansprüche also schon lange kleiner als in der Schweiz. Und in Norwegen ist die Demokratiedebatte noch weit mehr im Eimer als anderswo. Wobei mir damals viele sagten, dass die Norweger mehrheitlich nicht nur den EU-Beitritt, sondern auch den EWR abgelehnt hätten, wenn sie 1992 auch hätten abstimmen dürfen.

Jean-Claude Juncker bei der Medienkonferenz mit Doris Leuthard am 23. November in Bern. Bild: KEYSTONE

Der bilaterale Weg entpuppt sich aber zunehmend als Sackgasse. Wäre der EWR aus pragmatischer Sicht nicht die bessere Lösung gewesen?
Keineswegs. Die Bilateralen Verträge brachten uns weiter und erfolgten im Einklang mit der Demokratie. Dass sich der bilaterale Weg längerfristig als Sackgasse entpuppt, war logisch und von Anfang an absehbar. Deshalb ist der Diskurs von FDP und CVP auch so irreführend, die den bilateralen Weg als Königsweg bezeichnen. Die Alternative ist aber nicht der EWR, sondern der Beitritt und das Engagement zur Demokratisierung und Föderalisierung der EU. Als Bürger engagiere ich mich seit über 25 Jahren für diese Veränderung der EU, weil ich weiss, dass ich nur dann in der Schweiz eine Mehrheit vom Beitritt überzeugen kann, wenn die EU demokratischer funktioniert und föderalistischer organisiert ist.

«Der Bundesrat vergisst, was mein alter FDP-Kollege Ernst Mühlemann immer anmahnte: 50 Prozent der Politik – vor allem in der Exekutive – ist Pädagogik!»

Andreas Gross

Wie beurteilen Sie die aktuelle Debatte zu den Bilateralen, insbesondere dem institutionellen Rahmenabkommen?
Sie bringt die Endlichkeit der Logik des Bilateralismus ebenso zum Ausdruck wie das Dilemma des EWR, dass die EU der Schweiz kein Recht zugestehen kann, die europäische Rechtsetzung zu beeinflussen wie ein EU-Mitgliedstaat. Vielleicht wird sich der Beitritt halt doch als bessere Option erweisen. Freilich wäre gerade zur Überwindung der «Guillotine-Klausel» ein Rahmenabkommen, oder wie Herr Juncker meint ein «Freundschaftsabkommen», das alle Teilverträge zusammenfasst, sicher sinnvoll. Doch eines, das wie der EWR eine fast automatische Übernahme von neuem EU-Recht beinhaltet, wird in der Schweiz keine doppelte Mehrheit bei Volk und Ständen finden. Da braucht es noch mehr Fantasie, wie dies Didier Burkhalter immer versucht hat.

Sei Nachfolger Ignazio Cassis will den «Reset»-Knopf drücken. Ist das die richtige Strategie?
Einen solchen Knopf und eine solche Strategie gibt es doch gar nicht. Nicht einmal eine Revolution ist ein Neubeginn von Null an. Die Gegenwart ist immer voller Geschichte, die nie ausgelöscht oder vergessen werden kann. Wir können nicht anderes als auf ihr aufbauen. Vielleicht meint Cassis, dass wir neue Wege gehen sollten, eine neue Form der Beziehung aufbauen. Ich weiss es nicht. Es wäre freilich mehr als sinnvoll, wenn wir in der Schweiz beginnen würden, uns selber und die anderen, die gar nicht so anders sind als wir, neu zu betrachten. Wir würden mehr erkennen und besser herausfinden, was wir in unserem gemeinsamen Interesse besser tun könnten.

