Schweiz

IV-Bezüger verdeckt zu überwachen ist illegal, sagt das Bundesgericht

02.08.17, 12:00 02.08.17, 14:54

Das Bundesgericht sieht keine Rechtsgrundlage für das Überwachen von IV-Bezügern. Bild: KEYSTONE

Für die verdeckte Überwachung von Bezügern einer Invalidenrente fehlt es an einer ausreichend klaren und detaillierten gesetzlichen Grundlage. Dies hat das Bundesgericht entschieden. Es wirft damit seine bisherige Rechtsprechung über den Haufen.

Die Bundesrichter lehnen sich an das Urteil des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte (EGMR) im Zusammenhang mit der Observation im Bereich der Unfallversicherung an. Im Oktober vergangenen Jahres hatte der EGMR festgehalten, dass die gesetzliche Regelung nicht klar genug sei und somit keine Garantie gegen Missbrauch bestehe.

Das Bundesgericht schreibt nun in einem am Mittwoch publizierten Urteil, dass sich die Rechtslage bei der Invalidenversicherung nicht anders präsentiere als im Bereich der Unfallversicherung.

Im konkreten Fall aus dem Kanton Zug kommt das Gericht aber trotzdem zum Schluss, dass die widerrechtlich erlangten Fotos und Videoaufnahmen bei der Bemessung der Rente verwendet werden dürfen. Dies ergebe sich aus der Abwägung der privaten Interessen des Betroffenen und den öffentlichen Interessen.

Begründeter Verdacht

Der IV-Bezüger war ausschliesslich im öffentlichen Raum überwacht worden, und niemand hatte ihn bei seinen Handlungen beeinflusst. Vor der Observation bestand gemäss Urteil ein ausgewiesener Zweifel, ob der Mann zurecht eine Rente erhält. Insgesamt war er in einem Zeitraum von zwei Wochen vier Tage lang beobachtet worden. Dies geschah jeweils zwischen fünf und neun Stunden.

Das Bundesgericht folgert daraus, dass der Eingriff in die Grundrechte des Betroffenen relativ bescheiden sei. Dieser sah sein Recht auf Achtung des Privatlebens (Artikel 8 EMRK), beziehungsweise den in der Bundesverfassung festgeschriebenen Schutz der Privatsphäre verletzt. Unter dem Strich überwiegt gemäss Gericht das «erhebliche und gewichtige Interesse an der Verhinderung des Versicherungsmissbrauchs».

Für den Entscheid über eine zukünftige Rente durfte sich die Vorinstanz gemäss Bundesgericht auf die vorhandenen ärztlichen Befunde und die Ergebnisse aus der Überwachung stützen. Sie kam zum Schluss, dass der Beschwerdeführer keinen Anspruch mehr hat auf eine Rente. Das Bundesgericht hat dies bestätigt.

Kein Beweis aus privaten Räumen

Die Bundesrichter halten in ihrem Leiturteil über den konkreten Fall hinaus fest, dass im Sozialversicherungsrecht insoweit von einem absoluten Verwertungsverbot von Beweisen auszugehen sei, wenn diese in nicht öffentlich frei einsehbaren Räumen zusammengetragen wurden.

Weiter weisen sie darauf hin, dass eine observierte Person die Möglichkeit haben muss, die Echtheit des rechtswidrig erlangten Beweises und dessen Verwendung anzufechten. Auch spiele die Beweisqualität eine Rolle und die Frage, ob ein Beweis geeignet ist, um die Aussagen eines Betroffenen zu bezweifeln.

Gemäss bisheriger Rechtsprechung des Bundesgerichts reichten die gesetzlichen Leitplanken des Sozialversicherungsrecht, um eine regelmässige Observation eines Versicherten zuzulassen. Dies allerdings nur, solange die Überwachung im öffentlichen Raum statt fand. (Urteil 9C_806/2016 vom 14.07.2017) (sda)

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Zeno Hirt, 25.6.2017
Immer wieder mal schmunzeln und sich freuen an dem, was da weltweit alles passiert! Genial!
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    Alle Leser-Kommentare
  • AskLee 07.08.2017 13:07
    Highlight Kwatsch mit sose.
    Frage: Heissts eigentlich volk oder volch$
    0 0 Melden
  • Spooky 04.08.2017 04:57
    Highlight Ich möchte ja schon gerne wissen, wieviel die Schweizer Steuerzahler so einem Privatdetektiv pro Stunde bezahlen.

    Und möchte ich auch noch gerne wissen, wieviel Spesen so ein Privatdetektiv berechnet, wenn er einen Invaliden praktisch rund um die Uhr beobachtet.

    Aber schon klar, der Bundesrat wird mir diese Zahlen nie sagen. Streng geheim 😎

    Bundesrat und Privatdetektive: Profiteure unter sich😂
    0 1 Melden
  • Mr. Raclette 03.08.2017 09:00
    Highlight Wahnsinn, Versicherungsbetrug ist ein Menschenrecht! Die spinnen in der EU. Kein Wunder macht der Quatsch Laden in ein paar Jahren zu!
    10 13 Melden
    • Nevermind 03.08.2017 09:30
      Highlight Die Unverletzlichkeit der Privatsphäre ist ein Grundrecht (My Home is my Castle). Aus dem Grund darf keine staatliche Organisation ohne gesetzliche Grundlage dich in deinen vier Wänden überwachen oder den Auftrag dazu erteilen.

