Schweiz

SP-Nationalrätin Min Li Marti, Nationalrat Matthias Aebischer und der Stadtzürcher Finanzvorsteher Daniel Leupi (Grüne) freuen sich über das Nein. Bild: KEYSTONE

Der Mittelstand versteht keinen Spass, wenn es um sein Portemonnaie geht

Das deutliche Nein zur USR III ist ein Fiasko für die Bürgerlichen und die Wirtschaftsverbände. Es ist ihnen nicht gelungen, das Vertrauen des Mittelstands zu gewinnen. Der internationale Druck aber bleibt hoch.

12.02.17, 15:53 13.02.17, 10:06

Das hat gesessen. Trotz enormen Einsatzes finanzieller und personeller Mittel haben die bürgerlichen Parteien und die Wirtschaftsverbände bei der Unternehmenssteuerreform III eine deftige Abfuhr erlitten. Selbst die Stimmberechtigten von Basel-Stadt sagten klar Nein, obwohl SP-Finanzdirektorin Eva Herzog auf allen Kanälen für die Reform geweibelt hat.

Der Nein-Trend zeichnete sich in den letzten Tagen ab. Eine wesentliche Rolle dürfte die Aussage von Eveline Widmer-Schlumpf gespielt haben, die Reform sei «aus der Balance». Sie hatte die Vorlage als Finanzministerin aufgegleist. Eine bessere «Kronzeugin» konnten sich die Gegner der Reform nicht wünschen. Die Fokussierung ihrer Kampagne auf den Mittelstand war ein Volltreffer.

Die Mittelstands-Kampagne war ein Volltreffer. Bild: KEYSTONE

Den Befürwortern der USR III gelang es nie, die Befürchtung zu widerlegen, dass die «Normalverdiener» die Zeche für die Reform bezahlen werden. Sie hatten nichts zu bieten ausser Drohungen mit Arbeitsplatzverlusten oder einer noch höheren Belastung im Falle eines Neins. Das Last-Minute-Versprechen der kantonalen Finanzdirektoren, die Steuern für Privatpersonen nicht zu erhöhen, dürfte eher kontraproduktiv gewirkt und das Misstrauen geschürt haben.

«Präzedenzfall» USR II

Nun liesse sich einwenden, dem Schweizer Mittelstand gehe es im internationalen Vergleich blendend. Dabei hat er seit Jahren keine echte Lohnerhöhung mehr gesehen, während Mieten und Krankenkassenprämien gestiegen sind. Und die Manager-Clique sich die Taschen gefüllt hat. So erodiert der Glaube, dass Politik und Wirtschaft das Wohl des Volkes im Auge haben.

Der «Präzedenzfall» der USR II bleibt unvergessen. Die Einnahmenausfälle betrugen Milliarden statt Millionen, wie Finanzminister Hans-Rudolf Merz versprochen hatte. Schon jetzt lässt sich sagen, dass ein beträchtlicher Teil der SVP-Basis mit Nein gestimmt haben dürfte. Der neoliberale Kurs der Parteispitze um Magdalena Martullo-Blocher hat bei der ländlich-konservativen Basis kaum Rückhalt, zumal sie permanent gegen echte oder vermeintliche «Eliten» aufgewiegelt wird.

Ohne zinsbereinigte Gewinnsteuer

Das Grundproblem aber ist mit dem Nein nicht gelöst. Die Schweiz hat die Reform nicht aus eigenem Antrieb beschlossen, sondern aufgrund des Drucks aus dem Ausland. Dieser wird nicht abnehmen. Sicher ist nur, dass eine weitgehend identische Neuauflage nach diesem Debakel nicht in Betracht kommt. Die Büchse der Pandora namens zinsbereinigte Gewinnsteuer muss aus dem Gesetz fliegen, alles andere wäre ein Verstoss gegen Treu und Glauben.

Lange Gesichter beim Zuger CVP-Ständerat Peter Hegglin und bei Economiesuisse-Präsident Heinz Karrer. Bild: KEYSTONE

Dabei ist auch die Linke gefordert, sie muss ihre Verantwortung wahrnehmen und konstruktiv an einer neuen Vorlage mitarbeiten. Probleme könnten vor allem die Kantone mit vielen Unternehmen bekommen, die von den nunmehr verpönten Steuerprivilegien profitieren und von denen manche wegen der internationalen Entwicklungen von sich aus aussteigen wollen. Die Reformgegner haben angetönt, dass sie für Übergangsbestimmungen offen sind.

Fanal für Altersvorsorge 2020

Heute aber dürfen Rotgrün und Gewerkschaften jubeln. Mit ihren Initiativen erleiden sie regelmässig Schiffbruch, aber ihre Referendumsmacht gegen bürgerlichen Übermut ist und bleibt beachtlich. Zuletzt hatte sie bei der «Rentenklau»-Kampagne gegen die BVG-Revision 2010 gewirkt. Daran sollte man sich bei der Altersvorsorge 2020 erinnern, die in der Frühjahrsession durchs Parlament gepeitscht werden soll.

Auch in diesem Fall wollen FDP, SVP und Wirtschaftsverbände eine komplizierte, schwer durchschaubare Vorlage durchstieren. Nach dem USR-Flop sollten sie sich fragen, ob der gut eidgenössische Kompromiss von CVP und SP mit 70 Franken Zuschlag bei der AHV nicht der bessere Weg ist.

Das könnte dich auch interessieren:

Liam füdliblutt – wieso Eltern denken müssen, bevor sie ihre Kinder zu Insta-Stars machen

Wir müssen uns dringend über die 00er-Jahre unterhalten! Sitzung! Sofort!

Lohnt sich der Umstieg auf den neuen Firefox Quantum? Dieser Speed-Vergleich zeigt es

Peter Pan ein Kindermörder? Die absurdesten Fan-Theorien im Filmuniversum

Mit Vollgas in die Vergangenheit – was der Tesla-Chef falsch macht

Die 10 witzigsten Rezensionen bei Amazon – zum Beispiel für diese Huhn-Warnweste

Trump-Kenner Kim Holmes: «US-Verbündete sollten Trumps Tweets nicht allzu ernst nehmen»

Und dann war das Model zu dick ... Der Zürcher Walter Pfeiffer lebt im Glamour-Himmel

HÄSSIG! So käme es heraus, wenn du deinen Aggressionen immer freien Lauf lassen würdest

12 geniale Erfindungen, die deinen Koch-Alltag einfacher machen

Alle Artikel anzeigen

Hol dir die App!

Zeno Hirt, 25.6.2017
Immer wieder mal schmunzeln und sich freuen an dem, was da weltweit alles passiert! Genial!
Abonniere unseren NewsletterNewsletter-Abo
97
Weil wir die Kommentar-Debatten weiterhin persönlich moderieren möchten, sehen wir uns gezwungen, die Kommentarfunktion 72 Stunden nach Publikation einer Story zu schliessen. Vielen Dank für dein Verständnis!
97Alle Kommentare anzeigen
    Alle Leser-Kommentare
  • Thinkdeeper 13.02.2017 21:35
    Highlight Gut so...endlich scheint der Mittelstand aufzuwachen. Wirtschaftsvertreter die primär die private interesse, Gewinnn und Steueroptimierung im Fokus haben müssen lernen, dass Sie nachhaltig der Gesellschaft und dem Bürger zu dienen haben und nicht umgekehrt. Sie haben Anständige Gewinne zu erwirtschaften und korrekt Steuern zu bezahlen. "Kei Luscht Parteien" die Panama Papers befürworten inkl. wollen keine Steuer bezahlen und leiden unter Neid und Leistungsträger Syndrom., Sie glauben auf Grund Ihre Rasse, Status, angebliche Leistung und Bildung ausserwählt zu sein mehr zu profitieren.
    1 0 Melden
  • piedone lo sbirro 13.02.2017 12:04
    Highlight widmer-schlumpf hätte ihre ausgewogenere version der USR III wohl durchgebracht bei der abstimmung.

