Schweiz

Ein Forscher erklärt, warum er beim Töten von Tieren nicht mehr viel empfindet

Mäuse eigenen sich aufgrund ihrer genetischen Ähnlichkeit mit dem Menschen besonders gut für Tierversuche. Bild: AP

26.10.16, 12:21 27.10.16, 03:01

watson

Was ist «Was ich wirklich denke»?

Wir gestehen: Bei der Idee für «Was ich wirklich denke:» haben wir uns schamlos beim Guardian-Blog «What I'm really thinking» bedient. Wir mussten fast, denn die Idee dahinter passt wie die Faust aufs Auge auf unseren alten Claim «news unfucked». Es geht darum, Menschen, Experten, Betroffene anonym zu einem Thema zu Wort kommen zu lassen, ohne dass diese dabei Repressalien befürchten müssen. Roh und ungefiltert. Und wenn du dich selber als Betroffener zu einem Bestimmten Thema äussern willst, dann melde dich bitte unter wasichdenke@watson.ch.

Die Namen unserer Gesprächspartner sind frei erfunden.

Ich mag mich noch genau daran erinnern, wie es war, als ich das erste Mal dabei war, als ein Tier getötet wurde. Es war eine Ratte. Sowas vergisst man nicht.

Die Ratte war anästhesiert und man hat ihr dann die Halsschlagader aufgeschnitten und sie ausbluten lassen. Als ich sah, wie das Blut aus dem Fell tropfte, da wurde ich fast ohnmächtig und musste mich setzen. Das Erschreckende ist allerdings: wenn man das fünf bis zehn Mal macht, dann stumpft man ab.

Wenn ich heute ein Versuchstier töten muss, dann fühle ich nicht mehr viel. Eine leichte Abscheu vielleicht, denn gern tut man sowas ja nie. Nicht das erste Mal, aber auch nicht das letzte Mal.

Das emotional sehr aufwühlende Gefühl während und nach dem Töten geht aber weg. Und das ist erschreckend, denn man stellt sich natürlich unweigerlich vor, dass beim Töten von Menschen – zum Beispiel im Krieg – wohl ähnliche Effekte spielen.

«Es gibt für mich unter den Gegnern von Tierversuchen eigentlich nur zwei Gruppen: die schlecht Informierten und die Vollidioten.»

Ob man die Tötung von Tieren für Forschungszwecke vertreten kann, damit beschäftigt man sich schon lange vor dem ersten Tierversuch – denn Forscher wird man ja nicht über Nacht. Man macht erst Mal eine Grundausbildung, besucht Kurse und Vorlesungen und macht eine Ausbildung. Zudem gibt es bei uns in der Grundlagenforschung keinen, der auch nur eine Sekunde daran zweifeln würde, dass das, was wir machen, essentiell ist. Ohne Tierversuche ist ein weiterer Fortschritt in der Medizin nicht möglich.

Selbstverständlich muss man aber unterscheiden zwischen medizinischer Forschung bzw. Grundlagenforschung an sich und Tierversuchen für alles andere wie zum Beispiel Kosmetik. Da bin ich dagegen. Wo das Experimentieren an Tieren vermieden werden kann, dort ist es zu vermeiden – ich würde auch kein Pelz tragen.

So richtig attackiert wurde ich von Tierversuchsgegnern bisher noch nie. Die Sorge ist aber stets vorhanden, gerade bei Vorträgen vor freiem Publikum. Mit Mist beworfen zu werden ist nicht das Ende der Welt – aber gewisse radikale Gruppen drohen mit Bombenanschlägen oder legen gar Feuer. Das ist dann schon beunruhigend.

Viel eher störend ist aber der Einfluss der radikalen Tierschützer auf meine tägliche Arbeit. Man muss dazu wissen, dass jeder Tierversuch, jede Tierversuchsreihe, eine Lizenz benötigt. Um eine Lizenz zu erhalten, muss man einen Antrag schreiben, welcher dann vom kantonalen Veterinäramt begutachtet und im besten Fall abgesegnet wird.

«Der Einfluss der Tierschützer macht sich ganz klar bemerkbar und die Tendenz zu immer mehr Bürokratie und immer höheren Hürden erschwert den Forschungsprozess.»

Dieser Prozess verschlingt Unmengen an Zeit. Das Schreiben jedes Antrags dauert eine Woche und umfasst 20 bis 30 Seiten. Die reicht man dann ein, es gibt Rückfragen und es kommt zu einem regelrechten Ping-Pong bis man den Versuch starten darf. Dazu ein Beispiel:

Forscher X ist der weltweit führende Experte einer gewissen Transplantationstechnik. Jeder auf der Welt weiss, X ist die Koryphäe. Nun arbeitet X aus irgendwelchen Gründen zwei Jahre lang auf einem anderen Gebiet, hat aber plötzlich einen Geistesblitz für dessen Umsetzung er «seine» Transplantationstechnik benötigen würde – nun darf er diese aber nicht anwenden. Denn X hat zurzeit keine laufende Lizenz um diese Technik verwenden zu dürfen. X muss sich also hinsetzen und die Mühlen in Bewegung setzen. Vom Antrag bis zum ersten Experiment wird er drei Monate verlieren. Einfach so – obwohl er der führende Experte in dem Gebiet ist.

Ein zweites Beispiel: Tierversuche werden nach Schweregrad beurteilt. Level 0 bedeutet kein Leiden für das Tier, Level 3 bedeutet ein schwerwiegender Eingriff wie zum Beispiel die Amputation einer Gliedmasse. Die Einstufung von Versuchen wird aber ständig neu beurteilt. Zum Beispiel waren viele Experimente aus den Bereichen Immunologie, Verhaltensforschung, Stresstests und so weiter früher auf Schweregrad 1 oder 2 eingestuft, und sind seither auf Level 2-3 gehoben worden. Umgekehrt kommt es allerdings so gut wie nie vor, dass ein Test heruntergestuft wird.

Das tönt zwar banal, zieht aber eine Unmenge an Bürokratie mit sich, weil je höher der Schweregrad eines Versuchs liegt, desto schwieriger ist es für einen Forscher, eine Versuchslizenz zu erhalten. Der Einfluss der Tierschützer macht sich hier ganz klar bemerkbar und die Tendenz zu immer mehr Bürokratie und immer höheren Hürden erschwert den Forschungsprozess.

In England zum Beispiel sind einige Versuche, die wir hier ohne Probleme durchführen können, nicht mehr möglich. Und andere, an die wagen sich die Forscher schon gar nicht mehr, weil sie wissen, dass eine Lizenz beinahe ein Ding der Unmöglichkeit ist. 

Wenn man sich die Argumente der Gegner anhört, dann haben die einfach weder Hand noch Fuss. Das zentrale Problem ist, dass es in der biomedizinischen Forschung keine Alternative zu Tierversuchen gibt.

«Ich persönlich habe ein sehr grosses Problem damit, wenn sich jemand radikal gegen den Fortschritt stellt. Denn das ist das eigentliche Problem.»

Zellkulturen (in vitro Experimente) oder Computersimulationen können die enorme Komplexität des Organismus von Säugetieren (inkl. Menschen) nicht ansatzweise nachstellen. Für den Fortschritt in der biologischen Grundlagenforschung sind Tierversuche daher unabdinglich und ganz eng mit jeglichem medizinischen Durchbruch verknüpft.

Ich persönlich habe ein sehr grosses Problem damit, wenn sich jemand radikal gegen den Fortschritt stellt. Deshalb gibt es für mich unter den Gegnern von Tierversuchen, so wie wir das betreiben, eigentlich nur zwei Gruppen. Die schlecht Informierten und die Vollidioten. Dazwischen gibt es nicht viel.

Natürlich können wir das Versprechen nicht halten, für sämtliche tödlichen Krankheiten Heilung zu finden, aber die Hoffnung an sich erübrigt in meinen Augen jegliche Diskussionen.