      Um mehr geht es nicht.
      10 4 Melden
  • Rumbel the Sumbel 03.08.2017 08:49
    Highlight Behördenkaktus. Einfach nur bekloppt. Wer sitzt nur in diesen Gerichten? Unglaublich! Man sollte, der hinterste und letzte, ein Jahr keine Steuern bezahlen. Keine IV Beiträge bezahlen. Aber leider würde es die falschen treffen! Anderseits kann ich mich nun auch dem Bescheissen anschliessen, wird ja von der Behörde legitimiert!
    8 10 Melden
  • ostpol76 03.08.2017 01:21
    Highlight Manchmal ist es schon schwer zu verstehen.
    Konnten doch schon einige Millionen Franken gespart werden weil Detektive zahlreiche IV Missbräuche aufgedeckt haben.
    Diese Geld könnte den wirklick kranken zugutekommen.
    12 3 Melden
  • Fabio74 02.08.2017 21:42
    Highlight Richtig so. Illegal ist illegal. DAs Parlament kann ja ein Gesetz schaffen um es zu legalisieren.
    Aber man "täubelet" rechts aussen lieber
    dann ein Gesetz zur Überwachung mutmasslicher Steuerbetrüger
    17 41 Melden
    • Hinkypunk 02.08.2017 23:01
      Highlight Als ob sich rechts aussen selber ins Fleisch schneiden würde...
      14 13 Melden
  • Vachereine 02.08.2017 20:36
    Highlight Im Interesse der Öffentlichkeit kann der Schutz vor Privatsphäre also von Amtes wegen aufgehoben werden.
    Heisst das nun, dass wir im Namen des Schutzes vor Terrorangriffen demnächst nur noch splitterfasernackt in ein Flugzeug ein- oder am HB Zürich aussteigen dürfen, und an der Oper ein strenges Kleiderverbot gilt, damit sicher niemand dabei ist, der einen Sprengstoffgürtel trägt?
    12 21 Melden
  • C-Cello 02.08.2017 20:11
    Highlight Einmal mehr werden Betrüger von IV Rente und Sozialhilfe unter Staatsschutz gestellt. Müssen wir jeden Mist vom Europäischen Gerichtshofs übernehmen?
    51 36 Melden
    • Echo der Zeit 02.08.2017 20:56
      Highlight Am Besten Weg mit der Invalidenversicherung - Da geht's nicht um Betrüger, Staatsschutz oder Europäischen Gerichtshofs. Stark und Kräftig ist der Schweizer Mann, der Braucht nicht Invalidität - Nutzlos! Dieses Dumme Wort. Dabei macht diese Versicherung sehr viel aus - für unsere Gesellschaft als ganzes. Bei Versicherungen wird viel Beschissen - Bei der IV und allen andern auch wird Beschissen und Verarscht.
      17 8 Melden
  • Matthias Studer 02.08.2017 18:54
    Highlight Der Staat hätte mehr an Steuerdetektive investiert. Da würde mehr Geld in die Kasse fliesen.
    41 13 Melden
    • EvilBetty 03.08.2017 00:01
      Highlight Aber das geht doch nicht!?
      8 0 Melden
    • Matthias Studer 03.08.2017 09:12
      Highlight An die Blitzer, die NZZ hat das unversteuerte Vermögen auf 200 - 300 Milliarden Franken geschätzt.
      Der Bundesrat hat sich bis jetzt geweigert Schätzungen zu machen. Als sie 75 neue Steuerinspektoren eingestellt haben, erwarteten sie 545'000 Franken Mehreinnahmen pro Steuerprüfer.
      Das Problem ist real. Aber in der Schweiz wird lieber auf den kleinen Mann gezeigt und auf einen kleinen Prozentsatz von Kriminellen wo es volkswirtschaftlich kaum was zu holen gibt.
      Man kann nicht die einen verteufeln und die anderen schützen. Das entspricht auch nicht den Gleichstellungsauftrag der Verfassung.
      13 5 Melden
  • derEchteElch 02.08.2017 18:06
    Highlight Jaja.. Täterschutz wieder einmal...
    40 45 Melden
    • Tikvaw #SRG/SSR: idée suisse 02.08.2017 20:00
      Highlight Das nennt man Rechtsstaat. Wenn Behörden ohne Rechtsgrundlage handeln, sind wir der Willkür & Korruption ausgesetzt.

      Aber für Leute wie dich, sind es ja immer "die anderen" und können sich nicht vorstellen, dass auch sie selber mal betroffen sein könnten, weil einem Sachbearbeiter einfach dein Gesicht nicht passt.
      36 22 Melden
    • derEchteElch 02.08.2017 23:52
      Highlight Was bitteschön hat das mit Korruption und Willkür zu tun?

      Willkür deswegen nicht, weil es nicht Random nach Zufall geschieht, sondern jene kontrolliert werden, die in ein Raster Fallen. Ob dies per Gesetz oder interner Weisung einer Behörde oder Firma geschieht macht keinen Unterschied.
      3 9 Melden
    • ands 03.08.2017 12:17
      Highlight @ derEchteElch: Also kann jeder Vorgesetzte in einer Behörde eine Weisung schreiben und so das Gesetz umgehen? Wozu brauchen wir dann noch Gesetze? Ich bin ja gespannt, wie sie reagieren, wenn die Polizei per "interner Weisung" Bussgelder erhebt oder die Steuerbehörde per "interner Weisung" Ihre Steuern erhöht.
      4 1 Melden
    • derEchteElch 03.08.2017 13:28
      Highlight @ands, sie vermischen Äpfel mit Birnen. Von einer "internen Weisung", wie vorgegangen oder ermittelt wird, haben Sie keinen Schaden.

      Währenddessen ist eine Steuererhöhung oder der Bussenkatalog nicht in der Kompetenz des Finanzamtes oder Polizei. Hingegen die ART UND WEISE, wie sie den gesetzlichen Auftrag erfüllen, schon.
      0 4 Melden
  • Dr.Bogyman 02.08.2017 17:02
    Highlight Das Volk wird von ein paar Oligarchen superreichen Bankern abgezockt, und schon wünschen sich die mehrheit der Bevölkerung einen Überwachungsstaat, und gehen sich selbst untereinander an die Gurgel.

