Schweiz

Pro-Erdogan-Aktivisten demonstrieren in Zürich nach dem niedergeschlagenen Putsch in der Türkei vergangenen Juli. Bild: KEYSTONE

Erdogan mobilisiert auch in der Schweiz – doch seine Gegner sind aktiver

Auch Türken, die in der Schweiz leben, könnenn über Erdogans Verfassungsreform abstimmen. Die Kurdisch-Linke wirbt aktiver als die Anhänger des Präsidenten.

07.03.17, 05:54 07.03.17, 06:08

Daniel Fuchs / Nordwestschweiz

Friedlich spazieren rund 150 Männer dem Bahndamm entlang. Es ist Freitag, in der Quartierstrasse des Berner Vororts Ostermundigen herrscht Mittagsruhe. Am Ende der Strasse betreten die Männer einen unauffälligen Bau. Er beherbergt die Moschee der Türkisch-Islamischen Vereinigung Bern.

In sechs Wochen lässt der türkische Präsident Erdogan über die Verfassungsreform abstimmen, die ihm mehr Macht zuschanzt. Rund 2,9 Millionen Türkinnen und Türken im Ausland sind zur Abstimmung zugelassen, darunter auch die knapp 70'000 Menschen mit türkischer Staatsbürgerschaft in der Schweiz. Einer von ihnen ist der Präsident des Ostermundiger Moscheevereins, Ahmet Cindir.

Misstrauisch beobachtet er, wie ich im Vorraum der Moschee nach Wahlunterlagen suche. Ich stelle mich vor und erkläre die Absicht, mit Türken über die Verfassungsreform zu sprechen, über die Europa sich den Kopf zerbricht. «Politik hat in dieser Moschee nichts zu suchen», gibt Cindir zur Antwort. Ich dürfe gerne am Gebet teilnehmen. Moscheegänger nach ihrer politischen Meinung befragen – das sei innerhalb des Gebäudes bitte zu unterlassen.

Punkt 12.49 Uhr beginnt der vom türkischen Religionsministerium entsandte Imam Abdullah Dikmen mit der Predigt. Er rezitiert auf Türkisch und Arabisch. Über die Wand flimmern die Übersetzungen auf Deutsch und Englisch. Aus dem hinteren Teil des Gebetsraums sind die Zeilen schlecht zu lesen. Nach der exakt 22 Minuten langen Predigt erklärt ein Moscheebesucher in Malerkleidung, es sei um die Pflicht zum Gebet gegangen und wie Muslime dank ihm zu einem guten Leben fänden. Dann entschuldigt sich der Mann kosovarischer Herkunft. Er müsse zurück zur Arbeit.

Türken in der Schweiz

120'000 Menschen türkischer Herkunft leben in der Schweiz. Der Anteil Eingebürgerter ist hoch: Zirka 45000 besitzen den Schweizer Pass.

70'000 Türkinnen und Türken in der Schweiz sind in der Türkei wahlberechtigt. Der Anteil Doppelbürger, die in der Türkei auch wählen können, ist darin nicht eingerechnet. Weltweit sind 2,9 Millionen Auslandtürken in ihrer Heimat wahlberechtigt. Gut die Hälfte von ihnen lebt in Deutschland.

12'000 Kurden leben allein in Basel. Schweizweit wird ihre Zahl auf 70'000 geschätzt, wobei die Mehrheit von ihnen in der Deutschschweiz lebt.

51 Prozent der wahlberechtigten Türken in der Schweiz wählten Ende 2015 die kurdische Oppositionspartei HDP. Erdogans AKP kam auf weniger als 30 Prozent. Anders in Deutschland: Dort wählten 60 Prozent Erdogans AKP.

Politikfreie Zone Moschee?

Obwohl die Regierung in Ankara direkt den Betrieb von 50 Moscheen inklusive dieser sicherstellt und kontrolliert, findet Politik an diesem Freitag keinen Weg in den Gebetsraum. Und das, obwohl der Imam keinen Hehl um seine Sympathien zu Erdogan machte, als er nach dem misslungenen Putsch im vergangenen Sommer auf Facebook die Putschisten am liebsten am Galgen sah.

Draussen auf der Quartierstrasse zeigt sich der pensionierte Gipser Sami Cengiz bereit, über Politik zu sprechen. Er habe sich am Vortag für das Referendum am 16. April registrieren lassen. Für Türken, die in der Schweiz abstimmen wollen, besteht eine Holschuld: Der türkische Staat schickt das Wahlmaterial nicht einfach so den Bürgern zu, diese müssen sich darum bemühen. Für Cengiz ist klar, wie er abstimmt: «Ich werde Ja sagen», sagt er stolz. Dass deutsche Kommunen türkischen Politikern Redeverbote erteilen, regt Cengiz auf. Er fragt: «Wo ist die Demokratie geblieben in Deutschland, wenn das Land Redeverbote erteilt?»

Familie S. aus Worb dagegen lässt das kalt. Der Vater will seinen Namen nicht in der Zeitung lesen und sagt: «Mein Zuhause ist Bern, die Schweiz. Wenn, dann interessiert mich die Politik hier, aber nicht die in meinem Heimatland.» Sein Verwandter aus Deutschland ist ganz gleicher Meinung. Er hat einen deutschen Pass und ist zu Besuch in der Schweiz. «Das Referendum interessiert mich nicht, meine Heimat ist Deutschland», sagt er.

Anti-Erdogan-Demo am 25. März

Ganz anders sehen das links eingestellte Türken in der Schweiz. Die Mehrheit von ihnen ist kurdischstämmig, wie die Basler SP-Politikerin und Doppelbürgerin Edibe Gölgeli. In die Moschee geht sie nicht. Die Mobilisierung der Pro-Erdogan-Kräfte in der Schweiz hält sie im Vergleich zu Deutschland eher für tief und beruft sich dabei auf Erfahrungswerte: So haben bei den Wahlen Ende 2015 etwas mehr als die Hälfte der Türken in der Schweiz die pro-kurdische Oppositionspartei HDP gewählt. Auf Erdogans AKP fielen weniger als 30 Prozent. Anders in Deutschland, wo die Hälfte aller Auslandtürken lebt. Unter ihnen findet Erdogan soliden Zuspruch.