(Aufgezeichnet von watson)

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Spielregeln:

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    Alle Leser-Kommentare
  • Jetpi99 03.03.2017 13:07
    Highlight Tierversuche für medizinische Forschung, bei denen das Tier nur so viel leidet wie wirklich nötig, sind meiner Meinung nach akzeptabel. Tierversuche für Kosmetik, ausser Level 0, finde ich unter aller Sau. http://T
    3 0 Melden
  • herschweizer 13.11.2016 16:12
    Highlight Ach diese Biologen, Blabla Tiere... was denkt ihr machen Chemiker und Physiker... jaaaha. Sie sind alle pöse hhhh
    0 14 Melden
  • URSS 12.11.2016 21:44
    Highlight Es ist wie im Krieg . Am Anfang gibt es Skrupel , aber mit der Zeit ist töten wie Händewaschen .
    Viele haben Freude daran.
    Dazu gibt es ein gutes Beispiel aus der Wehrmacht.
    Das Polizeibatallion 301 aus Hamburg das ziemlich gut erforscht wurde....
    15 6 Melden
  • Spooky 29.10.2016 21:16
    Highlight Und während dieser Blog vergessen wird, leiden die Tiere weiter - für den Profit der Tierquäler.
    16 44 Melden
    • Frl Zucker 12.11.2016 20:01
      Highlight Hast Du seine Argumente überhaupt versucht nachzuvollziehen? Wie sonst soll man medizinische Forschung testen? Menschen gibt es ja genug, aber da wird sich wohl kaum jemand freiwillig melden.
      35 13 Melden
  • Spooky 28.10.2016 17:54
    Highlight Können diese Forscher eigentlich überall öffentlich erzählen, was sie so den ganzen Tag treiben? Oder haben sie eine Legende wie Geheimdienstmitarbeiter? Wissen ihre Ehefrauen oder Ehemänner eigentlich, welche Tiere sie heute wie lange gequält haben?
    13 55 Melden
    • herschweizer 13.11.2016 16:08
      Highlight Ach diese Forscher, wo wäre die Welt ohne sie
      12 3 Melden
  • 7immi 27.10.2016 21:55
    Highlight wenn ich mir hier die einen kommentare betrachte ("häftlingsversuche" statt tierversuche, nein zu medizinischer forschung, menschenversuche,...), ist mir klar, weshalb man u.a. von tierschutzextremismus spricht. diese forderungen entsprechen ziemlich genau der "forschungspraxis" gestürzter diktatoren in europa... einfach nur krank und befremdend!
    42 13 Melden
  • D0M 27.10.2016 19:57
    Highlight Ich gehöre zu den ‚Uninformierten‘, vielleicht klärt mich einer der Befürworter auf: Wir reden hier von Grundlagenforschung? Welcher konkrete Nutzen, eine verfügbare Behandlung oder ein Medikament, basiert auf dieser Forschung? Kein 'bald heilen wir Gelähmte etc. blabla'...konkret? Hier ist zu lesen, das jedes Medikament zuerst an Tieren getestet werden muss. Hat eher mit Produktehaftu…äh -sicherheit zu tun, aber gut. Wenn nun bei einem solchen Test Tiere verrecken, ok, dann wird’s uns wohl auch nicht gut tun. Im Umkehrschluss ist ein Medikament sicher, weil die Tiere nicht verreckt sind?
    22 11 Melden
    • Struntz 27.10.2016 20:50
      Highlight Gute Frage. Denke an jede der grossen Erkrankungen, von Brustkrebs über HIV bis zu Diabetes und Parkinson's (und alles dazwischen): die oft unglaublich raffinierten (wenn auch noch nicht voll ausgereiften Therapien) basieren ausnahmslos auf Jahrzehnten von Grundlagenforschung, Pharma Forschung und klinischen Studien - und dem Dialog zwischen diesen. So funktioniert die Biologie und Medizin nun mal. Jede Krankheit ist ein konkretes Beispiel, recherchiere mal auf Wikipedia wie ein x-beliebiges Medikament entwickelt wurde. Folgende den Originalpublikationen, kuck wo Tiere drin vorkommen.
      34 3 Melden
    • Frl Zucker 12.11.2016 20:06
      Highlight Es gibt halt viele Scheisse, die immer noch und absurderweise an Tieren getestet wird. Z.B. die ganze Dreckskosmetik. Da bin ich dankbar für jede strenge Regel. Andererseits - und da habe ich persönlich profitiert - wären komplizierte OPs und OP-Technikenbzw. OP-Geräte kaum ohne Tierversuche in diesem schnellen Tempo auf den Markt gekommen... oder erst unter Experimenten an Menschen.
      29 2 Melden
    • herschweizer 13.11.2016 16:11
      Highlight Ich finde auch dass man befindet Kosmetik differenzieren sollte. Oder eben billigere Produkte unter Vorbehalten nicht mehr in 3Weltländern ohne Regulierungen auf den Markt bringt.
      1 1 Melden
  • D0M 27.10.2016 19:42
    Highlight Es ist ok, dass man den ‚Experten‘ eine starke Stimme gibt, aber sicher keine ausschliessliche. Dazu müsste man sehr viel mehr über Beweggründe, persönliche Interessen etc. wissen. Die Vorstellung, dass hier nur zum Wohle der Menschheit geforscht wird, scheint mir reichlich naiv bis fahrlässig. Und die Überzeugung, Gutes zu tun, ähm, ja, das reicht wohl kaum als Argument. Den Forscherdrang kann ich dann schon eher verstehen – aber auch der braucht Leitplanken, sehr klare und harte würd ich meinen. Forscher sind zuerst ihrer Forschung verpflichtet, da wird gerne alles andere ausgeblendet.
    20 4 Melden
    • guby 27.10.2016 22:35
      Highlight Das wird ja auch so gehandhabt. Die Frage ist nur wer diese Leitplanken definiert.
      5 2 Melden
    • D0M 28.10.2016 13:14
      Highlight Ja, das wird gegen den Widerstand der Forschung, wie ja im Text hier schön zu lesen ist, tatsächlich gemacht. Du (ok so?) vertrittst ja vehement die Meinung, das nur die Haltung der 'Experten' relevant ist. Wie gut diese Art der Kontrolle funktioniert, lässt sich schon seit einer Weile im Finanzwesen beobachten - also gar nicht. Warum sollte das bei Wissenschaftlern anders sein? Sind das bessere Menschen?
      7 1 Melden
    • guby 28.10.2016 14:00
      Highlight Natürlich ist das gut so. :)
      Das habe ich wohl etwas zu schlecht ausgeführt. Nein ich sage nicht "nur" die Meinung der Experten ist zu berücksichtigen. Ich möchte lediglich sagen, dass Laien keinen Anspruch darauf haben den potenziellen Nutzen eines Tierversuchs abzuschätzen. Und dieser gehört in eine Diskussion über die Ethik dessen absolut hinein. Genau das wird auch in den Ethikkommissionen, durch die jeder Versuch laufen muss, praktiziert. Ethiker und Wissenschaftler beraten darüber ob die Versuche gerechtfertigt sind oder nicht. Und das ist gut so. Aber keine Laien.
      7 0 Melden
    • guby 28.10.2016 14:03
      Highlight Bezüglich Finanzwesen: Ich denke schon, dass diese beiden Welten verschiedene Arten von Menschen anziehen. Das grosse Ziel im Finanzwesen (von mir aus gesehen) ist möglichst reich zu werden. Als Wissenschaftler wirst du das nicht, da zählt eher die Anzahl und Qualität deiner Entdeckungen. Das merkt man auch, wenn man sich in diesem Umfeld bewegt. Natürlich gibt es, wie überall, Ausnahmen, aber ich denke im Grossen und Ganzen kann man das so simplifizieren. Man merke, diejenigen die in der Pharmaindustrie die Preise festlegen sind nicht die Wissenschaftler, das sind die Manager...
      7 0 Melden
    • guby 28.10.2016 14:04
      Highlight Was dann "besser" ist, das kommt dann wiederum auf die Definition von Gut und Böse an. Und das ist ein eigenes Kapitel.
      1 1 Melden
    • D0M 28.10.2016 15:27
      Highlight guby, die Währung ist eine andere, aber der Wunsch nach Anerkennung der wissenschaftlichen Gemeinde (vom grossen 'Durchbruch' gar nicht zu reden) kann schon dazu führen, dass sich die Dinge in eine falsche Richtung bewegen. Was die Bewertung durch 'Laien' angeht...klar, den rein wissenschaftlichen Nutzen kann nur der Forscher bewerten - nur ist da halt jeder Erkenntnisgewinn Nutzen genug. Wenn ich aber sehe, was nur schon die Reproduktionsmedizin ohne Rücksicht auf den sozialpolitischen Impact veranstaltet, stelle ich die Eignung aktueller Bewertungskriterien definitiv in Frage.
      0 1 Melden
    • Frl Zucker 12.11.2016 20:12
      Highlight Hallo Guby!
      Also, das finde ich so nicht richtig zu Ende gedacht, dass die Kontrolle der Experten im Finanz- und Forschungswesen zu den Katastrophen führt oder führen kann. Schliesslich bewerten wir "Amateure" Finanzprodukte wie Versicherungen, Vorsorgeprodukte, Kontos, EC-Karten nach einfachen Kriterien: Ist es günstig? Bringt es Rendite? Ist die Bank überall vertreten? Sprich - wir bewerten die "Performance" nach finanziellen GEsichtspunkten. Und so ist es doch auch in der Medizin. Ich würde keine Behandlung "die vielleicht" sicher ist nehmen/ machen.
      1 1 Melden
  • Skip Bo 27.10.2016 15:38
    Highlight "Ich bin gesund. Ich verabscheue Tierversuche. Nächste Woche feiern wir Grosis neunzigsten, dank der guten medizinischen Grundlagenforschung ist sie noch topfit."