    doch der antidemokrat blocher konnte seine demokratische abwahl aus dem bundesrat nicht akzeptieren, und warf widmer-schlumpf aus der svp, und schlussendlich aus dem bundesrat.

    das „wiedersehen“ mit ihr hat blocher gestern ein paar millionen gekostet.
    11 0 Melden
  • dracului 13.02.2017 08:13
    Highlight Finde zwar den Ausgang der Abstimmung gut, aber gerade bei dieser Vorlage ist mir einmal mehr aufgefallen, dass wir noch sehr altbacken unterwegs sind bezüglich Bürgerkommunikation. Das offizielle Abstimmungsbüchlein kommt seit Jahren unverändert textlastig daher und ist im Zeitalter der 140-Zeichen Botschaften einfach "retro". Ich frage mich auch, ob ein paar ergänzende Plakate mit "plakativen" Botschaften und ein paar Arena-Sendungen die Massen ausreichend mit genügend soliden Informationen versorgen können?
    3 6 Melden
  • rudolf_k 12.02.2017 23:49
    Highlight Das Argument mit Frau Widmer Schlumpf ist hanebüchen. Bei finanziellen Mitteln im Verhältnis 10:1 und einer Ablehnung von 60% war ihr Votum komplett belanglos.
    23 32 Melden
  • bebby 12.02.2017 20:38
    Highlight Es stellt sich auch die Frage, ob die Welt sich nicht schneller dreht als wir: mit President Trump und einer möglichen Präsidentin Le Pen könnte sich die Bedeutung der OECD in Steuerfragen rasch ändern und das Holdingprivileg lebt länger als gedacht...
    34 3 Melden
    • Hosch 13.02.2017 11:59
      Highlight Da kann ich nur zustimmen!
      Dieses Jahr birgt so viele mögliche Wechsel in der Globalen Politik(ob positiv oder negativ für die Schweiz sei dahingestellt), USA, Frankreich, Niederlande, China etc., dass unsere Politiker vielleicht lieber ein paar "mögliche" Szenarien entwickeln sollen um dann bei einem Wechseln zu reagieren oder eben nicht zu reagieren.
      In meinen Augen ist es ein Tanz auf dem Vulkan etwas zu ändern, weil die "Anderen" es verlangen und 6 Monate später sind die "Anderen" andere.
      1 0 Melden
  • Ignorans 12.02.2017 20:04
    Highlight Aber der Mittelstand hat doch für NAF gestimmt (also für mehr Steuern)...
    27 5 Melden
    • AdiB 13.02.2017 07:41
      Highlight Das NAF dient der allgemeinheit. Und nicht wie die USR III nur dennen die schon genug haben.
      15 2 Melden
  • dath bane 12.02.2017 19:50
    Highlight Das traurige ist daran nur, woran die Reform gescheitert ist: nicht weil die Menschen begreifen, dass der Steuerwettbewerb die Nationalstaaten gegen einander ausspielt, nicht weil die Unternehmenssteuern weltweit immer mehr sinken und sich die Unternehmen ihrer zivilgesellschaftlichen Verantwortung entziehen, sondern weil durch die Reform die Steuern für den Mittelstand langfristig steigen.
    57 5 Melden
  • inquisitio 12.02.2017 19:01
    Highlight Yes! Danke an alle die ein Nein eingelegt haben!
    51 6 Melden
  • Gigi,Gigi 12.02.2017 18:15
    Highlight Noch einen Message an die Linken. Die Vorlage ging nicht wegen der SP den Bach runter. Sondern wegen der Manager-Cliqu, die sich immer mehr bereichert.
    46 24 Melden
    • HerrBircher 12.02.2017 19:20
      Highlight Noch eine Message an Gigi: Haben Sie eine ausführliche Analyse über die Abstimmung gemacht oder sind das nur irgendwelche Mutmassungen?

      Meistens sind nämlich diverse Gründe für das Zustandekommen einer Mehrheit verantwortlich.
      41 18 Melden
    • FrancoL 12.02.2017 19:49
      Highlight oh ja GIGI und die Linke ist schon immer FüR diese "Manager-Cliqu(?)" gewesen. Ja und selbstverständlich sind es die Bürgerlichen die diese "Manager-Cliqu(?)" immer bekämpft haben. mol mol!
      55 9 Melden
    • peeti 12.02.2017 22:12
      Highlight Wer hat durch Stimmensammeln das Referendum erst ermöglicht? Wer hat das bitzeli Geld aus der Parteikasse für die Kampagne zusammengekratzt? Natürlich waren mehr als die ca. 30% rot-grüne Wählerbasis für den Erfolg nötig. Aber die restlichen 29% sollten froh sein, dass die SP diesen Kampf überhaupt aufgenommen hat!
      49 6 Melden
    • pun 13.02.2017 00:03
      Highlight Welche Seite der Politik macht denn alles, um diese Manager-Clique noch mehr zu bereichern und besteht teilweise aus ihr selbst? (Tipp: Wenn Thomas Matter, der Multimillionär und Banker im Abstimmungsstudio was gegen die Wirtschaftseliten faselt, sollte man hellhörig werden)
      Ich glaube, Sie sollten ihr Wahlverhalten und ihre Abneigungen nochmal überdenken.
      Mit links gäbe es eine regulierte Finanzwirtschaft, Massnahmen für ü50 Arbeitnehmende, höhere AHV-Renten und endlich durchgesetzte flankierende Massnahmen und damit branchen- und regional angepasste Mindestlöhne.
      37 8 Melden
    • SeKu 13.02.2017 00:17
      Highlight Gigi, Gigi:
      Die USR3 wurde also abgelehnt, wegen linker Politik und Wert und nicht wegen den Linken? Aha!
      17 4 Melden
    • Gigi,Gigi 13.02.2017 15:22
      Highlight Das Ganze war ein Misstrauensvotum gegenüber den Regierenden, miserable Kommunikation der Bürgerlichen und Angstmacherei von links. Aber sicher kein Wahlerfolg der Linken. Aber wer das anders sieht, soll ruhig feiern, bis zur nächsten Wahlniederlage. (Ich selber bin weder links noch rechts, sondern vernünftig. Leider gab es aber von beiden Seiten keine vernünftige Argumente. Also leer eingelegt.)
      2 6 Melden
    • FrancoL 13.02.2017 16:04
      Highlight @gigi. Leer einlegen hat nicht viel mit Vernunft zu tun, schon gar nicht wenn man Angstmacherei von links erkennen will, da braucht es eine lebhafte Fantasie. Du wähnst dich in der Mitte? Vermutlich schon: in der Mitte zwisch FDP und SVP.
      2 2 Melden
  • demokrit 12.02.2017 17:40
    Highlight "Der «Präzedenzfall» der USR II bleibt unvergessen. Die Einnahmenausfälle betrugen Milliarden statt Millionen, wie Finanzminister Hans-Rudolf Merz versprochen hatte." - Das Gegenteil ist wahr, das Steuersubstrat ist wesentlich gewachsen.
    10 60 Melden
    • HerrBircher 12.02.2017 19:21
      Highlight Aber wo sind die Belege dafür, wieviel des Wachstums wirklich auf die USR II zurückzuführen ist?
      49 1 Melden
    • FrancoL 12.02.2017 19:57
      Highlight Ja demokrit; Erhelle uns wie Herr Bircher in seinem Post fordert!
      Es ist kein Märli und man versucht es zu einem Märli zu drehen indem man bewusst nicht die Zunahme des Steuersubstrates nach relevanten Parametern aufschlüsselt.

      Oder hast Du da bessere Unterlagen?