Anti-Erdogan-Protest am 6. November 2016 in Zürich. Bild: EPA/KEYSTONE

Erdogan aber mobilisiert auch in der Schweiz, wie ein in Zürich angelaufener Propagandakinofilm zeigt. Und Edibe Gölgeli sagt: «Wie in Deutschland könnte es sein, dass auch in den Moscheen mobilisiert wird.» Lauter sind in der Schweiz trotzdem die Erdogan-Gegner: So haben kurdisch-linke Parteien für den 25. März auf dem Berner Bundesplatz zu einer Grosskundgebung gegen die türkische Politik aufgerufen. Nur eine Woche nach der geplanten Demo von SVP-nahen Kreisen gegen die Umsetzung der Masseneinwanderungs-Initiative.

Dass sich die politischen Gräben allerdings nicht einfach so zwischen Kurden und Türken auftun, zeigt sich nach dem Freitagsgebet in Ostermundigen. Der erste türkische Kurde, den ich vor der Moschee antreffe, heisst Ecevit. Er besucht wie immer freitags die Moschee. «Erdogan hat dafür gesorgt, dass es den Türken besser geht», erklärt er. Er habe auch im Osten, wo viele Kurden lebten, für Wachstum gesorgt. Doch die Bürokratie bremse alles. «Es ist deshalb gut, wenn Erdogan mehr Macht bekommt und seine Politik schneller umsetzen kann», sagt er. Ecevit, der Kurde, wird Ja sagen zum Referendum. 

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Brikne, 20.7.2017
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93Alle Kommentare anzeigen
    Alle Leser-Kommentare
  • acove 08.03.2017 09:59
    Highlight All die Türken in der Schweiz oder sonst wo in Europa, welche den Diktator verherrlichen und in den Himmel heben, sollen doch bitte wieder dorthin gehen, wo her sie kommen. Dort können sie dann das Leben in einer Diktatur nach aller Kunst der Unterdrückung und Folter genießen.
    9 1 Melden
  • Gelöschter Benutzer 07.03.2017 20:22
    Highlight Man fragt sich, wer da eigentlich schwerer von Begriff ist: Fanatiker, die ihre politischen Wahn in andere Länder exportieren oder die Regierungen dieser Länder, die solche Fanatiker dulden.
    Darum einmal ganz unmissverständlich:

    Wer Erdogans Türkei so toll findet, soll gefälligst dorthin ziehen und nicht aus sicherer Entfernung feige und ohne einen Funken Ehrgefühl dessen stumpfsinnigen Parolen nachgrölen und im Ausland Unfrieden stiften.

    > http://www.bestimmt.ch/erdogans-tuerkei-wie-vaterland-und-muttersprache-zur-hure-ehrloser-patrioten-verkommen/
    14 4 Melden
  • Gavi 07.03.2017 14:14
    Highlight Türken, die ihre politischen Heimtprobleme in die Schweiz tragen, sollten SOFORT ausgewiesen werden und in der Türkei randalieren.
    Aber da werden sie ja in Haft genommen. Die Schweizer sagen ja nie etwas, die machen höchstens die Faust im Sack und lassen sich alles gefallen.

    9 8 Melden
  • Gavi 07.03.2017 14:11
    Highlight Es ist erstaunlich und für mich mehr als unverständlich: wenn ich in einem Land wohne und deren Staatsbürgerschaft erhalten habe, dann weiss ich wohl noch wo meine Wurzeln sind, identifiziere mich aber klar mit dem neuen Heimatland.
    Die Doppelbürgschaft ist eine Krux. Ich frage jeden meiner Arbeitskollegen, die einen Doppelpasse haben, für wen sie bei einem Fussballspiel "neue" gegen "alte" Heimat "fanen". Keiner von all denen hat Schweiz gesagt.
    Ich bin der Meinung, dass wir massiv viel weniger Einbürgerungen bei nur einem Pass hätten.
    8 9 Melden
    • opwulf 07.03.2017 15:12
      Highlight Ich habe die Britische und die Schweizer Staatsbürgerschaft! Bin also "Doppelbürger" - ich habe bei einem Direktduell immer für die Schweiz gefiebert So jetzt kennt du jemand der deinen bisherigen Erfahrungen wiederspricht ;-) - aber im Ernst es hatte vielleicht auch damit zu tun dass ich von den Leuten praktisch immer als Schweizer wahrgenommen wurde - ausser von ein paar Ewiggestrigen für die war ich der Jugofreund weil ich ein paar Kollegen aus dem Balkan im Freundeskreis hatte. Siehst du den Trigger? Egal was auf dem Pass steht - für viele bleiben sie "Jugos" - sie reflektieren...
      15 2 Melden
  • Gelöschter Benutzer 07.03.2017 13:47
    Highlight Habt viel Spass mit eurem Multikulti-Gemisch *gröhl*
    7 11 Melden
    • Datsyuk * 07.03.2017 17:53
      Highlight 🌈🌻

      Ein wenig Liebe für dich! 💟
      12 2 Melden
    • Gelöschter Benutzer 07.03.2017 19:01
      Highlight @stipps
      JA, solange diese sich an unsere gesetze halten.

      wenn Ihnen dies nicht gefällt, dann dürfen sie aber nichts mehr kaufen, das sie nichts selber mit ihren eigenen händen und eigenen schweiss gezüchtet, geerntet, hergestellt haben
      und
      sie dürfen sich nicht mehr ausserhalb ihrer vier wände bewegen, denn sonst laufen sie gefahr, mit den von ihnen unerwünschten menschen in indirektem oder direktem kontakt zu treten. sei es beim betreten der strasse, dem einkaufen, dem benutzen nicht lokaler produkte, usw., denn OHNE dieses multikulti hätten WIR ALLE hier nichts, rien, niente, ünguọtta
      8 1 Melden
    • Gelöschter Benutzer 07.03.2017 19:58
      Highlight @wirsind: aber nicht doch gleich so kulturnihilistisch und fatalistisch mein lieber wirsindallemenschen ... ich begegne täglich tragenden säulen unserer funktionierenden gesellschaft und die sind schweizerli wie ich ^^ mal länger mal kürzer ... ja, da begegnet man deinem stadt-folklore multikulti allerdings anders als du. findest das schön bunt jetzt, aber ich finde es anmassend inhomogen und wie obige problematik mit den türken zeigt, potentiell zerreisend für eine gesellschaft. wer heult dann wieder rum? ihr wohlstandsozis.
      4 10 Melden
    • Gelöschter Benutzer 07.03.2017 20:12
      Highlight no comment.

      eine diskussion mit ihnen ist leider scheinbar nicht möglich.

