«Papa rennt!» Unter diesem Motto waren Väter in den vergangenen Tagen in vielen Schweizer Städten präsenter denn je. Anlass war der Endspurt für die Unterschriftensammlung der Vaterschaftsurlaubs-Initiative.
Auch für Nicolas Zogg ist der Daddy-Urlaub eine Herzenssache. Seit Frühjahr ist Zogg das neue Gesicht von Männer.ch, der Dachorganisation für Väter- und Männeranliegen. Aber auch als Vater zweier Kinder setzt er sich mit der Rolle des Mannes und Vaters in der Schweiz auseinander – und sieht Handlungsbedarf. watson hat Zogg zum Interview auf der Zürcher Bäckeranlage getroffen.
Feiern Sie als Vater zweier Kinder den Vätertag?
Nicolas Zogg: Ich feiere den Vätertag, indem ich mit meinen beiden Kindern über Pfingsten in den Bergen Zelten gehe. Es soll nicht einfach ein Gschänkli-Tag sein wie der Muttertag. Der Vätertag soll zeigen, wie wichtig Väter sind, und wie unterschiedlich all die Väter ihr Vatersein leben. Er soll Väter motivieren, sich mehr Zeit für ihre Kinder zu nehmen.
Sie haben einen Sohn und eine Tochter. Haben Sie die beiden unterschiedlich erzogen?
Ich habe versucht, bei beiden auf die Person einzugehen und das Geschlecht nicht zu stark zu berücksichtigen. Ich habe versucht, die Geschlechterrollen aufzuweichen, gerade im Konfliktverhalten: Den Jungen habe ich darin bestärkt, einen Konflikt im Gespräch zu lösen und kooperativ zu sein.
Beim Mädchen ist das etwas anders: Ich ermutige sie, sich gegen Jungs auch körperlich zu wehren. Wenn sie gehänselt wird, soll sie nicht das liebe, zarte Mädchen sein, das alles mit sich machen lässt. Bei geschlechterneutraler Erziehung muss man aufpassen, dass das Individuum nicht zu kurz kommt. Ich meine damit, dass meine Tochter eine Prinzessin sein darf, wenn das ihrem Wesen entspricht und ich sie nicht aus Prinzip zum Haudegen drille.
Mittels Volksinitiative wollen sie in der Schweiz einen Vaterschaftsurlaub einführen. Ist die Präsenz des Vaters direkt nach der Geburt so wichtig? Die Grundbedürfnisse des Kindes sind über die Mutter gedeckt. Wäre der Vater nicht vor allem später – also während der Erziehung – notwendig?
Die Geburt wird hauptsächlich durch die Mutter geleistet, das weiss ich aus eigener Erfahrung als Hebamme (lacht). Nein, im Ernst: Es geht vor allem ums Bonding, also um die Eltern-Kind-Bindung, die gleich nach der Geburt entsteht. Viele Studien belegen, dass diese erste Phase für die Beziehung zwischen Vater und Kind entscheidend ist. Auch Väter schütten beim Bonding Hormone aus, welche die Vater-Baby-Bindung stärken.
Auf der anderen Seite geht es um das Familienmodell: Denn Rollenverteilung und die Organisation des Alltags geschehen am Anfang. Nach einem Jahr ist eine Familie eingespielt. Dann wird es enorm schwierig, ein neues Modell einzuführen, in dem der Vater eine grössere Rolle spielen kann. Am einfachsten und nachhaltigsten ist es, wenn der Vater von Anfang an eingebunden wird. Hierfür spielt es dann eine Rolle, wie gut das Bonding am Anfang gelungen ist.
Und wenn das Bonding gelungen ist?
Wenn der Vater eine gleichwertige Bezugsperson ist, dann fällt es der Familie leichter, die Verantwortung für das Kind zu teilen. Frauen haben mit dem Stillen die Möglichkeit, das Kind zu nähren. Soll Gleichberechtigung gelingen, ist es wichtig, dass der Kompetenzvorsprung der Frauen, was die Erziehung und Beziehung angeht, nicht zu gross wird. Denn anderenfalls wird es für den Vater ziemlich frustrierend, wenn er beispielsweise nicht in der Lage ist, sein Kind zu beruhigen.
Wer würde am stärksten von einer guten Vater-Kind-Beziehung profitieren?
Im Endeffekt alle. Kinder brauchen vielfältige, verlässliche Bezugspersonen. Wenn man alte Männer fragt, was sie am meisten bereuen, hört man immer wieder, nicht genug Zeit für die Familie gehabt zu haben. Die Mutter profitiert, indem sie Freiheit dazugewinnt: Sie kann ihr Kind abgeben und zum Beispiel wieder arbeiten gehen. Aber einige Mütter haben Probleme damit, ihre familiäre Macht abzugeben.
Was meinen Sie damit?
Viele Frauen fühlen sich in ihrer Mutterrolle sehr wohl. Sie meinen, alleine zu wissen, was gut für ihr Kind ist, wie es erzogen werden soll, was es essen darf. Dem Partner komplett gleichberechtigt Macht über Alltags- und Erziehungsentscheidungen abzugeben, fällt ihnen schwer. Doch genau dies ist die Konsequenz, wenn Gleichberechtigung gefordert wird.