      Ich habe schon vor Monaten in einigen Gemeinden (nicht die ärmsten) nach einer Aufschlüsselung der Steuereinnahmen gerade in Hinblick zur richtigen Wertung der UStRII gefragt und die ehrliche Antwort bekommen dass die Aemter auch über den Kanton/Bund nichts dergleichen bekommen.
      Fakten könnten mich belehren, nicht Alternativ-Fakten.
      39 1 Melden
    • SeKu 13.02.2017 00:20
      Highlight Ich habe einen Apfel gegessen. Das war gut für die Äpfel, denn seit dem sind ganz viele neue Äpfel gewachsen.

      Momol, super Logik.
      25 1 Melden
    • demokrit 13.02.2017 11:05
      Highlight Die Frage ist eher, ob der Autor denn für seine behaupteten Steuerausfälle, die auf die USR zurück gehen? Faktisch ist nun einmal das Gegenteil wahr: "Die Wirtschaftsleistung der Schweiz ist seit 1990 im Schnitt kumuliert um 2,5 Prozent pro Jahr gewachsen. Die Steuereinnahmen von juristischen Personen sind im gleichen Zeitraum aber um ganze 6 Prozent pro Jahr gewachsen." Quelle: Eidg. Finanzverwaltung. Die Behauptung andere Faktoren seien so viel entscheidender gewesen ist schon sehr gewagt, um nicht zu sagen: absurd. Nach heutigem Stand ist die Rechnung voll aufgegangen.
      2 8 Melden
    • FrancoL 13.02.2017 12:38
      Highlight @demokrit; Zum Glück haben wir Dich, der die Zuweisung der Gründe für die Zunahme der Steuerabgaben von juristischen Personen bestens analysieren kann, denn die Steuerämter können das nicht und führen auch keine Indentifikation ob eine juristische Person wegen der UStRII oder einem anderen Grund mehr Steuern bezahlt hat. Ob Du Dich da nicht auf einen dünnen sehr dünnen Ast hinaus wagst.
      Lässt auch die Frage zu, wieso denn die Befürworter der UStRIII nicht Deine Allwissenheit genutzt haben, denn gerade in Sachen UStRII gaben sie sich doch ordentlich kleinlaut. Fehlten Beweise? Demokrit fragen!
      4 1 Melden
    • demokrit 14.02.2017 12:43
      Highlight FrancoL: In Ermangelung anderer plausibler Gründe darf festgestellt werden: Die USR II war was die Erhöhung des Steuersubstrats anbelangt äusserst erfolgreich und hat auch nicht - wie vom Autor behauptet - zu Ausfällen geführt. Dass es nur am in der Schweiz eher schlechten Wetter und anderen homoöpathischen Nichterklärungen (die du nicht nennen kannst) liegt, bezweifle ich dann doch stark. :-)

      Frau Gössi hat übrigens in der Arena durchaus auf diesen Umstand hingewiesen.
      0 1 Melden
    • FrancoL 14.02.2017 15:46
      Highlight @demokrit;
      "Die USR II war was die Erhöhung des Steuersubstrats anbelangt äusserst erfolgreich"

      Wie beschränkt müssen dann die Befürworter sein, wenn sie diesen Umstand den DU OHNE BEWEISFüHRUNG nennst, nicht genutzt haben?

      Ob in den Zeitungen, an Podien, im Netz oder am TV wurde diese Erhöhung ohne jeglichen Nachdruck behandelt.

      Nein Demoktit mir genügt es nicht dass eine Gössi auf diesen "Umstand" hingewiesen hat.

      Ich denke im Gegensatz dass eine Armada von Steuerexperten die die Befürworter flankiert hat diesen Umstand mit satten Zahlen unterlegt hätte, wenn er denn so nachweisbar wäre
      2 0 Melden
    • demokrit 15.02.2017 14:05
      Highlight Die Entwicklung wurde von mir oben sehr wohl mit Quellen unterlegt. Wenn du eine alternative Erklärung für die gute Entwicklung hast, wäre ich sehr gespannt. Andere Standortfaktoren haben sich nämlich nicht verbessert.

      Nun denn, der Flurschaden ist angerichtet, die SP und unsere futterneidischen Nein-Stimmer haben dem Nationalismus das Wort geredet. Die EU ist verärgert und für Unsicherheit ist auch gesorgt. Ob die Schweiz aus diesem dem "zündlen" mit dem nationalistischen Feuer von Links so schnell wieder heraus kommt und ob sich die SP damit kein Kuckucksei gelegt hat, wird sich weisen.
      0 0 Melden
    • FrancoL 15.02.2017 15:12
      Highlight @demokrit; Du hast interpretiert und dies ohne die Parameter der Zunahme zu kennen oder gar werten zu können.

      Auf meine entscheidende Frage wieso die Befürworter sich kleinlaut gaben als es um die Steuerausfälle der UStRII ging hast Du nicht keiner Silbe geantwortet.
      Wieso?
      Denkst Du die Befürworter sind derart dämlich dass sie, wenn sie einen so heissen Pfeil im Köcher haben wie die nachweisliche grosse Zunahme des Steuersubstrates bedingt durch die UStRII, diesen nicht abschiessen würden?
      Denk einmal nach!
      Wo lebst Du? Hast Du mehr Unterlagen als die versammelten Befürworter?
      0 0 Melden
    • demokrit 16.02.2017 11:11
      Highlight @FrancoL: Das ist keine Interpretation, sondern eine statistische Entwicklung seit der Annahme der USRII. Du kannst gerne eine bessere Interpretation der positiven Steuerentwicklung präsentieren.

      Der Unternehmer Schindler und Frau Gössi haben durchaus auf obige positive Entwicklung hingewiesen. Du erzählst also wieder einmal mehr Märchen.
      0 0 Melden
    • FrancoL 16.02.2017 13:01
      Highlight @demokrit; Sie scheinen wie mein Steuerberater sagt "extrem begriffsstutzig zu sein".
      Eine statistische Entwicklung ist eine Entwicklung die im vorliegenden Fall KEINE Entwicklung mit Aufschlüsselung der Gründe für die statistische Entwicklung darstellt. Einfach dargelegt: Eine Axe Steuersubstart, eine Zeitaxe und eine Kurve.
      Die Interpretation kommt dann von Ihnen dass die Korrelation mit der UStRII die Zunahme begründet und das ist Kaffeesatz lesen. Es ist eben das Problem der Befürworter; Sie weisen OHNE Unterlegung auf eine Kurve hin . . . .
      0 0 Melden
    • FrancoL 16.02.2017 13:06
      Highlight @domorit; und nochmals du hast nun das 3. mal die Chance zu erläutern wieso die Befürworter nur lauwarm diesen Umstand dass die UStRII einen markanten Anstieg des Steuersubstrates generiert haben soll. Es blieb auch unwiderlegt dass die UStRII immer noch Kosten verursacht.
      Zur Erinnerung es wäre ein TOPTARGUMENT gewesen, denn die Gegner haben mitunter IMMER diese nicht zustande gekommene Zunahme aus der UStRII und deren Kosten moniert.
      Wenn ich Dir also folge so sind die Befürworter eine unfähige Masse von Minderbemittelten die ein griffiges Hauptargument nicht oder nur lahm ins Feld führen.
      0 0 Melden
    • demokrit 16.02.2017 18:26
      Highlight FrancoL: Genau besehen ist jedes Phänomen in der Welt "nur" Korrelation. Dieser Sophismus lässt sich auf alles und jedes anwenden, sogar auf die Kausalität selbst. In der Wissenschaft müsstest du meine These allerdings falsifizieren können. Kannst du das nicht, gilt sie bis auf weiteres als plausible Erklärung. Genau wie der Klimawandel eine gute Erklärung ist, weil man derzeit keine bessere hat.