    Solang man noch nicht zu den ganz Schwachen gehört ist es ja nicht so schlimm.

    Vielleicht hat ja Kim Jong Un doch recht so ein Totalitäres System aufzubauen oder am Leben erhalten. Die Menschen verdienen es nicht anders Muahahaha...

    Wenn es doch nicht ein paar korrektere Menschen geben würden die nicht jedem starken Tyrannen hinterher laufen würden, aber das ist ja nur eine Minderheit.
    27 45 Melden
  • AskLee 02.08.2017 16:47
    Highlight Ich hatte mal ein schweres Rückenleiden welches, zum Glück, mit Physio und mediz. Unterstützung wieder weg war und ich wieder normal arbeiten kann.
    Es dauerte ca 3 Monate. In dieser Zeit gab es sehr schlechte, aber auch lichte Momente (konnte endlich auf die Beine und sogar Einkäufe, tragen was wie ein Segen war).
    Ich stelle mir gerade vor, das just in diesem Moment ein Spion ein Foto gemacht hätte.
    Da gibt es besseres als solche Stasi-Methoden. (zBsp neutrale Ärzte)
    ps gilt für IV Bezüger auch
    48 30 Melden
  • Corahund 02.08.2017 15:56
    Highlight Dieses Urteil des Bundesgerichtes ist ein weiterer Grund, dass es die Selbstbestimmungs-Initiative dringend braucht. Das Bundesgericht orientiert sich am
    "Europa-Recht" , was immer das auch heisst.
    Wenn ein IV Bezüger rechtmässig die ihm zustehende Unterstützung bezieht, hat er nichts zu befürchten. Die IV Betrüger sind schuld, dass das Erreichen einer IV Rente immer schwerer wird, vor allem bei psychischen Problemen. Es muss also möglich sein, IV Betrüger zu entlarven, und sei es auch mit verdeckten Ermittlungen.
    Das Gleiche gilt für die Sozialhilfe-Betrüger.
    51 71 Melden
    • Silent_Revolution 02.08.2017 16:38
      Highlight Und wer schützt Menschen mit psychischen Problemen davor, bei der ersten Kontrolle beim IV Gutachter plötzlich als gesund und IV Betrüger deklariert zu werden?

      Hinterlegt mit zwei Fotos vom Einkaufen, oder Sport. Ja stell dir vor, auch Menschen mit psychischen Problemen gehen von Zeit zu Zeit vor die Tür und versuchen im Leben klarzukommen. Und wenn man bei einem solchen Versuch überwacht wird, kann man willkürlich als Betrüger "entlarft werden".

      Jetzt gibt jetzt schon zig Fälle von psychisch Kranken, welchen vom Gutachter plötzlich die Gesundheit attestiert und die Rente gestrichen wurde.
      59 24 Melden
    • Liselote Meier 02.08.2017 16:38
      Highlight Du weisst nicht mal was das EMGR ist und sagst es müsse dringendst weg? Ziemlich absurde Argumentation.

      Zumindest "Kenne deinen Feind", sollte man schon beherzigen.

      Können austreten und auf die Menschrechte ein " Häufchen setzten" und nur die Zwingenden behalten, aber du bekommst dann als Erster einen "Spitzel" aufgedrückt, irgend etwas findet man immer, auch bei dir.
      41 16 Melden
    • zialo 02.08.2017 17:21
      Highlight Es sollte nicht so sein, das Behörden mitmachen, wenn gegen die Schwächsten gehetzt wird. Leider ist es aber so. Dass fremde Richter hiesige Behörden ermahnen, zeigt für mich wie sinnvoll die Menschenrechte sind.

      Aber leider finden viele Schweizer trotz dutzendfachen Skandalen (Verdingkinder, Jenische, Fischen, Administrative Versorgungen) einklagbare Menschenrechte gegenüber Behörden pauschal als etwas Schlechtes.
      32 16 Melden
    • Echo der Zeit 02.08.2017 18:15
      Highlight @zialo - Hab schon Typen kennengelernt, für die war Dank SVP, jeder IV Bezüger ein Landesverräter.
      28 17 Melden
    • Tikvaw #SRG/SSR: idée suisse 02.08.2017 20:03
      Highlight Doch auch IV-Rentner die sich nichts zuschulden kommen lassen haben, haben etwas zu befürchten.
      Die Fälle von fragwürdigen Entscheidungen nimmt immer mehr zu. (Siehe u. A. SRF-, DRS-, Beobachter -Berichte usw.).
      27 7 Melden
    • Gelöschter Benutzer 02.08.2017 21:12
      Highlight Silent

      Das sind tausende jedes Jahr. Tendenz steigend. Darüber soll endlich berichtet werden!!!
      10 3 Melden
    • Makatitom 02.08.2017 21:46
      Highlight Da hat euch euer Blocher aber die halbe Sahara in die Augen gestreut. genau die Leute, die jetzt am Lautesten: keine fremden Richter schreien, haben auch bei TTIP und CETA am Lautesten Ja geschrieen. Aber dort sind ja die Richter nur von den internationalen Grosskonzernen, dann ist es ja nicht so schlimm
      15 8 Melden
    • Einstürzende_Altbauten * 03.08.2017 08:47
      Highlight "Die IV Betrüger sind schuld, dass das Erreichen einer IV Rente immer schwerer wird, vor allem bei psychischen Problemen."

      Belege? Soweit mir bekannt, schieben sich die Kassen (IV/Sozialamt) die "Fälle" seit Jahrzehnten gegenseitig zu, je nach politischem Entscheid, bei welcher Kasse gerade mehr gespart werden muss. Die 6. IV Revision ist auf Sparen ausgelegt.