      PS:
      bin kein wohlstandsozi und auch kein höhlenmensch!
      5 0 Melden
    • Gelöschter Benutzer 07.03.2017 20:24
      Highlight Stipps - wie gewohnt

      *Gröhl*en, meinen und auch hämisch kommentieren,
      aber leider kaum fundieren.
      Bringt hier diskutieren eine Wendung?
      Die Erfahrung zeigt's: Das ist Zeitverschwendung.
      11 1 Melden
    • Gelöschter Benutzer 08.03.2017 09:08
      Highlight @Yallix: Hämisch kommentieren? Verantwortungslose und diskriminierende Migrationspolitik verdient dies - vor allem der dem Bürger gegenüber versteckte Fahrplan der Internationalen ... verdient Offenlegung.
      3 6 Melden
    • Gelöschter Benutzer 08.03.2017 14:36
      Highlight Sagt' ich's doch:
      Bringt hier diskutieren eine Wendung?
      Die Erfahrung zeigt's: Das ist Zeitverschwendung...
      4 2 Melden
    • Gelöschter Benutzer 08.03.2017 14:38
      Highlight PS:
      Häme ist ein persönliches Ventil für Wut, aber nicht im Geringsten ein produktiver Diskussionsbeitrag.
      4 2 Melden
    • R&B 09.03.2017 08:08
      Highlight @Yallix: Stipps ist ein Ausländer-Hasser, der sich immer mehr darin hineinsteigert, sich alleine und umgeben von Feinden fühlt. Leider glaubt er, dass er eloquent und witzig sei.
      1 1 Melden
  • Pisti 07.03.2017 12:24
    Highlight Die Schweiz sollte es Ausländern die hier leben, sowieso verbieten an Wahlen und Abstimmungen im Heimatland teilzunehmen. Auch für Auslandschweizer sollte es Verboten werden hier zu wählen und abstimmen.
    6 27 Melden
    • Juliet Bravo 07.03.2017 13:05
      Highlight Finde ich nicht. Denn in einer Demokratie hat jeder das Wahlrecht, der Bürger des Landes ist.
      11 5 Melden
    • Gelöschter Benutzer 07.03.2017 13:46
      Highlight Haha!
      3 11 Melden
    • Lügensperber 07.03.2017 14:04
      Highlight Ich finde eher, dass die Schweiz es ausländischen Staaten und Parteien verbieten sollte in unserem Land ihre Politik zu betreiben.
      Quasi physisch Wahlkampf zu betreiben und die Menschen einzuschüchtern.
      Egal welches Land dies betrifft.
      Demokratie in der Schweiz läuft nach unseren Regeln ab und muss unserer Lebensauffassung entsprechen (Todesstrafe etc.)
      Ich würde nie als Türkin hier in der Schweiz meine Stimme abgeben. Warum? Ich würde befürchten, dass meine Abstimmung oder Wahl nie geheim sein würde (das ist auch Demokratie). Gesinnungsschnüffelei hat in der Schweiz nichts verloren.
      16 2 Melden
    • Gummibär 07.03.2017 19:45
      Highlight Lieber Pisti. Kein Problem. Sobald ich als Auslandschweizer in der Schweiz keine Steuern mehr zu bezahlen brauche verzichte ich auf mein Stimmrecht. Den Leuten in der Schweiz, deren Arbeitsplatz und Auskommen von meiner Tätigkeit im Ausland abhängen, kann man das Stimmrecht dann auch gleich entziehen.
      3 0 Melden
    • Gelöschter Benutzer 07.03.2017 20:00
      Highlight @Gummibär: kein Problem, wenn du es nicht auf die Reihe kriegst, hier nicht zu steuern, trotz deiner Auslandeinsätze. Steuerst du hier, bist du hier länger anwesend und benutzt unsere Infrastruktur sowie Sozialsysteme = bezahlen.
      1 6 Melden
    • Gummibär 07.03.2017 21:03
      Highlight @Stipps, besser recherchieren, dann postulieren.
      Alle 4-5 Jahre vier Wochen als Ferienaufenthalter sind keine grosse Belastung für die Infrastruktur.
      Die Sozialsysteme nehme ich überhaupt nicht in Anspruch. Ich geniesse das Privileg des Schweizer Passes/Bürgerrechts und den Rechtsluxus jederzeit dorthin zurückkehren zu können, deshalb bezahle meinen Beitrag ohne zu murren. Unqualifizierte Vorschläge den Auslandschweizern das Stimmen und Wählen zu verbieten scheinen mir jedoch wenig durchdacht !
      7 1 Melden
    • R&B 09.03.2017 08:16
      Highlight @Pisti: Ich habe 2 Jahre lang im Ausland gelebt, weil mein ehemaliger Arbeitgeber mir dazu die Möglichkeit gab, Erfahrungen im Ausland zu sammeln, um in meiner Karriere einen Schritt weiter zu kommen.
      Ihr Vorschlag hätte bedeutet, dass ich in diesen 2 Jahren als Schweizer 2.Klasse gegolten hätte...
      1 1 Melden
  • Rabbi Jussuf 07.03.2017 10:37
    Highlight "Doch die Bürokratie bremse alles."
    Darum dem Erdogan mehr Macht geben?