    Ohne Tierversuche gäbe es weniger Geburtstagsfeiern...
    36 8 Melden
  • giandalf the grey 27.10.2016 14:54
    Highlight Wer alle die eine andere Meinung haben per se als dumm oder uninformiert darstellt, wirkt auf mich ziemlich eingeschränkt.
    21 22 Melden
    • guby 27.10.2016 18:11
      Highlight Ich habe das zwar weiter unten schon kommentiert, schreibe es aber gerne nochmal: Diese Gruppen decken sich. Die Experten des Feldes sind sich einig, dass Tierversuche nötig sind. Gewisse, offensichtlich schlechter Informierte (sonst wären sie ja die Experten) sagen das Gegenteil. Ist dasselbe wie du dem Mechaniker sagst welche Dichtung du auf deinem Zylinderkopf haben willst. Davon ausgehend, dass du nicht Automechaniker bist.
      17 4 Melden
    • Spooky 27.10.2016 19:18
      Highlight Auch die Gegner der Tierversuche sind Experten. Google mal ein bisschen!
      7 18 Melden
    • guby 27.10.2016 22:32
      Highlight Es gibt auch Klimawissenschaftler die den Klimawandel verneinen, Biologen die an Kreationismus glauben und Historiker die den Holocaust leugnen. Was ich damit sagen will: In jeder Gruppe gibt es Ausnahmen, aber die sind stark in der Unterzahl. Dazu kommt noch: Ärzte sind, je nach Spezialisierung, nicht wirklich Experten für Tierversuche. Deren naturwissenschaftliche Bildung ist nicht so sehr im Fokus wie bei beispielsweise Biologen.
      15 2 Melden
    • scertes 13.11.2016 13:44
      Highlight spooky die erde ist flach. google es doch mal: http://www.theflatearthsociety.org/
      4 0 Melden
  • pamayer 27.10.2016 07:01
    Highlight Besagter Forscher empfindet nichts mehr beim töten von Tieren.
    Nachvollziehbar, wenn auch verstörend.

    Wie geht es Metzger Paul damit?
    Wie der charcuterieverkäuferin Claudia?
    Wie dem Schuhmacher Antonio?
    Wie der Spitzenköchin Imelda?
    Wie dem Jäger Hans?
    27 2 Melden
    • Spooky 27.10.2016 19:19
      Highlight Es geht um die Quälerei, nicht ums Töten.
      11 21 Melden
    • ChumaniNaima 29.12.2016 18:36
      Highlight @Spooky
      wenn Du den Artikelrichtig gelesen hast, steht nirgends etwas von Tierquälerei. Sie anästhesieren die Tiere vor dem Töten.. Ausserdem wären wir heute noch nirgends wenn wir die Grundlagenforschung nicht hätten. Ich finde jedoch gut, dass die Versuche immer wieder neu bewertet werden - ebenfalls mit neusten wissenschaftlichen Erkenntnissen der Forscher.
      0 3 Melden
    • Spooky 29.12.2016 21:51
      Highlight @ChumaniNaima
      Wenn die Grundlagenforschung so effizient ist, wie du behauptest, warum ist dann - prozentual gesehen - der Anteil der Kranken in Bezug auf die Gesunden seit den Höhlenbewohnern nicht zurückgegangen?
      2 1 Melden
    • ChumaniNaima 02.01.2017 01:47
      Highlight @Spooky
      Die Welt hat sich seither sehr verändert. Früher wurden die Menschen gar nicht so alt, wie gewisse Krankheiten (Osteoporose, diverse Demenzarten, diverse Krebsarten, M. Parkinson etc. - natürlich gibt es Ausnahmen) benötigen, um sich zu entwickeln/auszubrechen. Aber trotzdem finde ich deine Frage gut & sie wird mich noch eine Weile beschäftigen.
      0 0 Melden
  • Spooky 27.10.2016 01:53
    Highlight Leute, die mit Tieren Tierversuche machen, sind Tierquäler. Das ist alles. Mehr nicht.
    22 76 Melden
    • guby 27.10.2016 10:04
      Highlight Ist das Leben eigentlich wirklich bequem wenn man so einfach schubladisieren und undifferenzierte Meinungen vertreten kann?
      34 7 Melden
    • Spooky 29.10.2016 01:49
      Highlight @guby
      Das Leben ist überhaupt nicht bequem für jene Leute, die Klartext reden und die Dinge beim Namen nennen.
      7 25 Melden
  • Spooky 27.10.2016 01:38
    Highlight Dieser Prof. Dr. Hans G. ist nur daran interessiert, dass er seinen überbezahlten Job behalten kann, und an sonst gar nichts.
    16 76 Melden
    • 7immi 27.10.2016 07:37
      Highlight wenn du also im spitalbist und ein medikament brauchst, zb wegen krebs, dann lehnst du das konsequenterweise auch ab und verreckst jämmerlich? ich denke nicht, oder?
      diese forscher töten die tiere nicht aus spass. es ist die notwendigkeit. solange wir neue medikamente wollen und die besser verstehen möchten werden tierversuche benötigt. das ist die realität, vor der man sich nicht verschliessen kann...
      45 10 Melden
    • Gelöschter Benutzer 27.10.2016 10:25
      Highlight Immer dasselbe Argument. "Wenn du gegen Tierversuche bist, darfst du die Medizin nicht verwenden".

      Ist jeder der ein Smartphone benutzt automatisch für die Kindersklaverei? Oder darf er sich nicht mehr darüber empören, weil er ein solches benutzt?

      Ich möchte beispielsweise nicht, dass an Tieren geforscht wird, wenn das in der Konsequenz bedeutet, dass keine neue Medikamente auf den Markt kommen, ist das für mich völlig ok.
      Sind diese Medikamente aber bereits existent wenn ich krank bin, sieht die Sache anders aus.
      14 39 Melden
    • blobb 27.10.2016 17:02
      Highlight @PLO..
      "...dass keine neue Medikamente auf den Markt kommen, ist das für mich völlig ok."
      Die Welt dreht sich nur um dich? Zynischer gehts ja wohl nicht oder? Bei Iphones gibt es Alternativen, z.B. keins haben. Wie sieht das bei der Medizin aus? Homöopathie?
      22 7 Melden
    • Gelöschter Benutzer 27.10.2016 17:31
      Highlight Zynisch ist die Aussage : " Die Welt dreht sich nur um dich" von einem Tierversuchsbefürworter.

      Hey z.B keine Forschung mit Tierversuchen? Schon mal daran gedacht?
      10 26 Melden
    • guby 27.10.2016 18:14
      Highlight PLOmaha90: Könntetr du mir bitte erörtern wie das genau aussehen würde? Du scheinst auf diesem Gebiet ja ein Experte zu sein. Immerhin weisst du sicher, dass medizinische Forschung ohne Tierversuche machbar ist. Würde mich brennend interessieren.
      15 4 Melden
    • Gelöschter Benutzer 27.10.2016 19:33
      Highlight Ich bin genauso wenig Experte wie du einer bist.

      Aber wenn du glaubst, dass in der medizinischen Forschung NUR mit Tierversuchen gearbeitet wird, bist du nicht nur kein Experte sonder total uninformiert.

      https://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/de/infos/tierversuchsfreie-forschung/110-forschung-ohne-tierleid

      Mir geht es vielmehr um die Ethik. Denn Tierversuche sind nicht mit einem notwendigen Übel zu vergleichen und mit nichts ausser Egoismus zu rechtfertigen.
      10 17 Melden
    • 7immi 27.10.2016 21:36
      Highlight @plomaha90
      bei deinem artikel wird genau damit geworben (zellkulturen) was herr g. als falsch deklariert und umgekehrt. es steht also aussage gegen aussage. dies mag für einfache medikamente zutreffen. für komplexere geht das aber nicht, da nur ein lebender organismus ad
      11 3 Melden
    • 7immi 27.10.2016 21:39
      Highlight adäquat reagiert. tiere sind da deutlich besser geeignet als monokulturen, da sie die wechselwirkung besser abbilden. für kosmetika reichen zellkulturen, für medikamente nicht. wäre dem nicht so, wäre die pharmabranche längst umgestiegen, da zellkulturen deutlich weniger aufwändig (teuer) sind.
      13 3 Melden
    • Gelöschter Benutzer 27.10.2016 22:06
      Highlight Er deklariert es nicht als "falsch". Er sagt: "Zellkulturen oder Computersimulationen können die enorme Komplexität des Organismus von Säugetieren nicht ansatzweise nachstellen".

      Was nicht nutzlos bedeutet.

      Dass man durch Tierversuche viel genauere und umfassendere Ergebnisse erzielen kann als durch Zellkulturen streite ich doch überhaupt nicht ab.