      Das Argument ist in Interviews von führenden Unternehmern aufgetaucht, wenn du das als lauwarm empfindest, liest du vielleicht die falschen Zeitungen (als Kubaner im Geiste vielleicht die WOZ :-) ).
      0 0 Melden
    • FrancoL 16.02.2017 18:42
      Highlight @demokrit; Nein ich lese nicht die flaschen Zeitungen ausser das Spektrum von Zeitngen von Links bis rechts sei alles als falsch zu bezeichnen. Zudem finde ich es sonderbar dass mir Befürworter auch neben dem Podium die lauwarme Fassung der Steuerzunahme vorsetzen. In der Arena, das kannst Du bestens nachschauen genau das gleiche Bild, im Tele-Züri genau das gleiche Bild. Also sind alle weniger informiert als Demokrit. Nun das bin ich mir ja von Dir gewöhnt, Du scheinst Deine eigene Welt zu haben, das kann man Dir auch lassen.
      0 0 Melden
    • FrancoL 16.02.2017 18:45
      Highlight @demokrit: Die Wissenschaft lässt Du bei Deinen Interpretationen besser auf der Seite, Statistiken zu Steuerereignissen gehen nun mal nicht in den Bereich der Wissenschaft, schon gar nicht wenn sie zu interpretieren sind und die entsprechenden Berechnungsparameter nicht gesetzt sind.
      0 1 Melden
  • Majoras Maske 12.02.2017 17:38
    Highlight Die SVP sollte jetzt den Volkswillen respektieren und die Wünsche ihrer Basis tatsächlich vertreten. Der Neoliberalismus wird doch mittlerweile etwa gleich fest gehasst, wie der Kommunismus.

    Der Auftrag ist meiner Meinung klar: Abschaffen der Steuerprivilegien und stattdessen attraktive Steuersätze für alle. Damit der Mittelstand nicht zur Kasse gebittet werden muss, sind zwingend keine neuen Schlupflöcher sowie eine faire Gegenfinanzierung nötig. Steuergerechtigkeit statt Steuerprostitution.
    66 3 Melden
    • Brasser 12.02.2017 19:26
      Highlight Abschaffung der privilegiert besteuerten Gesellschaften, Senkung - sprich attraktivere der Kantonssteuern, ... genau das wollte die USRIII! Leider scheinst Du die Vorlage (auch) nicht begriffen zu haben.
      9 55 Melden
    • Majoras Maske 12.02.2017 19:54
      Highlight Die Vorlage wollte aber noch mehr Dinge, die ich für inakzeptabel halte, weshalb ich sie abgelehnt habe.
      Und da die Privilegien sowieso abgeschafft werden müssen, bin ich frohen Mutes, dass jetzt eine ausgewogene Vorlage kommt. Der Reformbedarf ist unbestritten, aber sicher nicht auf diese Art und Weise.
      48 2 Melden
    • FrancoL 12.02.2017 20:03
      Highlight @Brasser; Ich glaube Du hast keine Ahnung der UStRIII oder kann der normale KMUler den Gewinn Zins bereinigt versteuern? Wenn ich das könnte dann würde ich gerade mal 25-30% weniger Steuern zahlen. und das könnten wohl noch eigne mehr, denn gut geführte KMUs haben meistens eine Kapitalrücklage die weit über die nötige Finanzdecke hinaus reicht! Das nur eine kleine Nebenbemerkung.
      24 5 Melden
  • Gelöschter Benutzer 12.02.2017 17:22
    Highlight Wer an einer oder mehreren Podiumsveranstaltung der die USR III befürwortenden FDPler teilgenommen hat, weiss, dass diese die Materie nicht studiert haben. Sie konnten die Fragen der Teilnehmer nicht oder nicht erschöpfend beantworten. Das hat schon genügt, sich mit einem Nein auf die sichere Seite zu schlagen.
    Unsere Parlamentarier sollten die Materie kennen, zu der sie ja oder nein sagen. Die Stimmbürger mit Drohungen überlisten und zu einem Ja bewegen, geht heute einfach nicht mehr.
    81 6 Melden
    • FrancoL 12.02.2017 20:05
      Highlight Diese Sicht stütze ich, allerdings waren es bei den Podiumsgesprächen die ich verfolgt habe nicht die FDPler sondern auch die SVPler so zB unter der Führung von Köppel.
      22 2 Melden
    • Gelöschter Benutzer 12.02.2017 21:01
      Highlight Köppel ist einer der Wenigen, welche die Materie kennen. Und ich bin wirklich KEIN Köppel-Freund.
      5 20 Melden
    • FrancoL 12.02.2017 22:05
      Highlight @Maria Bitteli; Die Materie kennen und die falschen Schlüsse für die Bevölkerung ziehen sind 2 Paar Schuhe.
      Ich habe Köppel erlebt wie er sogar dem kleinen KMUler klar machen wollte dass die UStRIII ihm Vorteile bringen würde, einem KMUler der gut im Mittelstand positioniert ist und wohl am ehesten die Zech zu bezahlen hätte.
      Köppel leidet heute noch unter dem Trauma seiner Studentenzeit als er sich links positioniert hatte und nun will er sich diesen "Fehler" abwaschen, dazu ist ihm jedes Mittel recht und das ist mehr als verwerflich.
      27 2 Melden
    • Gelöschter Benutzer 13.02.2017 08:22
      Highlight Der Vorwurf an Köppel ist unberechtigt - und verwerflich.
      1 7 Melden
    • FrancoL 13.02.2017 12:28
      Highlight @Maria Bitterli; Ich glaube kaum dass Du in der Lage bist Dich zu den berechtigten oder unberechtigten Vorwürfen an Köppel äussern kannst wenn Du an der Diskussion nicht anwesend warst. Du bist auf einem hohen Ross unterwegs, das wohl aber nicht Dein eigenes ist.
      Köppel ist in seiner Art ein gefährlicher Despot und zeigt immer wieder die Facetten eines Menschen der gerne sein Recht über dasjenige des anderen stellt. Dies zeigt sich, wenn er das Ausland warnt sich in schweizer Angelegenheiten einzumischen, sich aber lauthals zb zu den für ihn unmöglichen Steuergesetzen im Ausland mokiert.
      2 0 Melden
    • Gelöschter Benutzer 13.02.2017 12:47
      Highlight Jaja, du musst es ja wissen - und alle, die nicht deiner Meinung sind, in Bausch und Bogen verurteilen. Was für eine tolle Gesprächskultur.
      0 2 Melden
    • FrancoL 13.02.2017 13:42
      Highlight @Maria Bitterli; Du hast in Frage gestellt was an dieser Versammlung mit der Anwesenheit von Köppel abging und dies zu werten als unberechtigt betitelt.
      Ich hätte auch noch einige andere Vorwürfe an Köppel die sehr wohl von Vielen vorgehalten werden und darunter sind etliche die nicht im Linken Lager zuhause sind.
      Man braucht sich zudem nur die Reden von Köppel in NR abzuladen und genauer zu studieren um seine teilweise weit unter der Gürtellinie angesetzte Aussagen bestätigt zu bekommen. Ich erinnere Dich auch an seine Aussagen bei den Verhaftungen rund um die FIFA, waren auch unterirdisch.
      3 0 Melden
  • Michael L. 12.02.2017 17:04
    Highlight Dem ist nichts hinzuzufügen.
    Will aber auch gar nicht weiterschreiben jetzt. Mache stattdessen eine gute Flasche Wein auf. Prost!
    62 4 Melden
    • Gelöschter Benutzer 12.02.2017 17:56
      Highlight 🍷
      27 0 Melden
    • Luca Andrea 13.02.2017 14:56
      Highlight die solltest du vermutlich erst aufmachen, wenn du weisst wie die 2. runde aussieht...
      0 0 Melden
  • Hugo Wottaupott 12.02.2017 16:56
    Highlight Hilfe wer hat da wieder versagt? An mir lags nicht...
    5 39 Melden
  • atomschlaf 12.02.2017 16:42
    Highlight Der heutige Tag hat es wieder einmal deutlich gezeigt: Ausgewogene Vorlagen, die einen vernünftigen Kompromiss darstellen wie der NAF, kommen problemlos durch die Volksabstimmung.
    Einseitige, überladene Vorlagen wie die USR III kriegen aufs Dach.