    Wie blöd kann man eigentlich noch sein?
    33 1 Melden
  • scrambleupi 07.03.2017 09:31
    Highlight @Watson: "Ganz anders sehen das links eingestellte Türken in der Schweiz. Die Mehrheit von ihnen ist kurdischstämmig"
    Bitte beachtet, dass nicht nur kurdischstämmige Türken gegen Erdogan sind. Viele Türken in der CH sind kurdischstämmig, was den Eindruck verfälscht. So wie ihr (und viele andere Medien dies unterstellen), würde man aber meinen dass nur Kurden gegen Erdogan sind. Es gibt jedoch eine grosse Anzahl an Türken in der Türkei und der CH, die gegen Erdogan sind und die Opposition wählen oder AKP wählen aber trotzdem gegen das ErdoganReferendum sind. Bitte aufpassen mit Vereinfachungen.
    28 3 Melden
    • R&B 07.03.2017 12:42
      Highlight @ scrambleupi: es steht nicht so geschrieben, wie Sie es lesen. Es war ersichtlich, dass viele nicht kurdischen Türken gegen Erdogan sind.
      8 3 Melden
    • scrambleupi 07.03.2017 13:10
      Highlight @R&B: Für Sie ist es ersichtlich, für viele andere nicht. So deutlich wie Sie es beschreiben ist der Artikel garantiert nicht. Leider ist mein Eindruck, dass die Medien ein bisschen so tun, als gäbe es in der Türkei ausser den Kurden gar keine Opposition mehr gegen Erdogan. Das ist ganz sicher nicht der Fall.
      3 1 Melden
  • Töfflifahrer 07.03.2017 08:53
    Highlight Ok ich gebe es zu, ich bin zu blöd um zu verstehen wie Massen von Menschen eine absolutistische Regierung untertützen und demokratisch ihre Rechte abgeben.
    Das muss etwas zu tun haben Wut und (falschem?) Ehrgefühl. Was sonst kann jemanden dazu bringen Freiheit, demokratische Kontrolle und Medienfreiheit zu kappen? Ist dies eine Bankrotterklärung des Bildungswesens?
    Ich befürchte, dass Erdogan dies nutzen wird um auch in Deutschland massive Agressionen zu schüren und versuchen die Regierung zu destabilisieren. Seine Reden deiten jedenfalls darauf hin.
    37 0 Melden
    • Effersone 07.03.2017 18:17
      Highlight Religion
      3 0 Melden
  • Paul_Partisan 07.03.2017 08:38
    Highlight Tatsächlich gibt es auch viele kurdische Islamisten, daher verwundert es kaum, wählen diese die AKP. Auch auf Seiten des IS kämpfen viele kurdische Islamisten gegen ihre Brüder und Schwestern. Traurig aber wahr. Und gerade deshalb: einen solidarischen Gruss an alle kurdischen Genossen, die überall auf der Welt gegen den Faschismus kämpfen. Ob in Bern oder Berlin, ob in Istambul oder Kobanê.
    35 3 Melden
  • Majoras Maske 07.03.2017 08:03
    Highlight Ich verstehe einfach nicht, wie man da ja stimmen kann. Ist diesen Türken wirklich bewusst, dass das Parlament und damit ihre Stimmen / Einfluss für immer geschwächt werden und dass die Familie Erdogan längst nicht mehr so sauber ist, wie sie sich präsentiert? Und auch das Wirtschaftswachstum ist eigentlich der Verdienst der Vorgängerregierung, welche sich wirtschaftlich gegenüber Europa geöffnet hat.

    Wären diese "verbotenen" Veranstaltungen in DE übrigens wirklich demokratisch, würde auch die Opposition gleichermassen zum Wort kommen. Aber damit tut sich die Regierung in Ankara ja schwer.
    51 0 Melden
  • Azrael 07.03.2017 07:57
    Highlight Erdogan-Anhänger beklagen mangelnde demokratische Rechte in Deutschland. Witzig.
    71 1 Melden
  • amore 07.03.2017 07:52
    Highlight Sollte die neue Verfassung Erdogans angenommen werden, sollten alle, die im Ausland wohnen und dafür gestimmt haben, zurück in die Türkei umsiedeln.
    61 7 Melden
  • rodolofo 07.03.2017 07:22
    Highlight Die Auseinandersetzungen zwischen Autoritären Formen der Erziehung und dazu passenden Diktaturen und Anti-Autoritären Erziehungsformen mit ihrer Demokratie ist so alt, wie die Menschheit.
    Für beide Erziehungsformen und Staatsformen gibt es Argumente dafür und dawider.
    Darum bilden sich in der Realität Mischformen heraus, die aus autoritären Methoden der Lenkung bestehen (z.B.: Wer zahlt, der befielt!) und antiautoritärem "Laufen lassen" heraus, wie wir gerade während der Fastnacht erleben.
    Wer andere immer unter der Knute hält, der muss mit Ausbrüchen des Zorns und des Freiheitsdrangs rechnen!
    19 10 Melden
    • Linus Luchs 07.03.2017 09:09
      Highlight rodolofo, ich bezweifle, dass Autorität in der Erziehung zwingend zur Diktatur und anti-autoritäre Erziehung automatisch zur Demokratie führt. Entscheidend ist die Art der Autorität. Ist sie von Liebe und Verantwortungsbewusstsein geprägt, kann sie Heranwachsende in ihrer ethischen Reifung sehr positiv fördern. Wenn den Menschen überhaupt keine Werte vermittelt werden, streben sie nicht automatisch zur rechtsstaatlichen Demokratie und zu den Menschenrechten. Eindrücklich veranschaulicht das William Goldings mit seinem Roman „Herr der Fliegen“ aus dem Jahre 1954. Immer noch lesenswert!
      10 2 Melden
  • Gelöschter Benutzer 07.03.2017 07:20
    Highlight an die schweizer regierung.

    STOP STOP STOP

    keine politischen aktivitäten im freienraum sollen von ausländischen personen erlaubt sein.
    weder von links noch rechts,
    weder von oben noch unten
    oder hinten und vorn
    und auch nicht von der mitte.

    egal, welches land es auch sein mag!
    62 23 Melden
    • Juliet Bravo 07.03.2017 11:27
      Highlight Da bin ich nicht einverstanden. Wir sind ein freiheitliches, demokratisches Land, in dem freie Meinungsäusserung gilt. Jeder darf sich politisch äussern oder betätigen!
      10 5 Melden
    • Gelöschter Benutzer 07.03.2017 12:21
      Highlight solage es das land betrifft, in dem man seinen wohnsitz hat, ja.

      aber populistische aktionen wie diese von BEIDEN SEITEN (hier AKP und PKK) gemacht werden, nein.

      wenn ich als schweizer meinen wohnsitz ins ausland verlege, kann ich auch nicht erwarten, dass dann schweizer politiker/parteien/organisationen an diesem meinem neuen wohnsitz politisch aktiv für ihre anliegen werben.

      in div. ländern ist solches ja sogar explizit verboten, oder irre ich mich da?
      10 3 Melden
    • R&B 07.03.2017 12:39
      Highlight @wir..
      Dann stehen Sie doch mal vor die Uno in Genf. Dort wird täglich für ausländische Themen demonstriert.
      Gemäss Ihrer Forderungen darf dann kein Staatsoberhaupt mehr in der Schweiz etwas über sein eigenes Land sagen.
      Meinungsfreiheit darf keine Ausnahmen haben, sonst ist es keine Meinungsfreiheit mehr.
      9 6 Melden
    • Lügensperber 07.03.2017 14:07
      Highlight @Juliet Bravo freie Meinungsäusserung für die hier lebenden Menschen.
      Bestimmt nicht für irgendwelche Politiker.
      9 3 Melden
    • R&B 07.03.2017 15:04
      Highlight @Lügensperber: sie wollen anscheinend eine Zweiklassengesellschaft...
      4 4 Melden
    • Gelöschter Benutzer 07.03.2017 15:19
      Highlight r&b
      in meinen augen gibt es einen unterschied zwischen "etwas über sein land sagen" und "im ausland politischen wahlkampf betreiben für das heimatland".
      10 1 Melden
    • R&B 07.03.2017 16:49
      Highlight @wir...: Angenommen im letzten Jahr der 1.Amtszeit von Obama wäre Obama auf Staatsbesuch in Deutschland gewesen und hätte eine politische Rede gehalten.
      Wäre das dann auch verboten?
      Es wäre eine Rede zur Kandidatur für eine 2.Amtszeit gewesen.