      Der Staat spart lieber, als bei den Reichen die Hand aufzugehalten. Aetzend!
      9 5 Melden
    • Moti_03 03.08.2017 09:29
      Highlight @maka ; was vergleichst du für 2 komplett verschiedene Dinge, deshalb mein ich, du hast leider bei keinem Thema eine Ahnung. Ob ein Staat das nicht mehr selbst regeln kann, ist ein grosser Unterschied, desweiteren sind sie leider einmal mehr überhaupt nicht informiert. Bei ttip etc beschliessen alle zusammen die Regeln und nicht einfach jemand. Der Staat kann ohne weiteres regeln erlassen, welche die dann nachtragen müssen. Wer versucht hier wem Sand in die Augen zerstreuen? Einfach lächerlich wie unsachlich und uninformiert ihre Kommentare sind.
      1 2 Melden
  • Therealmonti 02.08.2017 15:42
    Highlight Einmal mehr ein absurdes Urteil der Damen und Herren Bundesrichter.
    35 43 Melden
    • Einstürzende_Altbauten * 03.08.2017 08:51
      Highlight Nun, eigentlich ist es nur fair:
      Keine (bzw. wenige) Steuerdetektive, keine IV-Detektive.

      Ich heisse weder Steuerhinterziehung noch erschlichene IV-Rente gut, aber ich bin für Gleichbehandlung. Einfach Wegschauen bei den einen, und sparen bei den anderen, das ist noch absurder.
      6 3 Melden
  • Fountain Pen 02.08.2017 14:44
    Highlight Das Bundesgericht führt aus, dass eine verdeckte Ermittlung nicht zulässig sei. Sind aber solche nicht zulässig erlangten Beweismittel vorhanden, seien diese in Abwägung der Interessen verwertbar.

    Bei dieser Ausgangslage kann ja trotzdem überwacht werden, denn die Beweise sind trotzdem verwertbar. Die Rüge der Verletzung ist verkraftbar. Vorallem wenn man bedenkt, dass bald die gesetzliche Grundlage geschaffen wird.
    50 4 Melden
    • Gelöschter Benutzer 02.08.2017 15:07
      Highlight Das ist es ja. Es wird immer ein Weg gefunden den Sozialstaat abzubauen und Kranke zu Sozialhilfeemofängern zu degradieren. Damit ihnen später ihr Restvermögen noch weggenommen wird.
      36 50 Melden
    • RoWi 02.08.2017 15:54
      Highlight ....hast Du dich schon mal gefragt, wieso das so ist? Eigentlich ist einfacher für den Staat in einem Hotel einzumarschieren und für zig Millionen Bilder von der Wand zu hängen.
      Oder Steuererklärungen genauer anzuschauen, von besagten Hotelbesitzern. Doch diese Leute sind gut vernetzt, haben reichlich Vitamin B und das fehlt einem IV Rentner halt.
      So
      Geht
      Das,
      Malony
      😉
      27 22 Melden
    • fcsg 02.08.2017 15:58
      Highlight @SirGareth
      Das Aufdecken von Betrug in der IV ist doch kein Abbau des Sozialstaates, sondern schlicht die Verhinderung des Bezuges von ungerechtfertigten Leistungen. Ich habe keine Lust mit meinen IV-Beiträgen solche Betrüger zu finanzieren.
      48 14 Melden
    • Echo der Zeit 02.08.2017 18:25
      Highlight fcsg - Ach - wieviel zahlen sie denn ein, in die IV? Es ist eine Versicherung, aber eine Bestimmte, wo man gerne Emotional wird. Ohne SVP Hetzte würden sie das nicht schreiben - denn gemessen an denn Ausgaben der IV die wegen Betrug drauf gehen - Ist dass Klagen auf hohen Niveau.
      23 20 Melden
    • fcsg 02.08.2017 18:54
      Highlight Immerhin 1.4% des Bruttolohnes (mit Arbeitgeberbeiträgen) gehen an die IV. Es ist aber auch völlig egal, wieviel es ist, Tatsache ist, wir zahlen zum Teil für Betrüger und das muss unterbunden werden. Über Missstände darf man klagen, egal auf welchem Niveau. Unter findest du Betrug an Sozialwerken in Ordnung? Ps. Bin nicht SVP-orientiert, kenne aber Fälle, aufgrund meiner Arbeitstätigkeit...
      20 16 Melden
    • Echo der Zeit 02.08.2017 19:53
      Highlight Ach - "Über Missstände darf man klagen" Jö, dann sind sie ja nur noch am Klagen - Die IV sortiert jetzt schon genügend Menschen die Berechtigt sind aus - das ist der wirkliche Skandal. Die SVP Tritt aber gerne weiter nach unten (da wehren sie sich nicht). Betrugs Fälle sind oft auf Fehler der IV- Berater zurückzuführen, die oft nicht Gut Ausgebildet sind und wegen Sparmassnahmen in der Arbeit versinken. Aber es wird weiter gegen Sozial Schwache gehetzt (zurzeit im Schongang wegen Flüchtlinge) obwohl die Vergabepraxis verschärft wurde und die Zahlen besser sind als vor Jahren.
      19 12 Melden
    • fcsg 02.08.2017 20:37
      Highlight So die IV schliesst also systematisch berechtigte Personen vom Bezug von Leistungen aus? Kannst du das belegen? Es ist doch keine Hetze gegen sozial Schwächere, sondern die Verhinderung von Betrug an der Allgemeinheit in der Höhe von über 100 mio. CHF jährlich!
      13 13 Melden
    • Gelöschter Benutzer 02.08.2017 21:10
      Highlight SVP interessiert hier niemanden. Es ist ein Skandal was bei der IV schon seit Jahren läuft. Darüber liest man in den Mainstreammedien bewusst! Fast nichts!
      13 5 Melden
  • Redly 02.08.2017 14:38
    Highlight Das heisst: gegen Verbrechen darf nicht mehr verdeckt ermittelt werden.