    Das sollen sich die bürgerlichen Parlamentarierinnen und Parlamentarier im Hinblick auf die AHV-Revision und die Neuauflage der USR III schleunigst hinter die Ohren schreiben!

    PS: Erfreulich, dass diesmal die Angstkampagne der USR-Befürworter nicht verfangen hat.
    143 2 Melden
    • Yolo 12.02.2017 17:18
      Highlight Die Neuauflage der USR3 heisst dann USR3.1 reloaded 😆
      44 0 Melden
    • seventhinkingsteps 12.02.2017 17:47
      Highlight Mal was Vernünftiges von dir, atomschlaf ;) Sinneswandel?
      20 7 Melden
    • FrancoL 12.02.2017 20:08
      Highlight Ja Atomschlaf, das mit dem Lerneffekt hoffe ich auch.
      Wenn ich aber die ersten Voten von Bigler, Rime und Herzog kurz analysiere dann schwant mir Böses: Eine UStRIII' also nicht mit 2.0 und einer wirklich ausgewogenen Vorlage.
      15 2 Melden
    • atomschlaf 12.02.2017 23:06
      Highlight @seventhinkingsteps: Nein, kein Sinneswandel, aber Du solltest nicht den Fehler machen, meine politische Einstellung nur aufgrund meiner Haltung zu Migrationsfragen einzuschätzen. ;-)
      16 5 Melden
  • Gelöschter Benutzer 12.02.2017 16:33
    Highlight Kronzeugin Widmer-Schlumpf!!!
    Mich nimmt es wirklich wunder, wo sie gewichtige Unterschiede findet zwischen der Vorlage, die sie aufgegleist hat und der Vorlage, die zur Abstimmung kam.
    13 115 Melden
    • http://bit.ly/2mQDTjX 12.02.2017 16:49
      Highlight Hypotetische Zinsen auf "überschüssigem Eigenkapital" und Dividenden-Steuerbefreiung hätten die Reform aus der Balance gebracht:

      https://www.nzz.ch/schweiz/unternehmenssteuerreform-iii-eveline-widmer-schlumpf-distanziert-sich-von-eigenen-vorlage-ld.141254
      72 3 Melden
    • demokrit 12.02.2017 17:52
      Highlight Die Doppelbesteuerung von AG-Dividenden ist sowieso hypothetisch. Derselbe Betrag wird zwei mal versteuert, einmal in der Firma als Gewinn via Ertragssteuer, dann noch einmal über die ausbezahlte Dividende als Einkommen. Eine Ungerechtigkeit sondergleichen, wie auch die hypothetische Feststellung von fiktiven Eigenmietwerten.
      10 20 Melden
    • http://bit.ly/2mQDTjX 12.02.2017 19:31
      Highlight Die fiktiven Eigenmietwerte bewirken eine Zunahme des Steuersubstrats. Ergo: Sie dienen dem Gemeinwohl (und bestrafen vermögende Hausbesitzer).

      Die fiktiven Zinsen auf überschüssigem Kapital bewirken eine massive Abnahme des Steuersubstrats. Sie schaden dem Gemeinwohl (und belohnen Grosskonzerne).

      Die Doppelbesteuerung von Didividenden ist nicht hypothetisch und auch nicht ungerecht. Sie besteuert diejenigen, die Gewinne aus dem Unternehmen herausnehmen, statt sie im Unternehmen zu reinvestieren. Das schützt vor Kapitalabfluss. Genossenschaften wie Migros oder Coop haben damit null Problem.
      25 5 Melden
    • atomschlaf 12.02.2017 19:43
      Highlight @demokrit: Das mit der Dividendenbesteuerung ist grundsätzlich richtig und genau deswegen hat man das ja damals geändert.

      Wenn jetzt aber die Gewinnbesteuerung auf Seite der AG reduziert werden soll, dann wäre es angemessen im Gegenzug die Dividenden wieder etwas stärker zu besteuern.
      20 1 Melden
    • atomschlaf 12.02.2017 19:44
      Highlight @demokrit: Beim Eigenmietwert bin ich gänzlich einverstanden. Eines der stossendsten Konstrukte im schweizerischen Rechtswesen.

      Gehörte längst abgeschafft und das sage ich als Mieter.
      19 2 Melden
    • atomschlaf 12.02.2017 19:57
      Highlight "und bestrafen vermögende Hausbesitzer"

      @Lorent: Der Eigenmietwert bestraf eben nicht nur "vermögende Hausbesitzer" sondern beispielsweise auch Leute, die sich ihr kleines Häuschen oder ihre kleine Eigentumswohnung jahrzehntelang vom Mund abgespart haben, damit sie im Alter nicht den Launen von Vermietern ausgeliefert sind.
      26 1 Melden
    • http://bit.ly/2mQDTjX 12.02.2017 20:15
      Highlight Ich kann deine Argumentation nachvollziehen, atomschlaf. Tatsächlich wird mit dem Eigenmietwert fiktives Einkommen versteuert. Eine Steuer auf eine Fiktion ist schon etwas seltsam. ;)

      Angenommen, der Eigenmietwert beträgt 10'000, wovon 3'000 Steuern geschuldet würden.

      Dann nimmt der Listige eine Hypothek auf, und bezahlt dafür 10'000 Franken Zinsen. Eigenmietwert - Hypthekarzinsen=0, also 3'000 Steuern gespart. Aber einen Haufen Geld aus der Hypothek. Da macht er dann Aktien draus, verdient mit Dividenden mehr als 10'000 Franken. Unversteuert? Macht einen unversteuerten Ertrag von >3'000.
      1 6 Melden
    • FrancoL 12.02.2017 20:15
      Highlight @demokrit; Was verstehst Du schon von Eigenmietwert wenn Du diesen nun plötzlich ins Feld führst? Der Eigenmietwert ist die richtige Reaktion auf die Abzugsmöglichkeiten der Hypothekarschulden und sollte in diesem Zusammenhang gesehen werden, auch weil heute noch die Hypotheken als billige Finanzierung von Geldern für Investitionen und leider auch Spekulationen herhalten müssen.

      Den Rest kannst Du bei Patron nachlesen.

      Bist Du nicht in der Finanzbranche, also besser gesagt in der Finanzbuchhaltung? Solche Vereinfachungen sollten auch in der Buchhaltung nicht an der Tagesordnung sein.
      9 8 Melden
    • demokrit 13.02.2017 10:37
      Highlight @patron: Mit dem Argument, es diene dem Gemeinwohl lässt sich jede Steuer rechtfertigen (auch eine Chüngelisteuer), das ist kein Argument. Die zweite Argumentation läuft ins Leere weil du dich selber widersprichst. Die zweifellos bestehende Doppelbesteuerung von hypothetisch angenommen Gewinn (eben weil er bereits als Einkommen versteuert wurde), findest du eine sinnvolle Massnahme gegen Kapitalabfluss. Damit lässt sich bei der zinsbereinigten Gewinnsteuer unter anderen Vorzeichen auch argumentieren.

      @atomschlaf: Die Effekte der Doppelbesteuerung wurden nur gemildert. Danke.
      1 2 Melden
    • demokrit 13.02.2017 10:54
      Highlight FrancoL: Eine Hypothek ist eine Kreditaufnahme. Eine Kreditaufnahme ist eine Schuld und muss im Schuldverzeichnis der Steuererklärung aufgeführt werden. Deiner Logik folgend müsste man nun auch fiktive Einkommen für all die Secondos erfinden, die einen Leasingkredit auf ihren Benz oder BMW aufnehmen müssen, weil sie gar kein Geld dafür haben. Daran zeigt sich der Aberwitz des Eigenmietwertes.