      Wenn man allerdings mit der Effektivität argumentiert sollte man in erster Linie Menschenversuche in Betracht ziehen.
      5 7 Melden
    • guby 27.10.2016 22:26
      Highlight @Plomaha: Dem würde ich entschieden widersprechen. Es sei denn du hast einen naturwissenschaftlichen Doktortitel (Wozu Medizin nicht zählt). Wenn nicht bin ich definitiv mehr Experte als du was die Einordnung von Tierversuchen angeht, nicht ethisch aber wissenschaftlich. Ich führe selbst Zellkulturexperimente durch und weiss um deren Limitationen. Und wie genau kannst du potentiellen Nutzen von Tierversuchen abschätzen? Dieser gehört für mich nämlich definitiv in eine Diskussion über die ethische Vertretbarkeit.
      8 5 Melden
    • Gelöschter Benutzer 27.10.2016 22:45
      Highlight Nein, ich habe bestimmt keinen Doktortitel.

      Verstehe ich dich gerade richtig? Der potentielle Nutzen von Tierversuchen gehört in eine Diskussion über deren ethische Vertretbarkeit?

      Wenn dem so wäre, sollte man definitiv mit Menschen arbeiten. Jeder Forscher wird dir bestätigen, dass genauere Ergebnisse erzielt werden könnten.

      Und da du ja etwas von der Wissenschaft zu verstehen scheinst : Wissenschaftlich gesehen ist der Mensch weder die Krone der Schöpfung noch etwas spezielleres als ein Tier. Ethisch und moralisch wäre es also genauso vertretbar.
      7 8 Melden
    • guby 28.10.2016 08:57
      Highlight @PLOmaha90: Natürlich gehört der Nutzen rein, das ist ja das einzige Argument für diese unerfreuliche Praxis. Und wissenschaftlich gesehen gibt es keine Schöpfung, der Mensch ist aber sehr wohl das am weitesten entwickelte Tier. Das heisst der Mensch kann durch seine Intelligenz komplexere Zusammenhänge verstehen und auch seine Instinkte "unterdrücken". Gerade wissenschaftlich ist der Mensch, obwohl ein Tier, sehr wohl etwas Spezielles. Da der Unterschied im Nutzen zwischen Mäusen und Menschen viel kleiner als in der Bewusstseinsebene ist sollte das schon einfliessen.
      5 8 Melden
    • Gelöschter Benutzer 28.10.2016 12:11
      Highlight @ Nein das einzige Argument für diese Praxis ist Egoismus.

      Ja sicher kann der Mensch komplexere Zusammenhänge verstehen, was Tierversuche nicht im Ansatz rechtfertigt.

      Es gibt beispielsweise geistig zurückgebliebene Menschen deren Bewusstseinsebene mit jener von Mäusen zu vergleichen ist. Primaten sind diesen weit überlegen.

      Mit deiner Argumentation kann man Versuche an geistig Benachteiligten ebenso rechtfertigen.

      Was eigentlich wenn der Mensch 160 wird und jegliche Krankheiten überlebt und sich weiter vermehrt?

      Haben wir endlose Ressourcen? Etwas zu Ende denken, liegt nicht jedem.
      8 5 Melden
    • guby 28.10.2016 13:41
      Highlight Egoismus? Wenn ein Forscher ein Medikament "erfindet", das etlichen Menschen die Lebensqualität verbessert ist das egoistisch? Oder der Mensch weil er rege Medikamente benutzt die nur durch Tierversuche entstanden sind? Das könnte man in der Tat, ja. Hier spielt aber auch die Erhaltung der eigenen Art mit hinein, deshalb sehen die Meisten Experimente an Menschen als unethisch. Ich persönlich würde übrigens eine Geburtenkontrolle einem qualvollen sterben lassen definitiv vorziehen um die Überbevölkerung zu bekämpfen. Lieber wenige gute, lange Leben als viele Mittelmässige.
      5 2 Melden
  • eysd 26.10.2016 23:48
    Highlight Häftlinge nutzen die nicht kriminellen aus..sind eine finanzielle Last. Wie wäre es diese Situation zu nutzen? Mein Grundsatz ist eh-> ich will für Mörder, Wiederholungstäter keine Strafe. Ich will dass sie niemanden gefährden. Ich will dass sie der Gesellschaft was zurück geben. Sie nehmen jemandem das Recht auf normales Leben und geben somit automatisch ihre Rechte auf. Wenigstens für Kosmetik sollten sie herhalten.
    21 35 Melden
    • guby 27.10.2016 10:06
      Highlight Die Bilder von hartgesottenen Schwerverbrechern mit dem neusten Mascara und Lippenstift haben wirklich ein Lächeln auf mein Gesicht gezaubert. :)
      14 5 Melden
    • blobb 27.10.2016 17:05
      Highlight Behinderte und Sozialhifebezüger sind auch eine Finanzielle Last. Die sollen auch was zurückgeben.
      Euthanasie now!
      13 6 Melden
    • SkyBound 13.11.2016 19:54
      Highlight Naja Menschenversuche tönen schon sehr nach Hitler
      4 1 Melden
    • eysd 14.11.2016 13:03
      Highlight Jawohl so wars..Mengele hat mit Creme und Lippenstift experimentiert. Ist mir doch egal wenn ein Mörder eine Augenrötung bekommt. Schön interessierts dich und dass du dich eher um sein Wohl als das Wohl von Tieren sorgst.
      3 1 Melden
  • Barbara Schnueriger Oetterli 26.10.2016 23:39
    Highlight die tierschutzdelegierten in der kantonalen tierversuchskommission wissen jetzt wenigstens, wie undifferenziert der genannte forscher sie sieht. für einen gebildeten, intelligenten menschen ein absolutes armutszeugnis.
    23 31 Melden
  • Spooky 26.10.2016 23:23
    Highlight Wenn ein Forscher beim Töten von Tieren nicht mehr viel empfindet, dann würde er auch beim Töten von Menschen nicht mehr viel empfinden.
    14 64 Melden
    • sapperlot 27.10.2016 09:16
      Highlight Spooky, ich bin auf dem Land aufgewachsen und wir haben mit meinem Grossvater Hühner geschlachtet. Weisst du was; ich habe nicht viel empfunden dabei. Du kannst mich jetzt als grauenhaft und gefühlslos bezeichnen und dass ich kein Herz für Tiere habe, das ist mir egal.
      Welche Tatsache mir aber wichtig ist, dass ich mit 100%iger Sicherheit sagen kann, ich würde deswegen nie und nimmer einen Menschen töten können.
      Bitte sei vorsichtig mit solchen Aussagen, ansonsten könnte ja jeder Metzger ein Mörder sein..?!
      49 8 Melden
    • Thrasher 27.10.2016 09:31
      Highlight Zum Glück bist du kein Forscher. Deine Rückschlüsse sind schrecklich.
      34 8 Melden
    • Spooky 27.10.2016 15:04
      Highlight @Sapperlot
      Das ist nicht das Gleiche. Die Hühner mussten nicht leiden. Aber die Forscher quälen und foltern die Tiere, bevor sie sie töten.
      5 26 Melden
    • Spooky 27.10.2016 19:22
      Highlight "Deine Rückschlüsse sind schrecklich."
      Ja, das stimmt. Und?
      4 17 Melden
  • blaubar 26.10.2016 22:57
    Highlight Empathie und Mitgefühl sind ein Tierversuchsverhinderer. Entweder Mitgefühl oder Tierversuche, beides geht nicht.
    10 22 Melden
  • Supermagic 26.10.2016 22:13
    Highlight „Deshalb ist auch die faktische Frage, ob Tierversuche für den Menschen nützlich sind, moralisch irrelevant: Tierversuche sind falsch, unabhängig davon, ob sie für den Menschen nützlich sind. Die legitime Frage ist nicht: ‚Wieviel Gesundheit können wir maximal erzeugen?‘, sondern: ‚Wieviel Gesundheit können wir auf ethisch zulässige Weise erzeugen?‘ Die – echte oder vermeintliche – Nützlichkeit von Tierversuchen ist überhaupt kein ethisches Argument: Es gibt viele Dinge, die nützlich wären, aber dennoch unmoralisch und verboten sind, zum Beispiel Menschenversuche.“

    – Helmut F. Kaplan
    43 24 Melden
    • Spooky 26.10.2016 23:34
      Highlight Genau so ist es, wie du es sagst. Das ist der beste Kommentar, den ich bisher gelesen habe zu diesem Thema.