Gerade nach dem Womens March entbrannte eine Diskussion darüber, dass Männer zu viel Raum in der Gleichberechtigungs-Debatte einnehmen und den Diskurs nutzen, um auf ihre Anliegen aufmerksam zu machen.
Ich verstehe, dass diese Frauen Angst haben, wieder übergangen oder bevormundet zu werden. Wer aber Männeranliegen aus dem Diskurs ausklammert, denkt zu wenig weit. Man muss zwischen Männern unterscheiden, welche die Forderungen und Folgen der Gleichberechtigung ablehnen und solchen, die sich mit der Thematik ernsthaft auseinandersetzen und dabei verunsichert sind.
Diesen Männern muss Raum geboten werden, damit sich Männer mit ihren Geschlechterbildern auseinandersetzen können, sodass die Männer-Emanzipation voran kommt. Gleichberechtigung schliesst gleiche Pflichten für alle ein – für Männer und für Frauen.
Sollen Frauen im Umkehrschluss ins Militär gehen?
Sicherheit ist eine viel zu wichtige Aufgabe, als dass sie nur den Männern überlassen werden darf. In welcher Form aber diese Sicherheit gewährleistet wird, ist eine andere Frage.
Zum anderen ist es auch ein symbolischer Akt: Wenn Männern weiterhin die starke Rolle zugewiesen wird, wenn sie weiter lernen, wie man Gewalt ausübt, tötet und die schwachen Frauen beschützt, dann werden alte alte Rollenmuster weiter festgefahren. Für mich sind unterschiedliche Dienstformen denkbar – doch solange der Militärdienst besteht, sollten auch Frauen hinmüssen.
Gerade das Militär machte wieder Schlagzeilen, weil Rekruten scharf gemacht wurden, indem sie sich vorstellen sollten, auf ihre Freundinnen zu schiessen. Das ist doch ungemein frauenverachtend.
Das ist so. Und das ist nur die Spitze des Eisbergs. Man muss beachten, welchem Zwang und Kampfdrill Männer im Militär ausgesetzt sind – häufig gegen ihren Willen. Das geht nicht spurlos an ihnen vorbei.
Zweitens richtet sich die Aggression und Abwertung gegen alles Schwache und Weibliche – auch bei Männern. Im Militär ist Schwulenhass weit verbreitet. Wörter wie ‹Schwuchtel›, ‹Schwester› oder ‹Pussy› gehören zum Militäralltag. Das ist ein riesiges Problem, weil damit sehr beschränkte Männlichkeitsbilder verstärkt werden. Auch deswegen würde es Sinn machen, wenn Frauen ins Militär gingen: Untersuchungen zeigen, dass bei einem gewissen Frauenanteil innerhalb der Armee sexistisches Verhalten verschwindet.
Schon auf Schulhöfen hört man ursexistische Äusserungen von Jugendlichen, die noch nicht einmal im Stimmbruch sind. Ist das nicht bezeichnend?
Leider ist das Verhalten von Jugendlichen ein überspitztes Verhalten von Erwachsenen. Insofern sind unsere Teenager ein Spiegel für vorherrschenden Sexismus im grossen Ganzen. Natürlich muss das in der Schule thematisiert werden, doch das Problem darf nicht auf Teenager abgeschoben werden: Auch Erwachsene müssen sensibilisiert werden. Männer müssen eine Mitverantwortung für ihre Kollegen, Freunde und Mitmänner übernehmen.
Wie sieht diese Mitverantwortung konkret aus?
Das Stichwort ist Zivilcourage. Männer müssen den Mund aufmachen, wenn ihre Kollegen sich despektierlich über Frauen oder auch Homosexuelle äussern. Mann muss zum Spielverderber werden, der in einer ‹Altherrenrunde› den Jungs erklärt, dass die Witze über den Po der Bedienung daneben sind.
Viele Männer fühlen sich pauschal verurteilt, wenn man sie auf ihre Mitverantwortung anspricht.
Ja. Denn sie sind ja nicht ‹so›, sie machen keine dummen Sprüche über Frauen, sie meinen, Frauen zu respektieren. Und in den meisten Fällen ist das auch wahr. Das muss auch mal gesagt sein: Die meisten Männer verhalten sich anständig. Dennoch tragen sie Mitverantwortung, wenn sie als Männer mit Privilegien keine Position beziehen, wenn ein schlechter gestelltes Gesellschaftsmitglied angegriffen wird.
Als Vater finde ich es wichtig, mich mit meinem Sohn über diese Themen zu unterhalten und mit ihm über Grenzen zu sprechen – gerade auch hinsichtlich Sexualität. Viele Grenzen werden erst durchs eigene Ausprobieren und Erfahren erkannt. Damit Kinder mit einem über ihre Erfahrungen sprechen und sich anvertrauen, ist eine gute Beziehung zu seinen Kindern wichtig. Gerade der Vater ist für den Sohn in solchen Belangen wichtig. Als Rollenvorbild aber auch nur als gleichgeschlechtliche Bezugsperson.