      Wenn du denkst, eine Hypothek sei kein Risiko, dann beschäftige dich einmal mit der letzten Immobilienblase in den 90ern. Lorents Milchbüechli-Rechnung ist unmöglicher Quark. Steuererklärungslektüre!
      1 1 Melden
    • FrancoL 13.02.2017 12:02
      Highlight @demokrit; Nun wenn Du Du wäre würde ich mich einmal eingehend mit Hypotheken befassen! Vor allem mit der Risikoburteilung von Banken auch im Falle einer Blase. Dass Banken teilweise diese Risikobeurteilung einige Jahre ausser Betracht gelassen haben ist sträflich aber nicht der Normalfall. Die Banken fahren heute eine Doppelstrategie: Das Objekt wird auf die den der Bank genehme Wert heruntergebrochen (Wertminderung) und von diesem Wert wird dann die Hypothek berechnet und gewährt, also doppelte Sicherheit. Dagegen ist nicht einzuwenden.
      1 1 Melden
    • FrancoL 13.02.2017 12:10
      Highlight @demokrit; Ich befasse mich mit Hypotheken seit 1985 (!) und da kann ich Dir nur raten Dich etwas besser zu informieren. Von x Dutzend Hypotheken die wir Von 1985 bis 1995 betreut haben hat KEINE EINZIGE einen Verlust bei der Bank verursacht.
      Allerdings haben leider viele Eigentümer praktisch ihren ganzen Eigenkapitalanteil verloren.

      Wenn die Richtlinien der Sicherheit und die Bewertung stimmig sind dann muss eine Blase schon ein kleines Erdbeben sein um der Bank einen Verlust zu bringen. Zudem die Bank kann auch mit "zurücklaufenden" Liegenschaften etwelche Risikoobjekte abfedern.
      2 1 Melden
    • FrancoL 13.02.2017 12:18
      Highlight @demokrit; Solange die Zinsen für Hypotheken und auch mehr als dubiose Unterhaltinvestitionen bei Eigenheimen abgezogen werden können ist der Eigenmietwert ein richtiges und wichtiges Instrument.
      Deine Zeilen zeigen, dass Du in Sachen Liegenschaften, Risiken und wohl auch Abschreibungen und Schnittstellen zu Wertvermehrung entweder keine Ahnung oder zu wenig Erfahrung hast um diese Instrumente richtig zu deuten und anzuwenden.
      Stell Dir vor ich habe auch schon eine Steuererklärung gesehen und das Schuldverzeichnis kenne ich auch nur hat dies nichts mit dem HypothekarRisiko beim Eigentum zu tun
      1 2 Melden
    • demokrit 14.02.2017 13:50
      Highlight Mit Hypotheken kenne ich mich bestens aus. Die Banken haben in den 90ern die Risikobeurteilung nicht etwa nur ausser Kraft gelassen, sondern haben ganz direkt und bewusst die Spekulation angeheizt. Selling-Telefonanrufe getätigt und wirklich jedem Hinterletzten eine Hypothek angedreht. Es ist nicht nur so, dass viele Eigentümer sich danke Mithilfe der Banken ruiniert haben, sondern die Banken waren damals - anders als von dir dargestellt - durchaus gezwungen viele ihre Hypotheken weit unter Wert auf dem Markt los zu werfen, viele sind daran zu Grunde gegangen.
      0 1 Melden
    • demokrit 14.02.2017 14:23
      Highlight Du darfst dich zu dieser Tatsache gerne einlesen:
      http://www.fuw.ch/article/die-schweizer-immobilienblase-der-neunzigerjahre/

      https://www.nzz.ch/40-milliarden-einfach-verbrannt-1.13429281

      Zinsen von Krediten (eine Hypothek ist ein Kredit und ein solcher ist immer ein erhebliches, bei sämtlichen Banken persönlich haftbares Risiko). Der Abzug von Unterhaltsinvestitionen unter Kriterien ist gewünscht, damit Liegenschaften erneuert werden. Damit, dass der Eigenmietwert theoretisch-fiktiv festgesetzt wird hat das rein gar nichts zu tun. Dieses Scheinargument ist bekannt und auch keineswegs neu.
      1 1 Melden
    • FrancoL 14.02.2017 15:39
      Highlight @demokrit; Nenne mir eine Bank die bei normal gestalteten Hypotheken an deren Wertzerfall zu Grunde gegangen ist, wette dass Du keine offizielle Bank nennen kannst?

      Zudem wenn eine Bank die Risikobeurteilung ausser Kraft setzt handelt es sich nicht mehr um Hypotheken sondern um läppische Kreditgeschäfte und haben nichts aber auch gar nichts mit Hypotheken zu tun.

      Du solltest Dir langsam aber sicher zu Gemüte führen, dass es bei mir nicht um Sandkastenspiele handelt sondern um Feststellungen die auf einer breiten Basis an Knowhow und Erfahrung basieren.

      0 2 Melden
    • FrancoL 14.02.2017 16:16
      Highlight @demokrit; Dein Problem ist es dass Du offensichtlich nicht in diese Situationen involviert bist, Du magst gut lesen können nicht aber richtig interpretieren. Trotz Ueberhitzung waren auch damals die Banken angewiesen die Hypotheken mit der nötigen Sicherheitsmarge auszustatten.

      Viele Banken vor allem kleinere Banken lösten das Problem relativ einfach. Hypothek bis Sicherheitsgrenze und dann noch Liegenschaftenkredite in 1 oder 2 Tranchen bis zu fast 100% des Hauswertes manchmal auch über 100% um den Schuldner zu animieren weitere Liegenschaften zu kaufen oder Umbauten zu tätigen . . .
      1 1 Melden
    • FrancoL 14.02.2017 16:22
      Highlight @demokit; . . . was diese Banken verloren haben sind nicht die Hypothekargrundausstattung sondern die Risikokredite die sie über die Hypothek hinaus gewährt haben. Also bitte nicht immer alles verwechseln.

      Eine dieser Pleiten war damals die Eugster Immobilien AG (ja das Tro Euster) die weit über 100 Mio in kumulierten Krediten und Hypotheken schuldete und deren Liegenschaften kaum mehr als 80-90 Mio wert waren BEVOR die Blase überhaupt hoch ging.
      Verstehst DU? Die Immobilien waren auch OHNE Blase überbewertet, etwas das heute kaum mehr möglich ist, zu stark sind die Werte-Parameter fixiert.
      2 1 Melden
    • demokrit 15.02.2017 13:42
      Highlight FrancoL: Lies einfach den Artikel: "Reihum kollabieren Banken. Das erste Opfer ist die Spar+Leihkasse Thun. Von 625 Banken 1990 schliesst bis 1995 jede dritte ihre Pforten. Besonders betroffen sind Regionalbanken. Bis zur Jahrtausendwende ist von den zweihundert Instituten eine Dekade zuvor nur noch die Hälfte aktiv. Aber auch die Grossen bluten. 1993 verschwindet die Schweizerische Volksbank und wird von der Credit Suisse (CSGN 15.31 1.39%) übernommen.
      Die Berner Kantonalbank hat einen Verlust von 3 Mrd. Fr. zu verkraften."
      1 2 Melden
    • demokrit 15.02.2017 13:43
      Highlight "Sie hat leichtfertige Kreditgeschäfte mit Finanzspekulanten wie Werner K. Rey und Peter Krüger gemacht. Die faulen Kredite werden in eine Bad Bank ausgelagert und auf Kosten der Steuerzahler liquidiert. Die Kantonalbanken von Genf und Waadt überleben ebenfalls nur dank Steuergeldern. Diejenigen von Appenzell Ausserrhoden und Solothurn verschwinden als eigenständige Banken. Zwischen 1991 und 1996 werden gemäss der Eidgenössischen Bankenkommission im inländischen Kreditgeschäft 42,3 Mrd. Fr. abgeschrieben. Dies entspricht mehr als 10% der damaligen Wirtschaftsleistung der Schweiz."
      1 2 Melden
    • demokrit 15.02.2017 13:57
      Highlight "Insgesamt sind 8,5% der gewährten Kredite faul. Am stärksten exponiert sind die Grossbanken mit 12,6% faulen Krediten. Der Immobilienmarkt steckt mehrere Jahre im Rückwärtsgang. Der Wert von Renditeliegenschaften halbiert sich in den sechs Jahren nach 1991. Der Tiefpunkt wird erst 1997 erreicht."