      Es ist nicht so einfach, politischen Wahlkampf und Meinungsfreiheit zu unterscheiden, weswegen man mMn der Meinungsfreiheit den Vorrang geben muss. Ausser man würde gegen den Gaststaat hetzen.
      2 2 Melden
    • Lügensperber 07.03.2017 17:52
      Highlight @R&B Ja, ja natürlich will ich das.

      Ich bin für die Umverteilung von unten nach oben.
      Ich bin für: ein Zweiklassensystem/Krankenkasse.
      Ich bin für: Frauen sollen weniger verdienen.
      Ich bin dafür, dass die Schule unterteilt wird in Schweizer und Ausländerkinder.
      Ich bin dafür, dass Politiker aus dem Ausland hier bei uns Wahlkampf betreiben dürfen.

      Sind sie jetzt zufrieden MAU

      Also laden wir doch den Herrn Erdogan ein, dann kann er sich gleich direkt an seine Landsleute wenden. Ohne ihre Zustimmung kann er vielleicht die Todesstrafe bezw. die Reform vergessen.
      3 3 Melden
    • Effersone 07.03.2017 18:27
      Highlight @R&B: Sie vergleichen hier Äpfel mit Birnen. Erdogan will eine Diktatur aufbauen und dafür überall unterstützer mobilisieren. Für Sie auch OK wenn Putin oder Kim Jong Un bei uns Wahlkampf machen?
      6 2 Melden
    • R&B 07.03.2017 19:02
      Highlight @Effersone+Lügensperber: So jetzt mal tief durchatmen und runterkommen bitte.
      Wer definiert, was politisch korrekt ist? Wenn wir schon in der Schweizer Politik derart viele unterschiedliche Ansichten haben, was gibt uns die Allwissenheit, über die Politik anderer Länder zu urteilen? Genau darum muss die Meinungsfreiheit unangetastet bleiben.
      In DE sind viele Türken erzürnt, weil Erdogan evt. nicht auftreten darf. Ausgerechnet darum erhält Erdogan Sympathien und die Stimmen der Auslandstürken.
      Schon 2 sehr gewichtige Gründe, warum man pol. Veranstaltungen für ausländische Wähler zulassen muss.
      2 5 Melden
    • Effersone 07.03.2017 20:56
      Highlight Sorry, aber so einen Schwachsinn habe ich noch selten gelesen. Mein gesunder Menschenverstand und meine moralischen Werte sagen mir was politisch korrekt ist, keine Ahnung ob ihnen das ein Begriff ist. Dazu gehört weder die Einführung eines Gottesstaates sowie der Todesstrafe und Unterdrückung der Opposition, noch die Wegsperrung hunderter Journalisten, sowie die Entlassung zahlloser Richter. Wenn die türkische Bevölkerung das will, dann sollen sie es bekommen. Aber für diese Politik noch bei uns Werbung machen, nä-ä ohne mich.
      8 2 Melden
    • R&B 07.03.2017 22:25
      Highlight Oh je!
      2 4 Melden
    • Bronko 08.03.2017 02:43
      Highlight R&B, ich habe auch so türkisch-stämmige Kollegen, die ähnlich schwach argumentieren. Irgendwie fehlt da einfach das Verständnis von Demokratie. Alle plappern den gleichen brainwashed Unsinn.

      Auf klassisch demokratische Bürgerrechte wie Meinungs- und Redefreiheit zu verweisen, ist in dem Falle nichts weiter als absolut heuchlerische und zynische Propaganda.
      2 1 Melden
    • R&B 08.03.2017 08:15
      Highlight Ihr schreibt, dass in der Türkei keine Demokratie mehr herrsche und Meinungsfreiheit nicht mehr gilt, aber im gleichen Atemzug wollt ihr die Meinungsfreiheit in der Schweiz / Deutschland beschneiden, in dem ihr Erdogan keinen politischen Auftritt gewähren würdet.

      Das ist unreifes Verständnis der Demokratie und heuchlerisch.

      Und bevor ihr jetzt wütend in die Tasten haut, denk nochmals über mein Geschriebenes nach und liest erst dann weiter.

      So lange Erdogan in der Schweiz nicht staatsgefährdend (für die Schweiz) auftritt und spricht, darf ihm ein Auftritt nicht verwehrt werden.
      1 5 Melden
    • Lügensperber 08.03.2017 08:58
      Highlight R&B Tüpisch: @Effersone+Lügensperber: So jetzt mal tief durchatmen und runterkommen bitte.

      Sobald jemand eine andere Meinung hat wie sie, da flüchten sie sich gleich in belangloses (schauen sie ihre Kommentare an) oder erlauben sich gegen ihre Gesinnung zu behaupten, dass andere wütend in die Tasten greifen. D.h. sie wissen anscheinend ganz genau was andere sind.
      Ihren Ratschlag ihr gelesenes nochmals zu lesen habe ich geflissentlich befolgt und komme zum Schluss, dass sie die den Überblick nicht haben.

      Würden sie Hitler, wenn er noch lebte auch sprechen lassen?
      Ist krass, ich weiss!

      2 1 Melden
    • R&B 08.03.2017 11:00
      Highlight Lügensperber: mit Ihnen würde der Rechtsstaat untergehen

      Hitler-Vergleich ist falsch, da heute anerkannter Kriegsverbrecher. Damals vor dem Krieg Staatsoberhaupt

      So und jetzt 😤😤😤 ☕️ und vielleicht noch ☕️ dann 🤔
      0 3 Melden
    • Effersone 08.03.2017 12:38
      Highlight R&B: Man,man,man. Sie schreiben hier von Rechtsstaat und verteidigen die Politik von Erdogan und deren Verbreitung 😂🙈.