      11 23 Melden
    • Madmessie 27.10.2016 11:16
      Highlight So ist es. Und ich hätte auch erwartet, dass dies dem Wissenschaftler klar ist. Ein Armutszeugnis für ihn.
      9 6 Melden
    • guby 27.10.2016 18:22
      Highlight Der Typ ist Autor und Ethiker, produziert also nicht wirklich etwas universell Gültiges, das sich lohnen würde zu lernen. Es ist eine philosophische Argumentation die abhängig von der Umgebung, also den Werten der argumentierenden Person, ist. In seiner Welt mögen Tieversuche ethisch nicht zulässig sein, in meiner sind sies. Und jetzt?
      9 9 Melden
    • D0M 28.10.2016 14:00
      Highlight Hobbla guby, das ist mal eine Ansage. Physiker halten übrigens Biologie und medizinische Forschung auch nicht für schaurig relevant resp. hochstehende Wissenschaft...da komme eigentlich nur die Geologen noch schlechter weg. Aber ein schönes Beispiel für die Blase, in der sich sehr viele Wissenschaftler bewegen. Wie lautet denn bzgl. Tierversuche die Frage, die Du dir stellst, um sie positiv zu beantworten? Die nach der Nützlichkeit kann es ja kaum sein, da gäbe es deutlich effizientere Wege...soweit mir ist, profitieren wir noch immer von Mengele und Konsorten...
      6 9 Melden
    • guby 28.10.2016 14:34
      Highlight Mir sind bei diesem Beitrag nur ein wenig die Pferde mit mir durchgegangen. Ich will eigentlich keine Diskussion über die "Härte" oder wie hochstehend welche Wissenschaft ist anstossen. Was ich eigentlich sagen wollte, ist dass ich nicht verstehe was genau die Meinung dieses Autors legitimer macht als die Meine. Denn was Dieser zur Diskussion über Tierversuche beitragen kann ist wahrscheinlich technisch nicht sehr fundiert. Für mich sind Tierversuche ein notwendiges Übel und die Standarts wie es gehandhabt wird in Ordnung. Es soll immer eine Diskussion geben, aber an dieser Diskussion sollten
      4 1 Melden
    • guby 28.10.2016 14:39
      Highlight diejenigen teilnehmen, die auch eine Ahnung von der Thematik haben. Für mich persönlich ist es vertretbar Tiere mit "tieferem Bewusstsein" für Experimente zu verwenden, die einen Nutzen aufweisen. Menschen (und auch andere Primaten) aber nicht. Aus dem Grund, dass sich diese viel eher ihrer Situation bewusst werden da sie eine höhere Intelligenz aufweisen. Obwohl wir in der heutigen Medizin niemals so weit wären ohne Mengele und Konsorten, wie du treffend bemerkt hast rechtfertigt der zusätzliche Nutzen das zusätzliche Leid für mich nicht.
      4 2 Melden
    • D0M 28.10.2016 15:43
      Highlight Ich schätze Deine Bereitschaft, deine Meinung zu vertreten, soviel vorneweg. Du argumentierst aber tatsächlich sehr technisch, was nun mal in der Natur der Sache liegt - jeder Erkenntnisgewinn hat aus Forschersicht einen Nutzen. Das deine Trennlinie ziemlich willkürlich ist und wenig wissenschaftlich fundiert fällt Dir nicht selber auf? Ist in deiner Welt ein 'tieferes Bewusstsein' Voraussetzung für Angst, Leiden, Schmerz? Interessant finde ich den Schluss deines letzten Satzes - ist das nicht exakt die Haltung von Menschen, die gegen Tierversuche sind?
      3 3 Melden
  • Gelöschter Benutzer 26.10.2016 21:54
    Highlight Ich bin überzeugt, Tierversuche sind falsch. Trotzdem verweigere ich mich der Medizin nicht. Ambivalent, ich weiss, aber sind wir das nicht alle?
    Ich denke die meisten haben ein Smartphone und finden es falsch, dass dafür Kindersklaven in kongolesischen Coltanminen schuften.

    Ich denke die Medizin verursacht langfristig mehr Leid als sie lindern kann. Seien es die Tierversuche oder die Tatsache, dass Menschen sich nicht immer vermehren können, dabei noch älter werden und das bei schwindenden Ressourcen.

    Eine Sackgasse, aber gegen den kurzfristigen Überlebenstrieb kann man nicht ankämpfen.
    13 22 Melden
    • Yes. 26.10.2016 23:28
      Highlight "Ich denke die Medizin verursacht langfristig mehr Leid als sie lindern kann." WTF
      Ich hoffe doch sehr, dass Sie nicht gesund sind. Sonst kann ich ihren Kommentar noch weniger ernst nehmen.
      27 11 Melden
    • Gelöschter Benutzer 27.10.2016 00:08
      Highlight Anscheinend nimmst du mich ernst, sonst hättest du kaum reagiert. Was mein Gesundheitszustand dabei für eine Rolle spielt, erschliesst sich mir noch nicht ganz.

      Ich stelle nun mal kein Leben über ein anderes und da für Tierversuche mehr Tiere ver(sch)wendet wurden als Menschen überhaupt jemals geholfen werden kann, ist meine Behauptung nicht so abwegig.

      Und wie gesagt, wenn wir das Bevölkerungswachstum nicht drastisch senken wird es unter tatkräftiger Mithilfe der Medizin zu einem enormen Chaos und viel Leid führen.
      16 16 Melden
  • Menel 26.10.2016 19:01
    Highlight Was wäre denn die Alternative zu Tierversuchen?
    31 5 Melden
    • Luzi Fair 26.10.2016 19:36
      Highlight Versuche am Menschen.

      Züchten wir ein paar Epsilons zusätzlich. Dann kriegen wir das schon hin.
      27 8 Melden
    • Güffalla 26.10.2016 20:42
      Highlight Keine Tierversuche?

      Dadurch dass die Maus zwar ähnlich ist wie der Mensch, ist eben auch nicht immer gegeben, dass das Getestete beim Mensch auch zutrifft.

      Wir Menschen sollten endlich aufhören uns als etwas besseres zu sehen und Verantwortung für uns übernehmen.
      24 39 Melden
    • Menel 26.10.2016 21:21
      Highlight @Güfalla, was meinen sie damit konkret?
      14 3 Melden
    • Menel 26.10.2016 21:24
      Highlight @Luzi Fair, Epsilons?
      9 1 Melden
    • Spooky 26.10.2016 22:20
      Highlight Keine Tierversuche!
      11 22 Melden
    • blobb 27.10.2016 00:42
      Highlight @Menel
      Aus 'Brave New World' von Aldous Huxley. Sehr lesenswert.
      7 2 Melden
    • Menel 27.10.2016 06:50
      Highlight Ja, keine Tierversuche, ich habe es verstanden. Aber was dann?
      9 3 Melden
    • Menel 27.10.2016 07:10
      Highlight @blobb, dann hoffe ich, sie haben "JA" gestummen (und werden es in Zukunft weiter), wenn es um die embryonale Stammzellenforschung geht.
      9 1 Melden
    • Spooky 27.10.2016 15:26
      Highlight "Aber was dann?"
      [https://de.wikipedia.org/wiki/Ärzte_gegen_Tierversuche]
      3 7 Melden
    • blobb 27.10.2016 16:26
      Highlight @Menel
      Wo ist da der Zusammenhang?? Luzis Post wahr definitiv ironisch.
      1 0 Melden
    • Menel 27.10.2016 16:28
      Highlight @Spooky, das betrifft aber nur die Medizin! Was ist mit dem Rest?
      2 3 Melden
    • Gelöschter Benutzer 27.10.2016 19:47
      Highlight @ menel

      Welcher Rest? Meinst du Tierversuche für Kosmetika? Wie man das umgehen kann? Fragst du das jetzt ernsthaft?

      Keine Kosmetika eben. Müssen sich die unsicheren Persönlichkeiten eben endlich mit ihrem Aussehen abfinden.
      7 8 Melden
    • Güffalla 28.10.2016 18:40
      Highlight Ich meine mit “verantwortung übernehmen“, dass jeder Mensch mit guter Ernährung und Bewegung Voraussetzungen schaffen kann, für eine gute Gesundheit. Sollte man dann trozdem mal krank werden, rennen wir Westler dann sofort zum Arzt und lassen uns irgendwelche Therapien aufschwatzen, welche teilweise funktionieren und aber teilweise auch nicht - der mentale Aspekt (will die kranke Person wirklich gesund werden?) wird häufig komplett ausgeblendet. Indem wir Tierversuche machen, versuchen wir noch mehr Sicherheit zu erlangen, ob eine Therapie funktioniert, blenden aber den Aspekt aus zu fühlen.
      3 4 Melden
    • ast1 13.11.2016 00:49
      Highlight @Güffalla Du implizierst also, dass Menschen die krank werden, selber dafür verantwortlich sind. Dies mag z.B. für gewisse Krankheiten wg. Ernährung oder zu wenig Bewegung durchaus zutreffen.