Hat der Bundesrat richtig entschieden, der neuen Kohäsionsmilliarde ohne Gegenleistung zuzusagen?
Die Gegenleistung wird doch schon lange von der EU erbracht, täglich und stündlich. Die Schweiz bezahlte und bezahlt für die Leistung der EU seit 1957 und vor allem seit 1989 in Europa: Einen grossen Markt, in dem die Schweizer Firmen viele und gute Geschäfte machen können, sowie friedliche Zustände auf dem Kontinent, die auch der Schweiz viel Leid und Schmerz erspart haben. Zudem leistet die EU in Mittel- und Osteuropa enorme Nachholinvestitionen, welche auch im Interesse der Schweiz sind, die sich so daran beteiligt. Das müsste der Bundesrat halt viel mehr und genauer erklären, wie manch anderes auch. Der Bundesrat vergisst, was mein alter FDP-Kollege Ernst Mühlemann immer anmahnte: 50 Prozent der Politik – vor allem in der Exekutive – ist Pädagogik!

Sie haben den Gegensatz zwischen nationaler Demokratie und globalisierter Wirtschaft betont. Er wird seit Jahren diskutiert. Trotzdem hat man nicht den Eindruck, die Staatengemeinschaft habe bei der Entwicklung gemeinsamer Regeln Fortschritte gemacht.
So lange wird dies noch nicht diskutiert. Zehn Jahre sind ganz kurz, wenn es um geschichtliche Lernprozesse geht. Frankreich etwa hat erst dieses Jahr dank dem enormen Engagement von Präsident Emmanuel Macron gelernt, dass Sozialstaat und Demokratie nur via Europa gerettet beziehungsweise retabliert und gefestigt werden können. Deshalb Macrons Reformvorschläge für die EU, die in Deutschland oder Holland aber bisher kaum diskutiert worden sind.

Man hat den Eindruck, dass in Europa derzeit eher die Nationalisten Auftrieb haben.
Die erstarkten nationalistischen Strömungen in Europa sind Ausdruck des Problems und fast so etwas wie ein normaler Reflex. Wir brauchen noch mehr Zeit und vor allem Debatten, um zu merken, dass dieser Reflex nicht reicht, sondern den transnationalen Märkten nur transnationale Leitplanken gesetzt werden können. In diese gesellschaftlichen Lernprozesse gilt es zu investieren und sich anzustrengen. Auch dies macht die Schweiz viel zu wenig. In den EU-Ländern sind diese Erkenntnisprozesse schon weiter, wenn auch nicht so weit, wie sie sein sollten.

5 Fakten über unseren neuen Bundesrat

46s

5 Fakten über unseren neuen Bundesrat

Video: srf

Die grosse watson-Serie Schweiz – Europa

Kapitel 5: Die Deutschen kommen – um zu bleiben 

Kapitel 1: Ja zur MEI und Toni Brunner weiss nicht, was tun

Kapitel 2: Der Siegeszug Blochers und der Eklat um den Älplermusiker

Kapitel 3: Blochers Rache an der FDP und die «Expedition Robinson»

Kapitel 4: Die Freunde verstehen uns nicht mehr und die Swissair groundet  

Kapitel 6: Der Nationalismus im Sääli des «Weisser Wind»

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    Alle Leser-Kommentare
  • rudolf_k 05.12.2017 08:10
    Highlight Dem Autoren unterliegen einige fundamentale Missverständnisse, bzw. im Interview gibt es Widersprüche. Ein Beitritt der Schweiz zur EU würde de facto zum Ende der direkten Demokratie führen, und das in der Hoffnung die EU später zu demokratisieren? Please. Je weiter weg die Macht zentralisiert ist, umso schwieriger ist es sie wieder zum Volk zurückzuholen. Es stimmt, dass der Nationalstaat gegenüber der Wirtschaft weniger Macht hat, gerade wir in der Schweiz hätten diese Macht aber, stimmen jedoch mal für mal im Interesse der neoliberalen Elite.
    1 4 Melden
  • Pirat der dritte 04.12.2017 22:47
    Highlight Gutes Interview! Es fragt sich, was bei einem EU - Beitritt wirklich geschähe: mehr Demokratie für Europa oder weniger für die Schweiz.
    5 5 Melden
    • Andi Gross 05.12.2017 00:04
      Highlight Aufpassen: Kein Nullsummenspiel! Zwischen Staat und Bürger/Bürgerin unterscheiden. Beispiel: Der Kt ZH hat bei der Gründung des Bundesstaates 1848 an Souveränität verloren, doch der Zürcher hat damit an Souveränität gewonnen, denn er wurde nun zusätzlich zum Zürcher ein Schweizer. Das würde dem Schweizer und der Schweizerin im Jahre 2035 auch passieren, wenn sie Europäer/innen werden in einer neuen Europäischen Gemeinschaft, deren Basis eine föd.europ. Bundesverfassung ist und die 35 Staaten mit etwa 550 Bürgerinnen und Bürger verbindet,die einem europ.Referendum diese Verf.angenommen haben. !
      13 3 Melden
    • Juliet Bravo 05.12.2017 02:19
      Highlight Die Idee eines Bundesstaates analog CH – inkl. Initiativen mit Ständemehr und allem drum und dran. Das wär eine EU! 😉