      Ausserdem, auf meine Punkte sind Sie verständlicherweise auch nicht eingegangen.

      Auf jeden Fall wissen wir jetzt, dass man sie nicht für voll nehmen kann.
      1 1 Melden
    • Lügensperber 08.03.2017 13:45
      Highlight R&B wie hiess es in einem von ihnen geschriebenen Kommentar.
      So ungefähr:
      Es wurde nicht das geschrieben was oder wie sie es verstehen.
      Finde ich doch toll, dass der Rechts-Staat untergeht, so würde endlich der Rechtstaat den Durchbruch erlangen und so würde das doch für sie gut herauskommen. Warum? 1. Sie hätten immer Recht. 2. Sie dürften sämtliche Politiker aus dem Ausland einladen um Hetzreden, Wahlkampf und vieles mehr zu betreiben.

      Ihr anerkannter Kriegsverbrecher fing auch einmal ganz manierlich an.

      Wenn sie gestatten nehme ich lieber einen feinen Süssmost aus der Ostschweiz. Lecker
      1 0 Melden
    • R&B 08.03.2017 14:39
      Highlight @efferson: mässigen Sie sich zuerst mal in ihrem Ton. Lesen Sie meine Kommentare sorgfältig. Erdogans Ist ein krimineller Diktator. Das ist aber kein Grund bei uns Menschenrechte und Meinungsfreiheit einzuschränken.
      2 1 Melden
    • R&B 08.03.2017 14:40
      Highlight Lügensperber: lesen Sie mal genau! Sie verdrehen mir die Worte im Mund
      1 2 Melden
    • Effersone 08.03.2017 15:27
      Highlight Tut mir Leid, aber ich kann das nicht ersnt nehmen. Erdogan soll hier Staatspropaganda verbreiten dürfen, ich darf aber nicht sagen, das ich Sie nicht ernst nehmen kann, hahahaha 😂 wollen Sie etwa meine Meinungsfreiheit einschränken?

      Zeigen sie mir einmal den Paragraphen, welcher definiert, dass das Verbot ausländischer Wahlkämpfe und Propaganda in unserem Land gegen das Menschrecht verstösst.

      Ausserdem habe ich das Gefühl, Sie wissen nicht was Meinungsfreiheit bedeutet.
      Hier für sie:
      https://de.m.wikipedia.org/wiki/Meinungsfreiheit

      Gucken Sie sich einmal die Ausnahmen an.
      2 1 Melden
    • R&B 08.03.2017 17:08
      Highlight @Effersone: ich vermute mal, dass Sie keine juristischen Kenntnisse haben.

      Ihr Link, wenn man die Schweizer Rubrik liest, bestätigt ja genau meine Aussagen.

      Ehrlich gesagt, habe ich keine Lust, mit jemandem zu diskutieren, der den Gesprächsteilnehmer lächerlich machen will, nur weil er die Sachlage nicht versteht.
      1 0 Melden
    • Lügensperber 08.03.2017 18:55
      Highlight R&B die besten Grüsse von Angelo und Baba!
      0 0 Melden
    • R&B 08.03.2017 19:55
      Highlight Hä?
      0 0 Melden
  • Gelöschter Benutzer 07.03.2017 06:29
    Highlight Das ist ein Kampf fremder Kulturen, allen voran islamischer Kulturen auf Schweizer Boden. Und das muss euch ein albanisch-stämmiger sagen?! Die berechtigten Sorgen der einheimischen Bevölkerung müssen ernstgenommen werden. Wundert ihr euch gar nicht wieso Anliegen von SP und Grünen nicht wahrgenommen werden? Es gibt Probleme im Land und wer die nicht anpackt, muss sich bitte im Nachhinein nicht wundern, wieso die SVP einen riesen Profit daraus schlagen kann. Mit Levrats Überwindung des Kapitalismus kommt man nicht weit.
    64 25 Melden
    • ElendesPack 07.03.2017 08:32
      Highlight Im Prinzip ist es unerheblich, welche Kulturen da miteinander kämpfen. Wichtig dabei sind vor allem zwei Dinge:
      1. Es sind weder Deutsche noch schweizerische Probleme, die da behandelt werden und
      2. Haben türkische Minister auf Deutschem Boden im Bezug auf türkischen Wahlkampf nichts verloren, weil die Hoheitsrechte des Deutschen Staates damit unterlaufen werden.
      Da können die Türken sich auf den Kopf stellen und noch so lange scheinheilig nach Demokratie in Deutschland fragen. Türkische Politiker sind nur als Staatsgäste in aussenpolitischen Fragen willkommen.
      40 1 Melden
    • Adrian Habegger 07.03.2017 10:01
      Highlight Ooh na klar und schon kommt der Zusammenhang mit der SVP...doch von diesen riesen Problemen hat noch niemand etwas gehört, sie kommen erst langsam auf, doch hat das nichts mit einer SVP zu tun. Das Problem ist Erdogan, Punkt. Da erwarte ich von der Regierung ein Wahlkampfverbot für ausländische Regierungen, doch wie will man zwischen Wahlkampf und freier Meinungsäusserung unterscheiden?
      8 0 Melden
  • Deathinteresse 07.03.2017 06:21
    Highlight War im Sommer in Berlin und habe mehrere Jugendliche mit Erdogan Tshirt gesehen. Sein Gesicht, überlebensgross, auf der Vorderseite, wie ein Rockstar. Berührte mich auf eine seltsame Art und Weise.
    27 40 Melden
    • Bowell 07.03.2017 07:17
      Highlight Mitleid ist eine sehr starke Emotion.
      50 3 Melden
    • Deathinteresse 07.03.2017 08:59
      Highlight Ich weiss nicht ob es Mitleid war. War einfach sehr befremdend. Ich meine, dass jemand ein Fan-Tshirt von einem schweizer Politiker trägt wäre doch undenkbar.
      Habe eine türkische Mitarbeiterin die mal gesagt hat Erdogan sein wie ihr Vater... absurd.