      Damit ignorierst du aber komplett die Krankheiten, die durch Ansteckung, oder unter bestimmten Voraussetzungen (Gene, Umwelt, ...) entstehen. Du implizierst zum Beispiel, ein Krebskranker sei selbst für seine Erkrankung schuld.
      5 2 Melden
    • Spooky 13.11.2016 02:24
      Highlight Ob ein Mensch selber dafür verantwortlich ist, dass er krank wird, weiss kein Mensch. Das ist nämlich die Frage nach der Freiheit des Menschen. Und da gibt es keine endgültige Antwort.
      4 1 Melden
    • Menel 13.11.2016 11:09
      Highlight @deleted_200316475
      Nein, ich meine Tierversuche für Baustoffe, Kunststoffe, Lacke, Farben...einfach für alles was mit dem Menschen in Kontakt kommt. Dann Tierversuche in der neurologischen Forschung....usw.
      1 1 Melden
  • Talli 26.10.2016 18:29
    Highlight Ehrlichgesagt sehe ich lieber menschen sterben als tiere. Der mensch ist ja ach so wertvoll. Warum nicht menschenversuche an extra gezüchteten babys, um tiermedikamente zu testen? Jedes leben ist von wert, tiere fühlen.
    Lasst die menschen doch an ihren krankheiten sterben. Wäre besser für alle.
    49 85 Melden
    • Gelöschter Benutzer 26.10.2016 19:11
      Highlight Wow...das was du schreibst ist verstörend und schockierend!!!Ich hoffe du fühlst nicht wirklich was du da eben von dir gelassen hast.Das einzige was in deiner Aussage Sinn macht ist,dass jedes Leben wertvoll ist.Aber mit dem Rest von dem was du sagst,widersprichst du dem in massloser Weise.
      45 18 Melden
    • bfm 26.10.2016 20:55
      Highlight Am erschreckendsten finde ich, dass diese Aussage eines Misanthropen derartig viele likes erhält. Selbstverständlich bezieht sich die manifestierte Abneigung gegen Menschen nur auf andere, aber nicht auf sich selbst, sonst müsste man ja konsequenterweise Suizid begehen ...
      Falls Sie mal ernsthaft krank sein sollten, wäre es sicher sehr erbaulich für Sie, wenn Ihnen jemand sagen sollte, es wäre besser für alle, wenn Sie sterben und man deshalb auf eine Behandlung verzichte.
      45 13 Melden
    • Menel 26.10.2016 21:22
      Highlight Tiere fühlen, ja, aber wer noch zu komplexeren Gefühlen fähig ist, das ist der Mensch (übrigens auch ein Tier).
      19 12 Melden
    • Talli 26.10.2016 23:37
      Highlight Ich sage nicht man soll auf eine behandlung verzichten oder suizid begehen, aber dieses mensch über alles stellen finde ich nicht richtig. Genausowenig wie experimente an kindern oder ratten.
      Man kann forschen ohne leid zu verursachen, da bin fest überzeugt. Ausserdem nehme ich mich und alle anderen menschen nicht allzu ernst. Somit finde ich meinen eigenen tod nicht wirklich etwas schlimmes, oder krankheit. Und auch der tod von menschen welche ich liebe ist unausweichlich. Bitte quält keine tiere damit ich leben kann.
      10 15 Melden
    • Spooky 27.10.2016 00:53
      Highlight @Menel
      "aber wer noch zu komplexeren Gefühlen fähig ist, das ist der Mensch"

      Kaum!
      9 25 Melden
    • Spooky 27.10.2016 02:22
      Highlight "Tiere fühlen, ja, aber wer noch zu komplexeren Gefühlen fähig ist, das ist der Mensch (übrigens auch ein Tier)."

      Der Mensch ist ein Untier, das ist alles.
      6 27 Melden
    • Menel 27.10.2016 07:07
      Highlight @Spooky, was tut der Mensch denn anderes als die anderen Spezies?
      13 4 Melden
    • guby 27.10.2016 10:17
      Highlight @Talli: Leider ist deine Überzeugung nicht genug um die Realität zu verändern.
      7 1 Melden
    • Spooky 27.10.2016 15:07
      Highlight @Menel Er quält und foltert und tötet mit Spass und Gleichgültigkeit an der Sache und nennt es Forschung.
      2 16 Melden
    • Menel 27.10.2016 16:27
      Highlight @Spooky, andere Spezies oder sich selbst? Quälen tun auch andere Spezies. Interessanterweise, je intelligenter eine Sepezies um so eher quält sie.
      11 3 Melden
    • Spooky 27.10.2016 19:12
      Highlight Sich selbst? Du meinst illegale Organentnahme bei armen Leuten? Illegaler Organhandel?
      2 4 Melden
    • Gelöschter Benutzer 27.10.2016 19:59
      Highlight @ menel

      Na klar quälen auch andere Lebewesen. Gerade der Wolf, der Fuchs oder die Katze. Aber eben aus Instinkt und nicht aus vollem Bewusstsein.

      Der Mensch sei zu viel komplexeren Gefühlen fähig. Ja was denn genau? Trauer, Emphatie, Freude sind alles Eigenschaften die erwiesenermassen auch bei Tieren festgestellt wurden. Was schlussendlich noch bleibt ist beispielsweise Hass oder Rachegelüste.

      Wir wollen uns durch unsere Intelligenz von den anderen Lebewesen abgrenzen, aber argumentieren mit deren Verhalten, bei egoistischen Experimenten. Wie schlau von uns.
      4 3 Melden
    • Menel 27.10.2016 20:58
      Highlight @Plomaha, du erwähnst da Tiere, die nicht mal ein Ego besitzen. Ich spreche von Primaten, Delphinen, Walen...

      Nenn mir eine Spezies, die sich um eine andere aktiv sorgt.

      3 3 Melden
    • Menel 27.10.2016 21:00
      Highlight @Spooky, nein, Folter, Mengele, Missbrauch, Misshandlungen....
      0 3 Melden
    • Gelöschter Benutzer 27.10.2016 21:32
      Highlight @ Menel

      Die gibt es offensichtlich nicht. Vereinzelt gibt es weltweit ein paar wenige Tiere, die sich einer fremden Spezies (einem Rudel oder desgleichen) anschliessen konnten ohne verstossen oder getötet zu werden.

      Ebenso gibt es ein paar wenige Menschen die sich aktiv um andere Spezies kümmern ohne sie zu töten.

      Im Endeffekt unterscheidet uns dasselbe von jedem Tier, wie bsp. der Fisch vom Vogel. Wir sind einfach nur eine andere Spezies.

      Anzufügen wäre noch, dass unsere Intelligenz unserem Instinkt so stark unterlegen ist, dass sie kaum der Rede wert und völlig überbewertet wird.
      3 3 Melden
    • Spooky 27.10.2016 21:57
      Highlight @Menel
      Genau an Leute wie Mengele habe ich gedacht, als ich (weiter oben) sagte, dass es für gewisse Leute im Prinzip keinen Unterschied macht, ob sie ein Tier quälen oder einen Menschen. Es kommt nur darauf an, ob es von einer Autorität erlaubt wird.
      3 2 Melden
    • Menel 27.10.2016 23:28
      Highlight @Plomaha, ein paar wenige Menschen? Wie viele Hunde- und Ketzenbesitzer kennst du?
      Weisst du was einer der grossen Unterschiede zw. uns und den anderen Spezies ist? Wir kümmern uns um unsere Artgenossen und das nicht zwei Tage, zwei Wochen (was der Rekord ist im Tierreich, aufgestellt von den Schimpansen) sondern über Jahre (auch für Haustiere). Das macht die Gattung Homo nachweislich schon seit der Stufe Homo ergaster/erectus.
      Auch wenn wir gerade vieles kaputt machen, es ist uns nicht egal. Von welcher Spezies kann man das noch sagen?
      3 2 Melden
    • Menel 27.10.2016 23:30
      Highlight @Spooky, oder ob sie Psychopathen sind...
      Aber auf was willst du hinaus?
      2 1 Melden
    • Gelöschter Benutzer 27.10.2016 23:54
      Highlight @ Wir kümmern uns um ein Haustier aus rein egoistischen Gründen. Es geht dabei sehr sehr selten (so selten wie im Tierreich) darum etwas für die Spezies Hund, oder Katze oder was auch immer zu tun.

      Sondern vielmehr ist es ein ständiger Begleiter oftmals dient er als Spiel - Anschauungsobjekt für die Kinder oder als Unterhaltung und Sinn im Leben für alleinstehende oder einsame Menschen.

      Selbstloses Verhalten um der Spezies zu helfen ist praktisch inexistent. Sonst würden kaum Qualzuchten den Hundemarkt beherrschen.

      Wir machen viel kaputt, es ist uns nicht egal aber tuns trotzdem. Super!
      4 3 Melden
    • Gelöschter Benutzer 28.10.2016 01:36
      Highlight Und apropos "wir kümmern uns um unsere Artgenossen"

      Ja sag das mal den hungernden Kinder in Uganda, den Sklaven im Kongo, den zerbombten Menschen in Syrien.