    Das freut
    - den IV-Betrüger
    - den Sozialhilfe-Betrüger
    - den Raser
    - den Einbrecher

    ...finde eigene lustige Beispiele
    41 56 Melden
    • Gelöschter Benutzer 02.08.2017 15:03
      Highlight Obige zwei Fallgruppen stellen die Minderheit dar. Vielmehr werden all die anderen normalen Bezüger schikaniert!
      35 27 Melden
    • Nevermind 02.08.2017 15:16
      Highlight Schon blöd, wenn man in einem Land lebt, in dem der Staat, ohne anderst lautende gesetzliche Grundlage, die Privatsphäre der Bürger achten muss.
      34 14 Melden
    • Redly 02.08.2017 16:48
      Highlight Wer von anderen unterstützt wird, dem sind Kontrollen zumutbar.
      @nevermind: nach meinem Verständnis hat die Polizei ein Recht Verbrechen aufzuklären und dafür verdeckte Ermittlungen durchzuführen. Und bei den Betrügern handelt es sich um Verbrecher.

      Aber wenn Du mal ausgeraubt wirst, bist Du sicher auch ganz entspannt, wenn Dir die Polizei mitteilt, sie hätte halt nicht eingreifen dürfen, weil sie dazu zuerst irgendwo hätte hinschauen müssen, ohne zuvor den Täter zuvor schon gekannt zu haben.
      17 18 Melden
    • Nevermind 02.08.2017 17:28
      Highlight Die Polizei überwacht Sozialhilfebezüger? Hab ich nicht gewusst.

      Kennst du den Unterschied zwischen Raub, Diebstahl und Betrug?

      19 9 Melden
    • Redly 02.08.2017 20:59
      Highlight @nevermind: ja, ich kenne die Unterschiede. Es sind aber alles Verbrechen, die aus meiner Sicht verfolgt und hart bestraft werden sollen.
      7 3 Melden
    • Makatitom 02.08.2017 21:55
      Highlight Ich bin auch dafür, dass rigoros überwacht wird. Und zwar jeder Arbeitgeber, der "Fachkräfte" importiert, wie zum Beispiel die Ems die chinesischen. Dort sollte mal verdeckt ermittelt werden, und jeder AG einer sehr genauen Kontrolle, bis auf die Unterhosen, unterzogen werden. Dann muss gegen die Steueroptimierer verdeckt ermittelt werden und erst dann, wenn das alles lückenlos überwacht wird, kann wieder daran gedacht werden, die Schwächsten unserer Gesellschaft zu überwachen.
      13 9 Melden
    • Redly 02.08.2017 23:56
      Highlight @Matskitom:
      1. nehmen wir an, eine Firma vergibt tatsächlich, wie Du sagst, Arbeit an ausländische ("chinesische") Fachkräfte. Was ist daran verwerflich? Sind das schlechtere Menschen, die die Arbeit nicht erhalten sollen, wenn sie es günstiger oder besser machen? Könnte Dein Argument gar rassistisch verstanden werden?
      2. was hat Dein Thema hier zu suchen? Whataboutismus?
      3. alle AGd sind nach Deiner Beschreibung ganz schlimm...: wer schafft den Leistungen und Arbeit?
      4. Es geht nicht um Schwächste - die werden sogar geschützt, wenn Betrüger gefasst werden.
      5 4 Melden
  • Gelöschter Benutzer 02.08.2017 13:35
    Highlight Immer muss im IV-Recht das radikale Bundesgericht vom EGMR zurückgepfiffen werden. Die fanden dann aber immer einen Weg die bisherige Praxis mit anderem Wortlaut ergebnisorientiert weiterzuführen. Mit sozial und Gewaltenteilung hat das gar nichts mehr zu tun.
    31 74 Melden
    • Gelöschter Benutzer 02.08.2017 15:00
      Highlight Wer blitzt da rum? Ich bin seit einem Jahrzehnt Rechtsvertreter in dem Bereich und weiss haargenau was da läuft!!
      25 35 Melden
    • Einstürzende_Altbauten * 03.08.2017 08:57
      Highlight .
      1 0 Melden
  • Thinktank 02.08.2017 13:20
    Highlight Wieso darf man gegen Autofahrer verdeckt ermitteln, indem man hinter jedem Mistkübel einen Radar aufstellt, aber jene, die Leistungen vom Staat beziehen nicht?
    82 50 Melden
    • Wald Gänger 02.08.2017 14:38
      Highlight Weil IV-Rentner selten mit hundert Sachen durch die Gegend rennen.
      48 48 Melden
    • Gelöschter Benutzer 02.08.2017 14:55
      Highlight Da wird man aber nicht tagelang verfolgt und gefilmt...
      32 13 Melden
    • zialo 02.08.2017 16:28
      Highlight Etwa so empathielos müssen die Gedankengänge bei den BundesrichterInnen auch gewesen sein, bevor sie durch fremde Richter zurückgepfiffen wurden.
      21 16 Melden
    • bernd 02.08.2017 17:22
      Highlight Weil es für Radarkontrollen eine gesetzliche Grundlage gibt und für die Überwachung von Rentnern nicht.
      25 4 Melden
    • Wald Gänger 03.08.2017 10:06
      Highlight Ausserdem wird nicht "gegen Autofahrer verdeckt ermittelt", sondern die gesamte Verkehrssituation wird völlig unspezifisch im Bezug auf einzelne Fahrer überwacht. Das heisst: Wenn Du Dir eine Busse einfängst, ist das nicht, weil "SIE" genau hinter dem unschuldigen Thinktank her wären, sondern weil Du Dich dummerweise zum falschen Zeitpunkt als Schnellfahrer geoutet hast.
      4 0 Melden
  • ARoq 02.08.2017 13:10
    Highlight Dass sich wegen 1% Betrüger 100% aller Rentner ständig beobachtet fühlen müssen, ist in der Tat ein tiefer Eingriff in die Privatsphäre.
    56 61 Melden
    • fcsg 02.08.2017 14:29
      Highlight Da kannst du dich bei den 1% Betrügern bedanken. Die Observation ist die effizienteste Möglichkeit um solche Betrüger aufzudecken. Wer vom Staat Geld bezieht, muss auch gewisse Einschränkungen in Kauf nehmen.
      52 32 Melden
    • ARoq 02.08.2017 15:25
      Highlight Was heisst "in Kauf nehmen"? Die ehrlichen IV-Rentner können entweder die Demontage der Privatsphäre erdulden oder verhungern.
      33 14 Melden
    • fcsg 02.08.2017 15:48
      Highlight Das ist doch keine Demontage der Privatsphäre. Eine Observation wird nur angeordnet bei ausreichenden Verdachtsmomenten (Informationen von Dritten etc.). Ehrliche IV-Rentner haben nichts zu befürchten, zumal die Observation nur im öffentlichen Raum stattfindet.
      Leider geht es heute nicht mehr ohne Observationen. Bei 180 von 270 Fällen im Jahr 2016 war die Observation erfolgreich, sprich es wurde ein Betrug aufgedeckt! Deshalb ist die Observation gerechtfertigt, allein schon gegenüber der einzahlenden Bevölkerung.
      29 14 Melden
    • Silent_Revolution 02.08.2017 16:23
      Highlight @fcsg