      Martullo i hear you say... „you dreamer, du!“
      8 2 Melden
  • Gelöschter Benutzer 04.12.2017 19:17
    Highlight Die wenn und aber Debatte gegenüber EU ist nun wirklich mehr als ausgeleiert. Wäre man drin, könnte man bestimmen. So wird halt nur gezahlt, profitiert und lamentiert.

    Was mich noch Wunder nimmt von Andi. Hast Du EWR abgelehnt, weil Du CH Volk indirekt bestrafen wolltest, da der damals optimale EU Betritt nicht zur Abstimmung stand und nur die Wirtschaft noch mehr profitiert hätte, in der Hoffnung dass die Konjunktur CH nicht oder kaum erfassen solle, bis Nägel mit Köpfen da gewesen wären?

    Uii langer Satz. Hoffentlich nicht zu viele Missverständnisse drin. 😉
    7 6 Melden
    • Andi Gross 04.12.2017 21:20
      Highlight Dreimal Nein: Erstens habe ich in der Politik noch nie jemanden bestrafen wollen, schon gar nicht "ein Volk" oder sogar "das Schweizer Volk". Zweitens gehöre ich nicht zu jenen, die glauben, wenn es jemanden schlechter ginge, würde er dann mutiger, revolutionärer, linker oder solidarischer. Diese Verelendungstheorie führte schon viele in die Irre. Drittens glaubte ich auch nicht, dass das Nein zum EWR grosse wirtschaftliche Schäden mit sich bringen würde für die Schweiz. Die anschliessend realisierten und von mir unterstützten Bilateralen Verträge haben zum Wachstum beträchtlich beigetragen.
      13 2 Melden
    • Andi Gross 04.12.2017 21:22
      Highlight Zudem wollte ich Ihnen noch so sagen, dass die EU-Debatte noch lange nicht ausgeleiert ist. Ganz im Gegenteil, so richtig begonnen hat sie noch nicht. Sie wird uns mit mehr Tiefgang und Differenziertheit noch bevorstehen.
      11 2 Melden
    • Gelöschter Benutzer 04.12.2017 21:46
      Highlight Danke für die Antworten. Mein Standpunkt ist auch der Beitritt. Lieber schon von Anfang an dabei gewesen zu sein als jetzt oder vermutlich viel später. Auf Grund dem Ist Zustand gibt es tatsächlich noch viel Vertiefungsarbeit zu tun und für viele zu lernen. Meist werden direkte Demokraten durch Schaden klug. Da sehe ich die ehesten Möglichkeiten, dass Land der fast schon gewohnt glimpflich davon kommenden Glögglibuäbä und Meitschi. Alles Gute aus Zureich von André
      9 5 Melden
    • Gelöschter Benutzer 04.12.2017 22:13
      Highlight Lieber Andi Gross

      Welche Gründe können dann zur aktiven Teilnahme führen, wenn nicht die Schadens- oder Vereledungstheorie?

      Von Aussen bleibt doch wirklich bloss das Lamentieren und Gejammere bzw. die Übernahme der fertig beschlossenen Gesetze gegenüber der EU im bilateralen Verhältnis.
      Irgendwo sehe ich da halt bloss die wenig bis gar kein Sinn machende Sackgasse.