      Das sind unsere Artgenossen und die meisten davon leiden hauptsächlich deswegen, weil wir uns hier im Wohlstand suhlen, weil wir nicht genug kriegen und immer mehr wollen, weil wir Konzerne schützen die die Staaten um ihre Rohstoffe berauben und die jeweiligen Arbeiter um die Früchte ihrer Arbeit oder Konzerne die den Krieg pushen / Involvierte beliefern.
      5 1 Melden
    • Spooky 28.10.2016 17:59
      Highlight @Menel
      "oder ob sie Psychopathen sind..."
      Nein, dass sind keine Psychopathen. Das sind ganz normale Leute - das ist ja das Verstörende.
      1 2 Melden
  • sevenmills 26.10.2016 16:53
    Highlight Spätestens bei Tierversuchen mit Primaten, speziell Menschenaffen, muss man eine rote Linie ziehen. Denn dort geht es dann schon in eine Richtung der Grundrechte von Personen... Heikel.
    29 47 Melden
    • sevenmills 26.10.2016 18:38
      Highlight Bin gerade ziemlich irritiert und überrascht, offensichtlich sehen viele Leute das anders als ich. Ich würde gerne Argumente hören von Usern, die geblitzt haben :)
      12 8 Melden
    • sam71 26.10.2016 19:54
      Highlight Primaten sind doch keine Personen, sondern Tiere wie auch die Laborratten....
      15 21 Melden
    • sevenmills 26.10.2016 21:00
      Highlight Genauso wie Menschen, die sind auch nur Tiere und keine Personen.
      22 3 Melden
  • dieleiseStimme 26.10.2016 16:25
    Highlight Für mich tönen die Aussagen danach als möchte er eher mehr Selbstregulierung. Ob Tierversuche nun notwenig sind oder nicht - das Letzte was nötig ist ist irgendeine Art von Selbstregulierung in der Pharmabranche - betrachtet man wie sich diese bei nachweislich schädlichen/tödlichen Medikamnten verhalten bzw. wenn man sich Studien zur Wirksamkeit betrachtet.

    Er persönlich mag sich durchaus an gewisse ethische/moralische Grundsätze halten - dass man davon auf alle Forscher schliessen kann ist aber doch genau so idiotisch/nichtwissend wie er dies von den Gegnern behauptet.
    68 5 Melden
    • Gelegentlicher Kommentar 26.10.2016 16:47
      Highlight So habe ich das noch gar nicht gesehen und lese den Artikel nun in einem anderen Licht. Danke!
      24 2 Melden
    • ETH1995 26.10.2016 22:54
      Highlight Pharmabranche und universitäre Grundlagenforschung ist wie der FC Tuggen und der FC Bayern. Beide spielen Fussball, aber mit anderen Grundsätzen, Mitteln und Interessen.
      15 1 Melden
  • Dewar 26.10.2016 16:15
    Highlight 1) Viele der Kommentare bestätigen leider die Kategorisierung in die zwei Gruppen. Als Person, die selbst schon Tierversuche durchführen musste möchte ich mich gern dazu äussern: Es ist schrecklich, jeder steht dem ambivalent gegenüber, geschweige denn, dass es jemand gern macht. Ich kann auch versichern, dass es innerhalb der Grundlagenforschung nur da gemacht wird, wo keine Alternativen zur Verfügung stehen und das Tierleid wird soweit wie nur möglich minimiert. Die Tötungsmethoden sind sanft und schmerzfrei. Die Richtlinien und bürokratischen Hürden sind m.M.n. nötig und gerechtfertigt.
    103 11 Melden
    • guby 26.10.2016 16:32
      Highlight Perfekt auf den Punkt gebracht, geht mir als ehemals Involvierter absolut genau gleich.
      44 5 Melden
    • Talli 26.10.2016 23:41
      Highlight Menschen mit anderer meinung sind dumm und inkompentent. In meinen augen sind die verfasser solcher aussagen dumm und inkompentent.
      10 20 Melden
    • guby 27.10.2016 10:19
      Highlight @Talli: Das ist nicht generell gemeint. Aber in diesem Falle decken sich die Gruppen sehr gut. Die Kompetenten (Forscher, Professoren, Experten) sind sich einig: Tierversuche sind nötig. Was übrig bleibt sind die, in dieser Thematik, Inkompetenten. Und die sagen das Gegenteil. Wer hat wohl mehr Ahnung von der Materie?
      8 1 Melden
    • Gelöschter Benutzer 27.10.2016 10:43
      Highlight @ Talli

      Allerdings macht dich das im Umkehrschluss auch dumm und inkompetent ;).

      Sagen wirs so, die Aussage des "Professors" war eingebildet und falsch. Denn schliesslich sieht auch er die Welt nur mit seinen zwei Augen und hat, wie im Interview unschwer zu erkennen, die Weisheit nicht gerade gefrühstückt.

      Gerade sein letzter Satz ist sowas von lächerlich. Als ob es nur seine Meinung gäbe und nur diese etwas zählt.
      3 2 Melden
    • Talli 27.10.2016 16:18
      Highlight In ihrer art die welt und sich selbst und die menschen zu sehen, ist es anscheinend absolut nötig fühlende wesen die von einem imaginären gott als weniger wert betrachtet werden, weil weniger intelligent usw.. herzunehmen, um den ach so wichtigen menschen, die krone der schöpfung, länger am leben zu erhalten, ihnen ein komforttableres leben zu bieten. Ich sehe dies nicht so. Indem sie mir immer wieder dummheit und inkompentenz unterstellen ändert sich dies nicht. Anscheinend sind sie eine engstirnige person? So schwierig über dwn eigenen tellerrand hinaus zu blicken?
      3 3 Melden
    • Talli 27.10.2016 16:58
      Highlight @guby ich würde ihnen gerne einige tiere, und bäume, orte welche ich kenne vorstellen. Vieleicht könnten sie mich und meine meinung dann besser verstehen. Ich glaube nicht an eine unsterbliche seele, ich glaube an den willen zu leben und das wesen dieser dinge. Demut vor anderen dingen ist ein unglaublich schönes und befreiendes gefühl.

      Es ist mir völlig bewusst das ich als lebendes wesen in gewissem maase von andern leben zehren muss, um selbst zu leben. Empathie ist für mich etwas menschliches, fühlen was andere fühlen, auch tiere und pflanzen.
      0 2 Melden
    • guby 27.10.2016 18:05
      Highlight @Talli: Ich verstehe deine (ich hoffe duzen ist auch in diesem Kommentar ok?) Meinung schon, nur teile ich sie nicht. Tiere und Pflanzen haben in meinen Augen nicht dieselbe Bewusstseinsebene wie Menschen, wir haben uns dahingehend weiterentwickelt. Und Bewusstsein bzw. Intelligenz ist nötig um echte Empathie zu fühlen. Ich glaube ebenfalls nicht an eine unsterbliche Seele und sehe den Menschen nach wie vor als Teil der Natur. Der einzige Unterschied ist die Intelligenz,
      über unsere Instinkte zu wachsen. Tiere folgen allergrösstenteils Instinkten.
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    • D0M 27.10.2016 20:09
      Highlight @Alias
      Leider gibt es kaum einen Konsens zu den Zielen der Grundlagenforschung und Forscher wollen einfach möglichst ungehindert forschen, ohne sich ernsthaft mit den Konsequenzen und möglichen Folgen zu befassen. Die bescheuerten und hässlichen Auswüchse der Reproduktionsmedizin halte ich da für ein gelungenes Beispiel. Sog. bürokratische Hürden sind die einzige Instanz gegenüber dem Machbarkeitswahn und darum absolut zwingend.
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    • D0M 27.10.2016 20:23
      Highlight @guby: Oje, das alte Lied der 'Krone der Schöpfung'....übrigens wissenschaftlich nicht haltbar, aber halt schwer aus den Köpfen zu kriegen. Sich mal wieder ein aktuelles Bild vom 'Baum der Evolution' machen könnte helfen. Aber vorsicht, das kann zu schockierenden Erkenntnissen führen...
      1 0 Melden
    • guby 27.10.2016 22:43
      Highlight @D0M: Nix mit Krone der Schöpfung. Aber darwinistisch wahnsinnig "fit". Dazu zählt eben auch die überlegene Intelligenz Wissenschaft zu betreiben, aus Experimenten auf die Natur zu schliessen um damit Medikamente zu basteln die unsere Verbreitung noch sicherer stellen. Auf die Erklärung weshalb das wissenschaftlich nicht haltbar sein soll bin ich aber gespannt, ich mag evolutionsbiologische Diskussionen sehr.
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    • Dewar 28.10.2016 08:11
      Highlight Nachdem sich die Diskussion zu meinem Kommentar offenbar ohne mein Zutun selbständig gemacht hat, möchte ich auch noch etwas dazu beitragen. Es geht hier nicht um Meinungen, sondern um Fakten. Wer sagt, Tierversuche seien nicht (mehr) nötig liegt falsch. Wenn wir nicht wie früher an jeder Blasen- oder Lungenentzündung sterben wollen, HIV, Ebola und Krebs bekämpfen wollen, kommen wir nicht an Tierversuchen vorbei. Ausser, es gibt Freiwillige, die sich als Testperson zur Verfügung stellen? Gut findet Tierversuche keiner, aber zum Aspirin greift dann trotzdem jeder.
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    • Dewar 28.10.2016 08:24
      Highlight Und D0M: Ich finde es wahnsinnig vermessen, Forschern kollektiv zu unterstellen, sie machten sich keine Gedanken und würden blind irgendwelche perversen Ziele verfolgen. Sind/waren Sie jemals in diesem Umfeld tätig? Denn ich erlebe das Gegenteil. Das sind die intelligentesten Mitglieder unserer Gesellschaft und ich erlebe die meisten meiner Kollegen als überdurchschnittlich reflektiert. Man wird nicht nur in Ethik geschult, sondern ist auch im Alltag immer wieder damit konfrontiert. Schon nur um in der Forschungsgemeinschaft ernstgenommen zu werden sind hohe moralische Standards gefordert.
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    • Gelöschter Benutzer 28.10.2016 11:54
      Highlight @ Alias