      Was gibts eigentlich zu blitzen? Ich habe bloss von einer Beobachtung erzählt...
      30 0 Melden
    • Hosch 07.03.2017 11:49
      Highlight Leider blitzen viele vorschnell, wenn sie etwas nicht verstehen oder nur selektiv verstehen...
      9 0 Melden
    • R&B 07.03.2017 12:34
      Highlight @Deathinteresse: Hier wird leider immer mehr geblitzt ohne zu denken.
      Ihren Bericht kann man nicht werten, weil es sich um eine Beobachtung handelt. Ich vermute, dass hier einige geblitzt haben, weil sie es doof finden, dass man solche E-Tshirts tragen kann. Leider haben diese Blitzer nicht so weit gedacht, dass die Blitze um Herze der Ausdruck ist, ob man mit der Meinung des Kommentators einverstanden ist oder nicht.
      6 2 Melden
  • Wilhelm Dingo 07.03.2017 06:09
    Highlight Es ist gefährlich wenn ausländische Gelder Gotteshäuser in der Schweiz finanzieren.
    110 6 Melden
    • flyme 07.03.2017 07:01
      Highlight Darum werden bei uns die Kollekten in den Kirchen ja nie für Christen im Irak oder so gesammelt.
      19 25 Melden
    • Peace.Nik 07.03.2017 07:12
      Highlight Und wer soll sie sonst finanzieren? Man ist ja nicht mal bereit, die heisige islamische Gemeinschaft anzuerkennen, geschweige denn sie finanziell zu unterstützen. Logisch sucht man da als Moschee Hilfe im Ausland.
      23 46 Melden
    • rodolofo 07.03.2017 07:23
      Highlight Geld ist neutral.
      Solltest Du als Schweizer eigentlich wissen...
      14 7 Melden
    • Ruefe 07.03.2017 07:26
      Highlight Genau mein Gedanke!
      3 4 Melden
    • Wilhelm Dingo 07.03.2017 08:02
      Highlight @Peace.Nik: die Gläubigen sollen ihre Kirchen selber zahlen. Anerkannte Kirchen machen das über Kirchensteuern, nicht anerkannte durch Mitgliederbeiträge ihrer Gemeinde.
      21 0 Melden
    • efrain 07.03.2017 08:39
      Highlight @flyme .. meinst du das ironisch? - Ich weiss nicht, wann du letztes mal in der Kirche warst, aber ich hab noch nie eine Kollekte "für Christen in Land XY" erlebt. In der Regel sind das kleinere Hilfswerke, die im schlimmsten Fall etwas missionarisch gefärbt sind.

      Das hat auf jeden Fall nicht so viel System und Unverholenheit wie bei den Türken (zB in Kosovo, dort erschlägt's einen fast).
      12 2 Melden
    • Peace.Nik 07.03.2017 10:02
      Highlight Wilhelm, die staatlich anerkannten Kirchen der Schweiz sind aber mit Moschee-Vereinen nicht zu vergleichen. Während die Kirchen auf staatliche Unterstützung bei ihrer Steuereintreibung zählen können, müssen sich die Vereine auf die Solidarität ihrer wenigen Mitglieder und den Freitagsbetendeb verlassen. Letztere spenden von meinem Gefühl her vielleicht zweimal jährlich an Festtagen je etwa 20 Franken. Das reicht hinten und vorne nicht für all die Vereinskosten. Deshalb muss man auch auf ausländische Imame ausweichen, da diese viel billiger sind.
      5 8 Melden
    • Rabbi Jussuf 07.03.2017 10:31
      Highlight Peace.Nik
      Hoffentlich wird die "hiesige islamische Gemeinschaft" (welche eigentlich?) nie anerkannt.
      Da hat man Jahrzehnte für eine Trennung von Kirche und Staat gekämpft... und jetzt sollen wir wieder zurück ins Mittelalter?
      Und der Unfug mit den türkischen Imamen sollte man auch schnellstens stoppen!
      7 4 Melden
    • opwulf 07.03.2017 11:12
      Highlight Peace.Nik: Die staatlich anerkannten Kirchen der Katholiken und der Protestanten ja! Nicht aber die unzähligen Freikirchen Gemeinden. Diese müssen auch selber für ihre Kosten aufkommen mit absoluter Mehrheit ohne ausländische Hilfe! Jedoch bin ich persönlich der Meinung dass wir die islamische Theologie und die Ausbildung zu einem Iman durchaus in den Schweizer Unis anbieten sollen! Wieso auch nicht? Es wäre schizophren wenn man einerseits die Verwicklung ausländischer Staaten (Türk. Regierung) oder Ausländischen Investoren (Saudi Arabien) verbieten wollte - lokal aber dies auch nicht erlaubt!
      6 2 Melden
    • Rabbi Jussuf 07.03.2017 11:20
      Highlight Theologie gehört nicht an eine Uni.
      Dafür gibt es Priesterseminare - die aber bitte auch nicht mit Steuergeld unterstützt werden sollten.
      So ähnlich könnten auch Imame ausgebildet werden. Aber bitte, die islamischen Gemeinschaften sollen das voll umfänglich selber bezahlen.
      3 4 Melden
    • Peace.Nik 07.03.2017 12:10
      Highlight Ich finde, man kann durchaus Religionskritiker (wie ich) oder sogar Atheist/Agnostiker sein. Aber man sollte schon auf dem Boden der Tatsachen bleiben. Es gibt durchaus verschiedene islamische Strömungen, auch in der Schweiz. Man könnte in einem ersten Schritt sicher mal die hanefitische Rechtsschule anerkennen, die im Balkan und in der Türkei verbreitet ist und sehr selten extreme Positionen einnimmt. Und auch wie opwulf sagt, wäre eine hiesige Imam-Ausbildung sinnvoll und längst nötig.
      Es besteht jedoch eine institutionelle Diskriminierung gegenüber dem Islam, zweifellos.
      6 3 Melden
    • Rabbi Jussuf 07.03.2017 13:29
      Highlight "Es besteht jedoch eine institutionelle Diskriminierung gegenüber dem Islam, zweifellos."
      Das ist völliger Käse.
      Es liegt im (sunnitischen) Islam begründet, dass die keine Institutionen zustande bringen. Also gibt's folglich auch keine "Anerkennung".