      Konsequenterweise musst du diese Argumentation auch auf die Gesamtbevölkerung ausweiten, da ja ein gewisser Prozentanteil jener kriminell ist, also müssen wir alle stets überwachen = effizent.

      Ich kann mir zudem nicht vorstellen, dass sich solche Observationen finanziell positiv auf die Staatskasse auswirken, wohl eher ist das Gegenteil der Fall.

      Wie wärs wenn man mal Nestles Machenschaften, deren Verwaltungsräte, Vorstände und CEOs gründlich überwacht, die erhalten ein vielfaches an Steuergeldern im Vergleich zum IV Bezüger.

      Aber ist natürlich etwas anderes, weil reich!
      20 15 Melden
    • fcsg 02.08.2017 16:40
      Highlight @Silent_revolution
      Eine Observation findet ja nur statt, wenn Verdachtsmomente vorliegen. Und ja die Observationen zahlen sich aus. Durchschnittlich werden über 150 mio. CHF jährlich eingespart! (https://www.newsd.admin.ch/newsd/message/attachments/48375.pdf)
      Bei Verdachtsmomenten finden Überwachungen genauso bei Verbrechen und Steuerdelikten statt. Wieso soll dies dann nicht auch bei IV-Betrügern zulässig sein?
      18 8 Melden
    • Silent_Revolution 02.08.2017 17:31
      Highlight fcsg

      Ich habe explizit auf deinen ersten Kommentar geantwortet, da war auch dein zweiter noch nicht aufgeschalten.

      Deine Aussage war "Wer vom Staat Geld bezieht, muss auch gewisse Einschränkungen in Kauf nehmen".

      Was impliziert dass eben jeder jederzeit zurecht mit einer Überwachung zu rechnen hat, der von Steuergeldern lebt. Nur auf diese Aussage habe ich geantwortet.

      Danke für den Link, war mir so nicht bewusst.
      8 4 Melden
    • ARoq 02.08.2017 17:40
      Highlight @fcgs:
      Bei diesen berechneten Einsparungen wird davon ausgegangen, dass der Delinquent bis 65 arbeitet, statt eine Rente zu beziehen. Das dürfte kaum der Realität entsprechen.

      Ein "Verdacht" sieht in der Praxis so aus, dass einem der Nachbar, mit dem man nicht gut auskommt bei der IV anschwärzt.
      Bei der folgenden Observation kommt heraus, dass der IV-Rentner gerade einen guten Tag hat und jemandem hilft den Rasen zu mähen. Die IV kann das als Grund nehmen, den Invaliditätsgrad zu reduzieren;

      Missbrauch tritt nicht nur von den Vesicherungsnehmern auf, sondern auch von den Versicherungen.
      19 8 Melden
    • fcsg 02.08.2017 18:06
      Highlight @helios
      Vielleicht sind diese Schätzungen optimistisch, aber es sind auch bei anderen Annahmen immer noch massive Einsparungen.
      Genau, so sieht ein Verdacht aus und diesem muss nachgegangen werden. Das ist in Strafuntersuchungen nicht anders. Wenn ein IV-Bezüger der IV angibt, er könne kaum noch stehen und plötzlich mäht er den Rasen des Nachbarn, dann ist das ganz einfach ein Betrug. Falls man mit einem Entscheid der IV nicht einverstanden ist, gibt es ja immer noch den Rechtsweg mit diversen Instanzen.
      8 9 Melden
    • Gelöschter Benutzer 02.08.2017 18:44
      Highlight Verdachtsmomente sind wenn Neider IV-Rentner verpfeifen gehen, dass man sie beim Einkaufen gesehen hat. Oder noch viel niederträchtigere Motive. Rassistisch sind die Mehrheit dieser Meldungen.
      15 9 Melden
    • fcsg 02.08.2017 19:31
      Highlight @SirGareth
      Dann ist es ja gut, dass es Observationen gibt, dann können die Verdachtsmomente ja entschärft werden.
      8 9 Melden
    • Gelöschter Benutzer 02.08.2017 19:44
      Highlight Kostet zu viel. 95% all unserer strittigenFälle mit Observationen waren unbegründet.
      6 3 Melden
    • ARoq 02.08.2017 20:11
      Highlight Im Gegenteil - ein Spion kann so lange auf der Lauer sitzen, bis er einen Depressiven beim Lächeln erwischt.