      Vielleicht heilt die Zeit diese Probleme auf irgendeine Weise.

      L.G. a
      5 3 Melden
    • Jol Bear 04.12.2017 22:59
      Highlight Europa ist voll von gegensätzlichen kleinräumigen Kulturen und Identitäten. Eine EU, die diese überwinden will, fördert ungewollt den Nationalismus. (Direkte) Demokratie funktioniert von unten nach oben, d.h., die Macht ist dezentral verteilt und nimmt aufwärts ab. Die föderalistische CH kann ein Miniaturmodell sein, in dessen Richtung die EU gehen könnte, regionale Autonomie ohne in Nationalismus abzudriften. Da die EU im Vergleich zur Schweiz noch zu weit von direkter Demokratie weg ist, gibts (noch) keinen Grund beizutreten, das würde Einbussen bei demokratischen Rechten bedeuten.
      3 0 Melden
    • Andi Gross 04.12.2017 23:44
      Highlight Mögliche Beitritts-Motivationen:

      1. Einsicht, dass wir mitgehalten sollten, was auch uns betrifft; beziehungsweise, dass unser Knowhow hilfreich und nötig wäre, um es besser zu machen im Interesse aller.

      2. Lust und Freude an der Vermittlung guter Erfahrungen und daran endlich das zu realisieren, was schon 1848 die radikalsten anstrebten, nämlich der Aufbau einer europ. Föderalist.Bundesrepublik.

      3. Einsicht in die Notwendigkeit, dass nur kontinental die Demokratie die macht zurückfindet, ; nur mit Europa kann der Kapitalismus zivilisiert und sozial/umweltverträglich gemacht werden.
      5 2 Melden
    • Gelöschter Benutzer 04.12.2017 23:47
      Highlight Noch eine letzte persönliche Feststellung.

      Nebst dem Wandel als Konstante dieser Welt und des Lebens erkenne ich je länger je mehr auch die Widersprüchlichkeit als fixen Punkt des Seins.
      4 1 Melden
    • Andi Gross 04.12.2017 23:53
      Highlight 4. Überdruss an Fremdbestimmung und Aussenseiterdasein: wir können nicht frei sein, wenn ganz nah bei uns Menschen im Elend leben; in der Telefonkabine wird es trotz Freiheit und Direkter Demokratie zu eng, dort können wir uns nicht ernähren,arbeiten, erholen und so wirken, dass es mehr Menschen besser geht als nur uns selber.

      5. Europa als notwendige Zwischenetappe auf dem Weg zu einer globalen Demokratie, zu einer globalen föderalistischen politischen Form, dank der die Weltwirtschaft so organisiert werden kann, dass keine vergessen wird, keines Lebenschancen ruiniert werden,.....
      6 2 Melden
    • Andi Gross 04.12.2017 23:54
      Highlight .... und alle erfahren und erleben können, was wir für uns beanspruchen und leben wollen.
      5 1 Melden
    • Gelöschter Benutzer 05.12.2017 08:49
      Highlight Bekenne mich zu den Motivationen und Zielen. Sehe aber auch wie "fromm" diese sind. Die kleine direkt demokratische CH mit den "Kantönligeistern" alleine schon wirft viele hartnäckige scheinbar unlösbare Probleme unter einander auf. Da fragt sich schon wie so ein Prinzip im Kontinentalen oder gar im globalen Rahmen erst aussehen könnte. Ideale waren schon seit jeher in der Realität Illusion und was noch tragischer aus der Geschichte und Philosophien kommt, ist eher der Zerfall als der Ausbau rund um die Welt. Bin dann mal gespannt was die Resultate der Arbeiten in den USA betr. DD ergeben. LGa
      2 0 Melden
  • Spooky 04.12.2017 14:47
    Highlight Andreas Gross ist einer von jenen Schlaumeiern, die sich aus allem herausreden können.

    Aber wenigstens wissen die Leute jetzt, dass die Grünen ebenfalls dafür verantwortlich sind, dass die Schweiz heute nicht in der EU ist.