      Deine Bemerkung, all das habe nichts mit Hypotheken zu tun ist absurd. Das waren Hypotheken, manchmal 2. Grades, manchmal falsch bewertete. Blasen werden immer erst im Nachgang erkannt. Es gibt nicht wenige Experten, die heute vor ähnlicher Schludrigkeit bei der Hypothekenvergabe der Banken warnen.
      1 1 Melden
    • FrancoL 15.02.2017 14:44
      Highlight @Demokrit; Nochmals zum ganz langsam lesen und dann könnte es sein dass man dies auch versteht!
      Die Banken haben das Instrument der Hypothek in diesen Jahren ergänzt durch eine risikoreichen Aufstockung der Privatkredite auf die Haussubstanz. Diese Kredite sind in der Blase geplatzt nicht die Grundhypotheken.
      Ist das so schwer zu verstehen? Noch heute werden teilweise solche Zusatzkredite gerade von Kleinbanken zB von der Bank Linth gewährt und SIND nicht, auch wenn Du es gern sehen möchtest, das Instrument der klassischen Hypothek.
      Ich muss schon wieder erwähnen dass Du nicht vom Fach bist.
      1 1 Melden
    • FrancoL 15.02.2017 14:52
      Highlight @demokrit; Du kannst 100 neue Artikel posten, die Tatsache dass das Hypotherkargeschäft nicht mit dem Kreditgeschäft zu verwechseln ist steht und ist von jedem vernünftigen Fachmann auch so gesehen. Auch Bank intern werden Grundhypotheken anders behandelt als Zusatzkredite auf Liegenschaften.
      Ich habe in den letzten Jahren einige hundert solcher Verträge mitgestaltet, deren Risiken und deren Sicherheitsaspekte bewertet.
      Dies hat denn auch eine Auswirkung auf die unterschiedliche Kündbarkeit von Hypotheken und Kreditgeschäften oder was noch wichtiger ist auf die Amortisation der Kreditsumme.
      1 1 Melden
    • FrancoL 15.02.2017 14:55
      Highlight @demokrit; Wenn Du die Möglichkeit hast studiere einen Hypothekrgrundvertrag und einen Kreditvertrag mit Sicherung über den Restwert der der Liegenschaft da wirst Du mit etwas Glück merken wo der Unterschied liegt. Nimm Dir vor allem auch die Nebenbedingungen vor auch hier sind die Unterschiede gut zu entziffern.
      1 1 Melden
    • FrancoL 15.02.2017 15:03
      Highlight @Demokrit; Die Hypotheken hat nicht mit Schludrigkeiten zu tun sondern die Ueberbewertung ist das Problem nicht die Hypothek! Darum ist eine Hypothek auf ca 65% zu bemessen und die nächste Stufe ist eine Hypothek mit geforderter Amortisation, noch enger wird es mit der 3. Stufe. Keiner wird Dir je aber verkaufen wollen das die 1. Hypothek das gleiche Instrument wie die 2. oder 3. Stufe ist. Wenn er das täte dann hat er von Sinn und Zweck der Hypothek keine Ahnung.
      Ich kenne Banken die gewähren auch Kredite für das Auto oder Möbel mit Sicherstellung durch das Haus, nur sind das keine Hypotheken
      1 1 Melden
    • Gelöschter Benutzer 15.02.2017 15:27
      Highlight demokrit@
      Es gibt zugegebernmassen gewisse Anzeichen einer Ueberhitzung auf dem Immobilienmarkt - hauptsächlich in gewissen "hot spots". Die heutige Situation kann jedoch nicht mit den 90erJahren verglichen werden. Dannzumal wurde manchmal 100% finanziert und den Mercedes noch obendrauf. Es gab viele spekulative Käufe, heute wird der Grossteil der Hypothekenfinanzierung für den Eigengebrauch verwendet. Und heute wird mit rechnerischen 5 + 1% kalkuliert (bei Zinsen von plus/minus 1%). Dies sind alles nicht vergleichbare Situationen zu damals, darum gewisse Ueberhitzung ja, Blase nein.
      1 0 Melden
    • FrancoL 15.02.2017 15:38
      Highlight @Demokrit; Wenn Du da die Volksbank angeführt hast, dann ist sie ein gutes Beispiel für Verfehlungen im Kreditgeschäft teilweise basierend auf Hypotheken-Basis mit Kreditaufstockung.
      Ein guter Kunde von uns hat für die von uns auf maximal 12 Mio geschätzte Liegenschaft einen Kredit von 17 Mio. bekommen und solche Mecanos gab es am laufenden Band hatten aber auch damals gar nichts mit den Grundhypotheken zu tun, sie wurden wie im Fall unseres Klienten als separate Kreditinstrumente geführt mit ganz eignen Bedingungen.
      1 1 Melden
    • FrancoL 15.02.2017 15:44
      Highlight @Demokrit; Zu den heute möglichen Schludrigkeiten bei Vergabe von Hypotheken.

      Nimmt man die Grossbanken inkl. Kantonal- und Raiffeisenbanken, so könne diese kaum mehr in der Bewertung tricksen. Die Bewertungen sind vor allem bei Neubauten durch die Lageklassen so eng umschrieben dass Fehlbewertungen allerhöchstens noch im Bereich der Liebhaberobjekte zu finden sind.
      Zudem haben gerade die grossen Banken in den letzten Jahren die Kredithöhe etwas zurück genommen und legen die Wertberechnung der Liegenschaft sehr konservativ aus.
      Leider versagen heute die kleinen Kreditinstitute.
      1 0 Melden
    • FrancoL 15.02.2017 15:49
      Highlight @Trader; Richtig, heute hat die Bank 3 Ebenen um den Kredit Risiko arm zu gestalten:
      Die konservative Bewertung der Liegenschaft
      Das restriktive Ansetzen der Kredithöhe
      Die von Dir erwähnte Berechnung der Tragbarkeit.
      mit diesen 3 Instrumenten kann die Bank auch eine kleine bis mittlere Blase überstehen. Was bei einer Blase vernichtet würde wäre ein grosser Teil der Eigenvermögen der Kreditnehmer.
      1 0 Melden
    • demokrit 16.02.2017 10:28
      Highlight "Die Banken haben das Instrument der Hypothek in diesen Jahren ergänzt durch eine risikoreichen Aufstockung der Privatkredite auf die Haussubstanz. Diese Kredite sind in der Blase geplatzt nicht die Grundhypotheken." - Deine Behauptung ist historisch schlichtweg falsch, mein Bester. Hypotheken wurden mit 90% - über 100 % belehnt, weil sämtliche Akteure (Banken/Bauunternehmer/Nationalbank) von einem soliden Markt ausgegangen sind und sich die Liegenschaftswerte auch innert weniger Jahre verdoppelt haben. Eine Hypothek ist ein grundpfandgesicherter Kredit und nicht etwa ein Privatkredit.
      0 0 Melden
    • demokrit 16.02.2017 10:41
      Highlight "Immobilien galten damals als sichere Anlagen. Boden war knapp, und die Wirtschaft wuchs, auch dank dem Zuzug von Fremdarbeitern. Niemand rechnete mit Preiseinbrüchen." (NZZ)

      Nach dem unklugen agieren der der Nationalbank, die die Überhitzung zuvor mit Niedrigzinsen befeuert hat, konnten dann die Zinsen von den Hypotheknehmern schlicht und ergreifend nicht mehr bedient werden.

      "Ich muss schon wieder erwähnen dass Du nicht vom Fach bist."