      Ich glaube ich würde lieber verhungern als die potentielle Dauerüberwachung (bzw. die ständige Angst verfolgt zu werden) über mich zu ergehen lassen.
      9 5 Melden
    • fcsg 02.08.2017 20:47
      Highlight @SirGareth
      Nein, in 180 von 270 Fällen wurde durch eine Observation ein Betrug festgestellt und es werden jährlich über CHF 100 mio. eingespart. https://www.newsd.admin.ch/newsd/message/attachments/48375.pdf
      @helios
      Es geht doch nicht um solche Fälle. Sondern um solche in denen Leute behaupten keine zehn Schritte laufen (häufig behauptet bei Schleuderttraumata) zu können und dann mit Bierharassen aus dem Getränkemarkt laufen. Ich hoffe, du hast kein smartphone, da kannst du nämlich genauso ständig verfolgt werden.
      6 8 Melden
    • ARoq 02.08.2017 21:36
      Highlight Mir geht es aber um solche Fälle.
      Und nein, ich habe kein Smartphone. Das 7 Jahre alte Nokia tut's immer noch :)
      6 4 Melden
    • SemperFi 03.08.2017 12:30
      Highlight @fscg: Sie widersprechen sich ja laufend selber. Wnn von 270 Observationen 180 erfolgreich waren, wurden offensichtlich 90 Unschuldige ausgespäht. Das ist eine Fehlerquote von 33%. Ziemlich weit weg von "Wer nichts getan hat, hat nichts zu befürchten."
      7 1 Melden
    • fcsg 03.08.2017 15:00
      Highlight Bei einer Observation geht es ja gerade darum, einen Verdacht, in manchen Fehler erhärtet sich dieser, in anderen nicht. Eine 66% Erfolgsquote ist eine ziemlich hohe Erfolgsquote, deshalb ist man sich grundsätzlich von links bis rechts auch einig das Observationen nötig. Wer bei einer Observation nicht auffällt, hat ja nichts zu befürchten.
      0 3 Melden
  • Denk nach 02.08.2017 13:09
    Highlight Da muss dringend eine Gesetzesanpassung her! Willst du Geld vom Staat? Dann Hosen runter!
    42 39 Melden
    • Gelöschter Benutzer 02.08.2017 14:49
      Highlight Denk nochmal nach... willst du wirklich observiert werden? fühlst du dich dabei wohl?
      26 27 Melden
    • Denk nach 02.08.2017 15:02
      Highlight Klar, falls der Sozialstaat mich am Leben hält, dann darf er auch etwas verlangen. Frag mal in einem Land ohne Sozialstaat nach, ob die Leute diese kleine Bürde tragen würden für Essen und Wohnung....
      21 24 Melden
    • ZH27 02.08.2017 15:15
      Highlight Ach so, und Menschen die Geld vom Staat erhalten sind dann auch Menschen zweiter Klasse, die keine Grundrechte mehr besitzen?
      29 15 Melden
    • hesorry 02.08.2017 15:27
      Highlight Nein! Natürlich kann man bedingungen an die Geldleistung knüpfen, doch so wir Sie das formulieren, ist der Bezüger dem Staat zu ALLEM schuldig. Diese Einstellung ist mit unseren Gesellschaftlichen Werten nicht zu vereinen. 99% suchen sich es sich nicht aus IV bezüger zu sein.

      Grüsse vom sohn einer MS-betroffenen
      26 3 Melden
    • Sauäschnörrli 02.08.2017 16:56
      Highlight Wenn du wüsstest was man heute durchmacht um eine IV-Rente zubekommen nur weil sie früher zu schnell gesprochen wurde. 2 Jahre zu verschiedensten Gutachtern antanzen ist da keine Seltenheit und wenn du in der Zeit arbeitest da du ja schlecht 2 Jahre von nichts Leben kannst, sagen sie du kannst ja zu einem Prozentsatz arbeiten und sprechen eine Teilrente auch wenn Vollrente und Arbeitstherapie die bessere Lösung wäre. Man begegnet dir von Anfang an als wärst du ein Betrüger und wenn du das überstanden hast willst du noch permanent Angst haben müssen dass dich dein Nachbar denunziert?
      16 4 Melden
    • Matthias Studer 02.08.2017 20:29
      Highlight @ Denk nach, mit diesem Namen kannst du aufgeben.
      1. Dee Prozess, bist du Rente bekommst, geht ewig. Wenn du Pech hast, landest du bei einem Vertrauensarzt, der meint, du kannst deinen Job ausführen.
      2. Du lässt nicht nur die Hosen runter. Sie nudeln dich aber richtig durch. Und nicht nur einmal, das kommt dann immer wieder vor.

      Hör auf solche "ich bin so hart" Sprüche zu klopfen, wenn du keine Ahnung hast.

      Das Prozedere gilt übrigens für Bezüger von Sozialleistungen und Menschen die betrieben werden.
      4 1 Melden
    • Silent_Revolution 02.08.2017 20:46
      Highlight Staatsgeldbezüger sind Polizisten, Feuerwehrleute, jeder der in der Armee ist/war, Verwaltungen, Arbeitslosengeldbezüger, Richter, auch die Angestellten bei der IV, also jene die solche Überprüfungen überhaupt erst ins Rollen bringen und zu guter Letzt sämtliche Pensionäre. Also eigentlich jeder im Verlaufe seines Lebens.