    Diesen Fakt kann nicht einmal der oberschlaue Andreas Gross ableugnen.
    5 18 Melden
    • CASSIO 05.12.2017 05:28
      Highlight kein Fakt. Die Grünen sind dafür verantwortlich, dass wir nicht im EWR sind und diesen damit nachweislich nicht aktiv und konstruktiv mitgestalten konnten.
      2 1 Melden
  • olmabrotwurschtmitbürli 04.12.2017 13:51
    Highlight Interessantes Interview. Merci!
    23 0 Melden
  • TRL 04.12.2017 10:57
    Highlight Wow! Links-liberal at its best. Mit einer klaren Vision zur Zukunft der Demokratie. In Zukunft könnte man bei der "Überwindung des Kapitalismus" eigentlich direkt auf die transnationalen Rahmenbedingungen einer transnationalen Wirtschaft verweisen. Sagt viel besser, um was der SP eigentlich geht. Was z.B. mit Fiat passierte ist sozial verantwortunglos. Dass Apple keine Steuern zahlt, ebenfalls.
    Und dass die Schweiz in Europa auch politisch mitbestimmen könnte, zeigt die Bürgerinitiative "relativ" klar. Jetzt nur noch ein bisschen mehr Support für die Katalanen, liebe EU-Kommission.
    14 26 Melden
    • CASSIO 05.12.2017 05:31
      Highlight für die Katalanen, für die Basken, für die Schlesier, für die Sudeten, für die Jurassier und für all diejenigen, die dich sonst irgendwie nirgendwo integrieren können oder wollen. ¡ viva la revolución !
      2 0 Melden
  • piedone lo sbirro 04.12.2017 10:36
    Highlight das EWR-nein von 1992 sowie der heutige bilaterale weg halte ich für richtig.

    die SVP parteileitung will keine abschottung - sie gehören zu den gewinnern der globalisierung.
    die familie blocher hat ihr reichtum der EU und der PFZ zu verdanken.

    frau martullo verdient dank bundessubventionen, EU&PFZ 40`000.- pro stunde - niemand der hier anwesenden verdient auch nur einen hundertstel davon.

    wie lange wollt ihr euch noch veräppeln lassen?

    https://www.watson.ch/Schweiz/Wirtschaft/829835219-Das-sind-die-zehn-Reichsten-der-Schweiz-–-erstmals-dabei--die-Blochers
    42 31 Melden
  • piedone lo sbirro 04.12.2017 10:35
    Highlight während sich das vermögen der blochers seit dem EWR-nein 1992, und somit der zementierung der kartelle, um ein mehrfaches verfielfacht hat, stagnieren oder sinken die vermögen und einkommen seiner wähler.

    wenn jemand mehr hat, gibt es einen der weniger kriegt. im diesem falle handelt es sich um milliarden, dass heisst das sehr viele weniger haben.
    es gibt leute in diesem land die glauben wirklich, dass solche milliardäre sich für das wohl der büezer einsetzen - die gleichen glauben auch an den samichlaus.