      Nach deinem fachlich falschen Bla-Bla-Elaborat über die 90er, darf ich genau das bei dir feststellen.
      0 0 Melden
    • demokrit 16.02.2017 10:56
      Highlight @Trader: Ich habe die heutige Praxis allerdings nicht mit den 90ern verglichen, sondern gesagt, "es gibt nicht wenige Experten, die heute vor ähnlicher Schludrigkeit bei der Hypothekenvergabe der Banken warnen" (kürzlich z.B. erst die Raiffeisenbank, die durchaus ein grösseres Institut ist). Vor einer Blase warnen unter anderen immer mal wieder "Wüest und Partner" und die SNB.

      https://www.nzz.ch/wirtschaft/lockerung-der-vergabekriterien-fuer-hypotheken-raiffeisen-krebst-zurueck-ld.143731
      0 1 Melden
    • FrancoL 16.02.2017 11:41
      Highlight @demokrit:
      Falsch ist an meiner Aussage überhaupt nichts, nochmals schau Dir die Verträge an, schau Dir an wie sie formuliert sind und dann kannst Du wieder kommen.

      Du scheinst ja nun gar nicht vom Fach zu sein, sondern zu sehen zu gehören die jeden Vertrag der Rund um eine Sicherstellung durch das Haus sich generiert als Hypothek anschaut und das ist eben falsch.

      1 0 Melden
    • FrancoL 16.02.2017 11:47
      Highlight @demokrit:
      Zudem ist dein Ausdruck:
      Hypotheken wurden mit 90% - über 100 % belehnt, weil sämtliche Akteure (Banken/Bauunternehmer/Nationalbank) . . . . .
      auch grundlegend falsch; man belehnt keine Hypothek man belehnt eine Liegenschaft. Dann kommt noch der Witz der Verdoppelung innert weniger Jahren. Das gab in einzelnen Fällen der Durchschnitte der Liegenschaften hat sich nicht annähernd im Schnitt innert weniger Jahre verdoppelt! Auch das ist in verschiednen Kostentabellen bestens nachzuschlagen.
      1 0 Melden
    • demokrit 16.02.2017 18:40
      Highlight Natürlich ist deine Aussage falsch. Ich kenne mehrere Leute, die damals Pleite gingen. Das waren entgegen deiner Behauptung sowohl Hypotheken 1. Ranges als auch Baukredite. Anders wäre ein Verlust von 40 Milliarden für die Banken auch gar nie möglich geworden. Man hat den Markt gründlich falsch eingeschätzt.

      Richtig, belehnt wird allerdings der VERKEHRSWERT der Liegenschaft. Die Verdoppelung ist ein Fakt: "So hatten sich die Preise für Einfamilienhäuser und Eigentumswohnungen zwischen 1980 und 1990 verdoppelt. Zwischen 1987 und 1990 drehte sich die Preisspirale immer schneller." (NZZ)
      1 2 Melden
    • FrancoL 16.02.2017 21:22
      Highlight @demokrit; Du kennst mehrere Leute, ok zwischen 1980 und 1990 habe ich mit meinem Büro und meinen Partner nach zu 600 Wohneinheiten geplant und zum grössten Teil realisiert und weisst Du was? Keiner der eine ordentliche Hypothek im 1. Rang von ca 65% des Anlagewertes hatte, bekam Schwierigkeiten, einige kamen in Not konnten aber ihre Wohneinheiten mit einem grösseren Verlust am Eigenkapital verkaufen OHNE eine Schuld gegenüber der Bank hängig zu haben. Eine Gruppe allerdings ging banden, die Gruppe die den Anlagewert mit der Bank künstlich hochgepuscht hatte.
      1 0 Melden
    • FrancoL 16.02.2017 21:29
      Highlight @Demokrit; Ich weiss ja nicht in welcher führenden Position Du in den 80-iger unterwegs warst, wo Du genau hineingesehen hast, welche Banken Dich als Berater zur Seite hatten und für wen Du Liegenschaften geschätzt und Expertisen zu Liegenschaften damals erstellt hast. Eines weiss ich mit Sicherheit: Du warst damals nicht im Grossraum Zürich.
      Ich stelle überhaupt nicht in Frage dass damals an den Preisen herumgebastelt wurde, aber trotz dieser Bastelei gab es genügend Parameter um eine Immobilie fachgerecht zu schätzen und mit einer 1. Hypothek von 65% dieser Schätzung ging man nicht baden!
      1 0 Melden
    • FrancoL 16.02.2017 21:39
      Highlight @demokrit; Wenn heute jemand eine fachgerecht geschätzte Immobilie (ohne Liebhaberwert und Spezialausstattungen) erwirbt mit einer Hypothekenbelastung von ca 65% wird er bei einer zukünftigen Blase, die sicherlich noch kommen wird, seine Eigenmittel teilweise schwinden sehen, aber er wird mit guter Wahrscheinlichkeit gegenüber der Bank nie eine ungedeckte Schuld aufbauen.
      Zur Verdoppelung der EFH-Preise zwischen 1980-1990. Das Die Landkosten haben ich zu dieser Zeit teilweise verdoppelt und auch etwas mehr, doch der Landanteil war im Schnitt bei 30-40% des Anlagewertes. Rechne!
      1 0 Melden
    • FrancoL 16.02.2017 21:44
      Highlight @demokrit; Das waren entgegen deiner Behauptung sowohl Hypotheken 1. Ranges als auch Baukredite.

      Was meinst Du ist eine Hypothek 1. Ranges?
      Das ist ein Kredit der im Grundbuch im 1. Rang figuriert und das sagt nichts über die Höhe aus. Es kann 20% der Immobilie sein oder auch 85%.

      Und dann noch des Unding "als auch Baukredite", was meinst Du was Baukredite sind? Baukredite sind Darlehen die für das Bauen vorgesehen sind. Das überführen dieser Baukredite in Hypotheken ist nicht gesichert, darum auch die heikelste Phase im Bauen.

      Also mische nicht was nicht gemischt werden darf.
      1 0 Melden
    • FrancoL 16.02.2017 21:56
      Highlight @demokrit;
      "Anders wäre ein Verlust von 40 Milliarden für die Banken auch gar nie möglich geworden"

      Du scheinst nun wirklich keine blassen Schimmer zu haben was die Immobilien damals zusammen für einen Wert darstellten. Nur so kann ich mir erklären dass Du mit den 40Mia beweisen willst dass die ordentliche Hypothezierung damals zur Katastrophe führte.
      Diese 40 Mia. gingen an der Überbewertung und/oder an dem Teil der Belehnungen die im Risikobereich über den 65% lag verloren.
      1 0 Melden
    • FrancoL 16.02.2017 22:01
      Highlight @demokrit: Noch ein kleiner Tip wenn sich der Wert der Immobilie im Vorfeld der Blase etwa verdoppelt hat muss der Preis nach der Blase nicht bei der Hälfte landen und er landete auch nicht da, nicht auf 50% des Wertes vor der Blase. Verstehst Du? Und nun kannst Du als guter Buchhalter rechnen und Dir auch ohne viele Artikel ein Rechenschema aneignen der Dich auf die richtige Lösung bringt, nämlich dass eine saubere Finanzierung ohne Wertverschleierungen auch eine Blase überstehen kann.
      Ich stehe seit 30 Jahren für eine solche Finanzierung ein und dies zum Wohle der Kunden.
      1 0 Melden

Alle sagen, moderner Fussball sei super. Ich sage: Im modernen Fussball haben sich Saumoden eingenistet, die mich laufend kotzen lassen

Gestern. Chelsea vs. PSG. Ibrahimovic foult Oscar. Rote Karte. Rudelbildung. Rudelbildung! Gefühlte 45 Minuten Rudelbildung! 

Von den Junioren bis zum Erreichen des Champions-League-Niveaus spielen Profis ungefähr eine Zillion Spiele und erleben dabei eine Zillion strittige Szenen. Und in wie vielen Fällen hat der Schiedsrichter seine Meinung geändert? Nie.

Nie.

Fucking NIE!

Meiner zweijährigen Tochter brauche ich die Dinge zwischen zwei- bis fünfmal zu sagen, bis sie es begreift. Ein Hund …

Artikel lesen