      Wär ja noch schöner, eine "Rechtsschule" anzuerkennen. Sonst noch was? Vielleicht gratis Halalfleisch auf Staatskosten?
      2 3 Melden
    • Wilhelm Dingo 07.03.2017 13:31
      Highlight @Peace.Nik: Ja, das Geld eintreiben ist sicher schwierig. Aber ist das ein Grund ausländisches Geld anzunehmen? Das Argument wegen der staatlichen Hilfe beim Steuereintreiben der Landeskirchen hält nicht weil jeder der will austreten kann. Warum also verteidigst Du die Einflussnahme von autoritären Staaten auf die hiesige muslimische Religionsgemeinschaft? Ich würde mich über eine eigenständige, aufgeklärte muslimische Religionsgemeinschaft in der Schweiz freuen, auch wenn ich nicht religiös bin.
      6 1 Melden
    • Rabbi Jussuf 07.03.2017 13:35
      Highlight Wir könnten auch gleich die lästige Vereinsmeierei übergehen und nach türkischem Vorbild ein Religionsministerium einrichten, natürlich unter islamischer Führung.
      1 4 Melden
    • Wilhelm Dingo 07.03.2017 14:09
      Highlight @Rabbi Jussuf: Religionsministerium = Wahrheitsministerium?
      4 0 Melden
    • opwulf 07.03.2017 14:28
      Highlight Rabbi: Es gibt viele Leute, vorallem im rechten Sektor welche sich über den streng ausgelegten Islam echauffieren - oft mit den Worten dass dies nicht zu unserer Kultur und Gesellschaft passe! Aber wenn man diesem Einwand Sorge tragen möchte und vorschlagen tut dass wir den islamischen Gemeinschaften ermöglichen wollen sich hier zum Iman ausbilden zu lassen - halt dann einfach mit Europäischer oder Schweizerischer Prägung (weil die Leute meistens hier sozialisiert wurden) - hier zur Schule gingen, etc .. - dann ist dies den gleichen Leuten auch wieder nicht recht? I mean ... I beg you pardon?
      4 1 Melden
    • Rabbi Jussuf 07.03.2017 16:06
      Highlight opwulf
      Die Meinung, es gäbe einen Islam schweizerischer Prägung, zeigt nur ein grandioses Unverständnis von Religion und insbesondere vom Islam.
      Meine Ablehnung einer Imamausbildung an Unis bezieht sich auch auf christliche Priester. Religion in diesem Sinne hat an Universitäten nichts verloren.
      Anders sähe es aus, wenn angehende Imame ein religionswissenschaftliches Studium zu absolvieren hätten. Dann wäre das sauber getrennt. (Zu Teilen ist das in der chr. Theologie bereits Usus. Aber noch immer nicht genug.)
      Es gibt keinen Grund an diesem Punkt wieder ins Mittelalter zu verfallen.
      1 3 Melden
    • opwulf 07.03.2017 16:35
      Highlight Rabbi: Da muss ich Dir leider wiedersprechen - es gibt bei expansiven Religionen immer Prägungen! Schau dir nur mal den Unterschied zwischen den assyrisch. & den griech. Christen mit deren eher symbol. Auslegung im Vergleich zu den protestantischen Puritanier des nörd. Europas wo gemäss Kultur & Ethik des gnügsamen harten Arbeiters der zum Wohle der Masse von all zu viel emotionalen Ausschweifungen fern bleibt - bis zum heidnischen Datums des hiesigen Christentums (Xmas)! Zitat "Anders sähe es aus, ..." Glauben ist nicht Wissen - agreed - sauberere Trennung als heute auch ok - aber für alle!
      4 0 Melden
    • Rabbi Jussuf 07.03.2017 18:06
      Highlight War nicht ganz klar ausgedrückt. Prägungen gibt es natürlich immer.
      Darum ging es auch nicht. Es gibt nur keinen moderaten Islam schweizerischer Prägung, wie wir Ungläubigen das gerne hätten, wenn es denn sein müsste. Das kann man sich gleich abschminken.
      Lies dich mal bei Bassam Tibi ein, der hatte den Ausdruck "Euro-Islam" geprägt, ist aber mittlerweile davon abgekommen.
      Das nicht nur, weil das Christentum deutlich unterschiedlichere Formen annehmen kann, als der Islam.
      0 3 Melden
    • Peace.Nik 07.03.2017 19:15
      Highlight Anscheinend ist unser Rabbi nicht wirklich in der Realität, denn er ignoriert völlig den moderaten Islam, wie man ihn zum Beispiel in der Türkei, auf dem Balkan, in Marokko, Tunesien, im Libanon und in Malaysia antrifft. Diese Formen sind die modernsten und die gehören auch unterstützt. Wenn man weiterhin wie unser Rabbi Islam und Muslime stigmatisiert und generalisiert, dann bringt das niemandem etwas. Wer die Definition von Integration kennt, weiss, dass der Staat auf die Minderheiten (hier die Muslime) zugehen muss, wenn er es nicht tut, hat man hier vielleicht bald Pariser Zustände.
      5 1 Melden
    • Rabbi Jussuf 07.03.2017 20:14
      Highlight Peace.Nik
      Mit diesen versteckten Drohungen kommt man heute nicht mehr weit.
      Wenn sich jemand integrieren muss, dann sind das Muslime indem sie einige Abstriche an ihre Religion machen müssen.
      Es geht ja, wie es doch viele muslimisch Stämmige zeigen. Die sind aber alle nicht sehr religiös interessiert.
      Nein, es braucht kein "auf die Muslime zugehen", insbesondere wenn es um irgendwelche Zugeständnisse handelt - vom Staat her sowieso nicht.
      Wir haben ja Religionsfreiheit. Das reicht.
      2 3 Melden
    • Peace.Nik 08.03.2017 06:20
      Highlight Da es offenbar mit dir nichts bringt, beende ich diese Diskussion und wünsche dir eine schöne Zeit mit Muslimen und Nicht-Muslimen.
      3 1 Melden
    • rodolofo 08.03.2017 06:48
      Highlight @ Rabbi Jussuf
      Du verbreitest hier Fake-News!
      Die meisten Muslime, die in der Schweiz leben, praktizieren ihre Religion in ähnlicher Weise, wie die meisten Christen, als Teil ihrer Kultur und wohl wissend, dass eine Sonntagspredigt und der Alltag zwei verschiedene Dinge sind.
      Daneben gibt es natürlich die übereifrigen Sektierer, die sich gerne etwas vormachen, indem sie glauben, sie seien "besser aus aui Angere".
      Du könntest ein solcher Sektierer sein.
      Für welchen Glauben Du kämpfst, will ich gar nicht wissen.
      4 1 Melden
    • Rabbi Jussuf 08.03.2017 16:24
      1 2 Melden

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