    https://www.watson.ch/!652454861
    62 49 Melden
    • Roman h 04.12.2017 13:38
      Highlight Wer setzt sich dann für das wohl der büezer ein?
      Ich als büezer soll also nicht mehr die SVP wählen, weil Blocher reich ist.
      Wär dann?
      Die SP
      Also Leute die nie eine Schaufel oder Hammer in der Hand hatten, Leute die nach dem studieren gleich in die Politik gingen, Leute die nie in der Privatwirtschaft waren.
      Ich glaube da fahre ich besser wenn ich eine Partei mit Ueli Maurer unterstütze.
      14 37 Melden
    • Die Erleuchtung 04.12.2017 13:43
      Highlight "wenn jemand mehr hat, gibt es einen der weniger kriegt."
      Haben Sie irgend einen Beleg, ein Indiz oder nur schon eine theoretische Herleitung weshalb dies so sein soll? Ich höre diesen Quatsch immer und immer wieder obwohl es nachweislich falsch ist. Würde mich ehrlich wunder nehmen weshalb sich dieser Pseudofakt so hartnäckig hält. Nur weil es der kindlichen Intuition entspricht? (Ja Kinder glauben teilweise noch, dass man immer jemandem etwas wegnehmen muss, weil das Prinzip der Paretoverbesserung kontraintuitiv ist).
      12 23 Melden
    • FrancoL 04.12.2017 14:20
      Highlight @Roman; Nicht weil Blocher reich ist, sondern weil er reich wurde indem er die Wirtschaft für sich nutzte, die Wirtschaft die Dich als Büezer einfach stehen lässt.
      Und was genau bringt Dir die SVP, ausser dass sie nichts für Dich tut, ausser schöne Parolen zu zimmern und am Sonntag zu verkünden?
      35 9 Melden
    • FrancoL 04.12.2017 14:34
      Highlight @Die Erleuchtung; ES ist nicht kindlich, es ist eine Tatasche.
      Ich habe ein Planungsbüro. Meine Einkünfte kann ich sehr unterschiedlich verteilen und es trifft nun mal zu dass wenn ich mir ein höheres Salär auszahle die Saläre der Mitarbeiter sinken. Es ist bezeichnen, dass ich in der Retrospektive im Vergleich zu ähnlich lang bestehenden Büros, mit ähnlicher Auftragslage, eine merklich kleineres Vermögen habe, aber dafür meine Mitarbeiter eine überdurchschnittliche Entlohnung.
      Ähnliches gilt für etliche mir bekannte Unternehmen, aber das ist Ihnen wohl mehr als fremd. Da fehlt wohl Licht.
      15 8 Melden
    • piedone lo sbirro 04.12.2017 15:16
      Highlight Roman sucht
      Erleuchtung

      die rennleitung der SVP gehört zu den gewinnern der EU&PFZ, euch lassen sie die brosamen übrig.

      USR III, rentenabbau, 50h/w, bankgeheimnis&offshore, lex koller usw. soll dem mittelstand dienen?

      denkt ihr martullo, köppel, aeschi, matter usw. hatten jemals schaufel&hammer in der hand? 😂
      wie naiv man auch sein muss!

      martullo, deren leistung es ist, tochter des patriarchen von herrliberg zu sein, ist eine würdige vertreterin unserer arbeiterpartei der millionäre.

      eure kommentare sind anschauungsbeispiele zum thema realitätsverlust - werdet endlich erwachsen!
      20 9 Melden
    • Pirat der dritte 04.12.2017 22:44
      Highlight Auch wenn man viel schreibt wird der linke Stuss nicht intelligenter!
      6 14 Melden
    • CASSIO 05.12.2017 04:44
      Highlight danke piedone, stimmt so eigentlich, es muss aber dennoch globaler angeschaut werden. wir sehen jedoch weltweit die tendenz, wie sich die superreichen politisch die macht mit populistischen mitteln sichern und dadurch auch ihre ökonomische macht nicht nur zementieren, sondern auch aufbauen, dies mit grosser unterstüttung der zentralbanken, die massgeblich diese umverteilung mit der nullzinspolitik unterstützen, bewusst, meines erachtens.
      6 0 Melden
    • CASSIO 05.12.2017 05:38
      Highlight Roman h, selbst von den Freisinnigen kannst Du als Büetzer mehr erwarten, als von chb. Klar sagt chb, was dem Büetzer auf dem Herzen liegt, das ist Taktik, aber er handelt entgegen all den Interessen des Büetzers, um sich seine Macht zu sichern. Aber ich gebe Dir insofern recht, dass die SP die wahren Probleme des Schweizer Büetzers komplett ignorierte und noch immer ignoriert. Das sage nicht nur ich, das sagen viele Sozis, die in ihrer Partei mit solchen Voten nur noch belächelt werden.
      5 1 Melden
    • FrancoL 05.12.2017 09:51
      Highlight @cassio: welches sind denn die wahren probleme die die linken und insbesondere die sp nicht sieht? Und würde der benachteiligte bürger und büezer überhaupt die nötigen änderungen in der wirtschaft politisch stützen?
      2 0 Melden
  • Schweizer Bünzli 04.12.2017 10:30
    Highlight Da sieht man mal wieder, wie überholt das Links-Rechts-Schema ist.
    64 6 Melden
    • CASSIO 05.12.2017 05:39
      Highlight Willkommen in der Zukunft, Schweizer Bünzli 👍👍👍
      0 1 Melden
  • Radesch #Nein zu NoBillag 04.12.2017 10:24
    Highlight "...dass ich nur dann in der Schweiz eine Mehrheit vom Beitritt überzeugen kann, wenn die EU demokratischer funktioniert und föderalistischer organisiert ist."