      Immer noch Hosen runter oder möchtest du vielleicht deinen Nickname beherzigen und dich dann nochmal zu Wort melden?
      3 2 Melden
    • Denk nach 03.08.2017 08:01
      Highlight Wieso immer gleich paranoid werden? Der Staat hat jährlich ca. in 270 Fällen ermittelt wobei 180 Treffer waren. Also nicht flächendeckend überwacht sondern nur bei expliziter Verdachtslage und auch nur in öffentlichem Raum. Das ist eine ultima ratio Massnahme, und dafür darf man definitiv eine gesetzliche Grundlage schaffen. Fördern und Fordern!
      2 4 Melden
  • walsi 02.08.2017 12:57
    Highlight Dann ist der Gesetzgeber nun gefordert eine entsprechende Gesetzesänderung vorzunehmen, sost ist dem Missbrauch Tür und Tor geöffnet.
    32 19 Melden
  • Thinkdeeper 02.08.2017 12:53
    Highlight Mit einem BGE liessen sich solche Kosten und allfälliger Betrug eliminieren.
    Ob ein psychisch kranker zu Recht oder Unrecht eine IV Rente bekommt ist nur insofern relevant, dass man damit die Kosten von der IV auf die Sozialhilfe verlagert.
    24 18 Melden
    • Redly 02.08.2017 14:35
      Highlight mir fällt tatsächlich nochveine 3. Option ein: arbeiten.

      Wer die Option nicht sieht, ...
      14 30 Melden
    • Mutzli 02.08.2017 16:13
      Highlight @Redly Ähähä. Ich kenne zum Beispiel jemand der eine 100% IV-Rente bezieht, hätten Sie ihm denn eine Stelle anzubieten?

      ...Ach bevor ichs vergesse: Er arbeitete während 30 Jahren in allen Sorten von Knochenjobs, bis er aufgrund von einer massiven Bipolaren Störung und Schizophrenie schlicht nicht mehr arbeitsfähig war. Aber das ist aus Ihrer Sicht ja sicher kein Hinderungsgrund....
      18 4 Melden
    • Redly 02.08.2017 16:41
      Highlight @Mutzli: wer will kann den Kontext verstehen (wer nicht will, kann jedes Argument ins absurde führen, um nicht darauf eingehen zu müssen): Es geht um nicht berechtigte IV-Bezüger (=Betrüger). Wer - wie in ihrem Beispiel - echt invalid ist, muss bei den Kontrollen nichts befürchten. Da er/sie aber von anderen unterstützt wird, sind die Kontrollen zumutbar.
      Wer nicht zurecht berechtigt ist, landet eben nicht in der Sozislhilfe, sondern soll arbeiten.
      11 10 Melden
    • Sauäschnörrli 02.08.2017 16:58
      Highlight @Mutzli, Nein, die bürgerlichen Unternehmer stellen doch gerne Leute ein die jeden Tag unter dem Druck zusammenbrechen könnten und sich krank schreiben müssen.
      13 3 Melden
    • Redly 02.08.2017 21:02
      Highlight @sauäschnörri: die Unternehmen schaffen Leistung und Stellen. Nach meiner Erfahrung sind bürgerliche Menschen und ihre Unternehmen sehr oft sozial.
      Aber bevor du dich beklagst: wieviele soziale Stellen schaffst du?
      4 8 Melden
  • Gelöschter Benutzer 02.08.2017 12:31
    Highlight Finde ich absolut richtig. Denn viele haben ja was zu verstecken und das darf nicht an die Öffentlichkeit gelangen.... Recht so, ein Hoch auf die Versicherungsbetrüger.. Weiter so....
    11 40 Melden
  • Gelöschter Benutzer 02.08.2017 12:12
    Highlight Das freut die Betrüger und ärgert den ehrlichen Bürger. Schade, schätzt man die Interessen der Sozialbetrüger höher ein. Bern ist gefordert denn mit gesundem Menschenverstand hat das Urteil gleich mal gar nichts zu tun.
    43 23 Melden
    • Sauäschnörrli 02.08.2017 17:04
      Highlight Nein man schätzt die Privatsphäre der ehrlichen Bürger, ja IV-Bezüger sind immernoch Bürger, höher, denn der grösste Teil der Rentner lässt sich nichts zu schulden kommen. Nach ihrer Ansicht sollten aber alle IV-Bezüger in ständiger Angst leben müssen vom Nachbar verpfiffen zu werden da er findet man sehe ja gut aus und kann ja auch ständig im Garten sitzen.
      9 4 Melden
    • Gelöschter Benutzer 02.08.2017 18:35
      Highlight Es gab nie Generalüberwachung, dazu sind die Resdourcen gar nicht vorhanden aber denn Verdachtsfällen darf man nun nicht mehr so nachgehen wie es nötig wäre. Ich weiss nicht wie man das positiv finden kann
      5 8 Melden
    • Sauäschnörrli 02.08.2017 21:42
      Highlight Man muss sich schon jetzt einer sehr harten Überprüfung stellen um eine Rente zu erhalten, diese kann sporadisch, zufällig oder auf verdacht erneut durchgeführt und angefochten werden, dass geschieht aber durch medizinisches Fachpersonal auf diesem Gebiet, nicht durch, wahrscheinlich sogar noch externe, Detektive. Es gibt also Kontrollorganismen wieso dass man diese also noch weiter ausdehnen und Persönlichkeitsrechte verletzen sollte leuchtet mir nicht ein.
      5 3 Melden

«Das ist einfach nicht ehrlich» – SRG-Sprecher erbost über Biglers «Ja SRG: No-Billag Ja»

Der Schweizerische Gewerbeverband lanciert ab dem 9. Januar den Abstimmungskampf für die No-Billag-Initiative mit dem neuen Slogan: «Ja SRG: No-Billag Ja». SRG-Sprecher Edi Estermann zeigt sich wenig erfreut über diese Taktik.

Der neue Slogan der No-Billag-Befürworter, «Ja SRG: No-Billag Ja», sorgt für rote Köpfe. Die Aussage, eine SRG könne auch ohne Gebühren betrieben werden, ist höchst umstritten. Die Befürworter der Initiative aber meinen, eine Finanzierung durch Werbung oder Pay-TV sei möglich.

SRG-Sprecher Edi Estermann ist anderer Meinung: «Diese Aussage ist einfach nicht ehrlich. Es ist unmöglich, ohne öffentliche Mittel das SRG-Angebot in allen Sprachregionen am Markt zu finanzieren.»

Einzelne private …

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