    Können wir den wieder im Parlament haben? Er könnte für Köppel einspringen oder Wahlweise für irgendeinen SPler. EU ja, aber unter Berücksichtigung der direkten Demokratie.

    "...den transnationalen Märkten nur transnationale Leitplanken gesetzt werden können."

    Genau so ist es. Nationalismus ist nur auf nationaler Ebene nützlich.

    Solche Leute bräuchte es in der SP mehr, dann klappt das mit den Mehrheiten. Das sage ich als Mitglied!
    95 15 Melden
  • ostpol76 04.12.2017 09:56
    Highlight "Und zweitens sind sich in der Schweiz auch nur wenige bewusst, dass sich die EU total renovieren liesse..."

    Von wem? Und warum wird es denn nicht gemacht?
    30 10 Melden
    • Troxi 04.12.2017 11:41
      Highlight Steht auch im Interview von den Bürgern, weil die Elite nicht von selbst demokratischer wird. Die EU-Bürger müssten halt mal auf den Tisch klopfen, aber die sind diesem Prozedre (noch) nicht vertraut.
      35 6 Melden
    • Roman h 04.12.2017 13:41
      Highlight @troxi
      Es ist noch nicht so lange her da haben Bürger der EU auf den Tisch geklopft und zwar in Spanien.
      Die EU schaute dann zu wie die Polizei alle verprügelt hat.
      Wie die Polizei wahlurnen geschlossen haben.
      8 14 Melden
  • 7immi 04.12.2017 09:47
    Highlight in seiner welt durch die ideologische brille betrachtet hat er vielleicht recht, die realität sieht aber anders aus. es gibt absolut keinen grund, weshalb die eu demokratisiert werden soll. weshalb sollte sich das parlament entmächtigen? der rubel rollt, parteispenden der grossindustriellen schliessen den kreis und offene grenzen ermöglichen die ausbeutung von billigen arbeitskräften und das gemeine volk wird mit der "reisefreiheit" geködert (die es ja vorher schon gab). was will man mehr? gibt es nicht irgendwann einen aufstand bleibt alles beim alten...
    26 39 Melden
    • Tsunami90 04.12.2017 12:32
      Highlight Genau das sagt er ja...
      17 4 Melden
    • LU90 04.12.2017 12:40
      Highlight Ja, das sagt er ja auch mit "...Die Eliten liefern nie mehr Demokratie. Die müssen sich die Bürger gegen die Herrschaften erkämpfen, denn die Demokratie schmälert ja die Macht dieser Herrschaften, und dazu sind diese nie freiwillig bereit."
      19 2 Melden
  • Sheldon 04.12.2017 09:45
    Highlight Ich teile seine Kritik an der nationalistischen Nabelschau.
    Ganz interessant und hoffnungsvoll stimmt der Gedanke, dass die EU ohne Grossbritannien demokratischer wird. Aber angesichts der Entwicklungen in Osteuropa ist das wohl eher Utopie. Dass er seinen politischen Kontrahenten als "gruseligen Nachbarn" bezeichnet, ist niveaulos und entwertet das Interview. Völlige Fantasterei und arrogant ist die Idee, dass die Schweiz die EU zur besseren Demokratie führen kann und man das tumbe Volk besser belehren müsse.
    22 22 Melden
  • geissenpetrov 04.12.2017 09:26
    Highlight Auch Marxisten stehen der EU kritisch gegenüber:
    12 5 Melden
    • raues Endoplasmatisches Retikulum 04.12.2017 14:38
      Highlight Lustig das sie das gerade jetzt posten, habe ich mir dieses Gespräch doch gerade gestern angeschaut.
      Ken Jebsen, mein liebstes Beispielt für die Aluhutfraktion. Das Gespräch ist erstklassig, der Gast beschreibt einfach die Struktur verschiedenster Institurionen und deren Geschichte nur um dann von Jebsen unterbrochen zu werden. Es fallen die wichtigen Catchphrases "Eliten", "Mainstreammedia", "Kapitalismus", "Nato" "Deep Staate" und "militärisch-indistrueller Komplex" und der Gast darf wieder weiterreden.
      Es spricht für Watson, dass sie auch solche Videos ihn ihrem Forum tolerieren.
      5 2 Melden
  • Plumpudding 04.12.2017 09:06
    Highlight "der Mensch müsse eher gebändigt werden, als dass man ihm noch mehr Demokratie zubilligen könne."

    Mir graut vor solchen Demokraten.

    Grosser Webespot für die EU.

    Bitte mal einen Gegner der EU Interviewen.

    30 66 Melden
    • Peter 04.12.2017 09:39
      Highlight Haben Sie den Kontext dieser aus dem Zusammenhang gerissenen Passage richtig erfasst? Gross zitiert hier den früheren CVP-Ständerat Eugen David.
      83 9 Melden
    • Schnuderbueb 04.12.2017 09:50
      Highlight Der Mensch (StimmbürgerInn) wird schon lange gebändigt! Siehe die nicht Umsetzungen von Abstimmungen wie Alpenschutz, 2. Wohnung, Abzocker, Masseneinwanderung, Verwahrung, um nur die zu erwähnen, die mir so auf die Schnelle einfallen. Man sieht! Rechte wie Linke sind kräftig am bändigen.
      18 8 Melden
    • Troxi 04.12.2017 10:04
      Highlight Dir ist schon bewusst, dass dieser Satz von einem St.Galler CVP-Ständerat gesprochen wurde und nicht von SP-Nationalrat Andi Gross?

      Andi Gross sieht anhand des Interviews klar erkennlich, dass die EU zu wenig Direktdemokratisch ist. Aber eben, man möchte nur das sehen, das man sehen möchte.
      33 0 Melden
    • Plumpudding 04.12.2017 10:08
      Highlight Ja ich habe diesen Kontext richtig erfasst
      Die traurigen Worte stammen von EU Freund David.
      13 24 Melden
    • Schweizer Bünzli 04.12.2017 10:29
      Highlight Nein, kein Werbespot für die EU. Es geht ja in diesem Interview gerade um eine kritische Sicht des EWR resp. der EU.
      24 4 Melden
    • Schweizer Bünzli 04.12.2017 10:31
      Highlight Gross: "Gleichzeitig war ich aber auch überzeugt davon, dass die Europäische Union ungenügend ausgestaltet ist und demokratisiert werden muss, etwa in Form einer föderalistischen europäischen Bundesverfassung."
      23 0 Melden
    • praxis 04.12.2017 10:41
      Highlight Gutes Interview mit Gross. Endlich mal eine Position, die über die übliche Polarisierung hinaus weist. Gross redet halt von einer demokratisierten EU. Die Frage ist schon, wie man so einen Prozess hinkriegt. Hängt von uns und vor allem von den EU-Bürgern ab, letztlich...

      (@Plumpudding: Sie haben das Zitat nicht verstanden. Gross zitiert hier Eugen David, EU-Gegner.)
      31 1 Melden
    • FrancoL 04.12.2017 14:24
      Highlight @Plumpudding; Der Satz stammt von Eugen David. Und zudem so falsch ist er nicht. Die Demokratie kann zu einem gefährlichen Instrument werden, wenn der Bürger die Fragestellung nicht oder ungenügend versteht und trotzdem abstimmen geht.
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