      "Es geht hier nicht um Meinungen, sondern um Fakten. Wer sagt, Tierversuche seien nicht (mehr) nötig liegt falsch."

      Diese Aussage ist ganz schön undurchdacht. Ganz klar, ohne Tierversuche werden in der Forschung kaum solche Fortschritte erzielt wie ohne.
      Dass sie deswegen notwendig sein sollen, ist absolut hirnrissig.

      Die Medizin ist eine Sackgasse. Es werden sich immer neue Krankheiten entwickeln, die Unsterblichkeit ist nicht erstrebenswert und kaum zu erreichen. Und wenn doch, führt das zu noch mehr Problemen.

      Die Natur reguliert sich selbst, auch der Mensch.
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    • Gelöschter Benutzer 28.10.2016 12:01
      Highlight Und nein, Forscher sind nicht die intelligentesten Mitglieder unserer Gesellschaft. Sie sind lediglich gebildet, was mit Intelligenz nur begrenzt zu tun hat.

      Ein wichtiger Bereich der menschlichen Intelligenz ist die emotionale Intelligenz, welche die Empathie miteinschliesst, welche bei Forschern kaum vorhanden und wenn doch, völlig ambivalent ist.

      Bei Tierversuchen geht es in erster Linie darum, Tiere zu benutzen um dem Menschen ein längeres, gesünderes Leben zu ermöglichen (purer Egoismus). Obwohl wir Menschen längst zu alt werden und zu viele sind.

      Intelligent ist das bestimmt nicht.
      3 2 Melden
    • D0M 28.10.2016 12:51
      Highlight @Alias: Tatsächlich habe ich mehrere Jahre in einem Forschungsumfeld gearbeitet - es gibt da nicht weniger Idioten, als sonstwo, nicht weniger Egoisten, Narzissten etc...kombiniert mit der Grundhaltung 'Forschung darf nicht behindert werden' kommen da ganz hässliche Prozesse in Gang, die Blase, in der sich die meisten Forscher bewegen, hilft auch nicht. Abgesehen davon, Bildung und Intelligenz haben nun wirklich nicht viel miteinander zu tun. Denkfähigkeit, auch über den eigenen Tellerrand hinaus, wäre eher ein relevantes Kriterium, das hat auch die aktuelle Rektorin der ETHZ erkannt...
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    • D0M 28.10.2016 13:00
      Highlight @ guby: Was soll wissenschaftlich haltbar sein? Das Recht, Leben in höher- oder minderwertigeres zu unterteilen? Nun ja. Das wir uns weniger von Instinkten als Intelligenz leiten lassen, stelle ich auch in Frage - ich sehe zumindest nicht viele Hinweise darauf. Ist es nicht eine Tatsache, dass die aktuell grössten Fortschritte weniger in der Heilung von Krankheiten, dafür aber bspw. in der ach so intelligenten und instinktbefreiten Reproduktionsmedizin stattfinden? Zu welchem Nutzen genau?
      2 0 Melden
    • D0M 28.10.2016 13:06
      Highlight @ guby: Kleiner Nachtrag. Wir sind auch evolutionsbiologisch auf dünnem Eis unterwegs, die hier gerne kommunizierte Überlegenheit durch 'Bewusstsein' ist keinesfalls Fakt, sondern nur eine weitere Spielart der Evolution, deren langfristiger Erfolg noch völlig offen ist. Es gibt aus darwinister Sicht weitaus erfolgreichere Lebensformen, als den Menschen.
      2 0 Melden
    • guby 28.10.2016 13:46
      Highlight @Alias: Das geht mir ganz genau so, jede/r Einzelne die ich kennen gelernt habe denken ähnlich. Das ist vielleicht für Aussenstehende zu schwer fassbar.
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    • guby 28.10.2016 14:10
      Highlight @D0M: Nicht wertend. Das würde eine Diskussion über gutes und schlechtes Leben bedingen. Ich würde es eher "Menge and Bewusstsein" nennen. Ich auch, vor allem wenn ich RTL anschalte. Jedoch ist schon der Fakt an sich, dass wir RTL anschalten können ein Beweis dafür. Und Reproduktionsmedizin ist überhaupt nicht Instinktbefreit. Der Kinderwunsch ist so in etwa der stärkste Instinkt von allen. Der Nutzen ist auch einfach: Verbreitung. Ich denke nicht, dass es dünnes Eis ist. Klar hast du recht, dass der langfristige Erfolg nicht vorausgesagt werden kann, ich bin jedoch überzeugt, dass...
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    • guby 28.10.2016 14:16
      Highlight ...die Menschheit dank ihrer überlegenen Intelligenz Probleme lösen wird an denen andere Lebensformen scheitern würden / gescheitert sind. Stichwort Raumfahrt. Ob das gut oder schlecht ist, ist wiederum eine andere Diskussion. Solange der Mensch nicht ausstirbt ist es sowieso schwierig den Erfolg der Lebensform "Mensch" zu messen. Schliesslich kann man es schlicht und einfach noch nicht sagen, es ist eine Frage der Überzeugung. Aber danke für die Einwürfe, ich entwickle meinen Standpunkt gerne weiter. :)
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    • D0M 28.10.2016 15:00
      Highlight Könnte an der erwähnten Blase liegen...Selbstreferenzierung führt nicht wirklich zu besseren Erkenntnissen. Klar ist es schön, wenn sich Forscher gegenseitig auf die Schultern klopfen und sich in ihrer Definition von Intelligenz, Ethik und Moral bestätigen. Sich gleichzeitig von den Aussenstehenden abgrenzen, für die man doch so allgemein gesprochen die tolle Forschung betreibt, macht Sinn. Sonst müssten man evtl. das eigene Wirken ernsthaft hinterfragen, aber das lenkt nur von der über jeden Zweifel erhabenen und dem Wohle der Menschheit verpflichteten Forschung ab, wer will das schon.
      2 0 Melden
    • D0M 28.10.2016 16:14
      Highlight Same here, Standpunkte weiter entwickeln ist super - dem könnten aber solche Überzeugungen schon etwas im Wege stehen, nicht? Das ist ja ein Fixpunkt, an dem man alles festmacht, das macht geistig etwas unflexibel. Und äxgüsi, es ist wirklich nichts weiter als eine (wie ich finde fragwürdige bis religiöse) Wunschvorstellung, kein sehr wissenschaftliches Denken - findet man leider bei vielen Forschern, was einiges erklärt. Nebenbei könnte unsere 'überragende' Intelligenz auch dazu führen, dass wir uns Probleme schaffen, die wir dann kaum zu Lösen in der Lage sind...ach, machen wir ja schon.
      1 0 Melden
    • Dewar 28.10.2016 16:54
      Highlight Jetzt drehen SIe mir mal nicht die Worte im Mund um... Ich habe gesagt, Tierversuche seien notwendig, wenn wir unseren heutigen Lebensstandard halten und für die Zukunft sichern wollen. Nicht generell. Gleichzeitig bin ich aber der Meinung, dass jeder, der sich die medizinischen Mittel zunutze macht, um jenen Standard für sich selbst in Anspruch zu nehmen, mitverantwortlich ist. Auch interessant ist, wo ziehen wir denn die Grenze? Bei Mäusen, Insekten, Bakterien?
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    • Dewar 28.10.2016 17:01
      Highlight Hierzulande haben Bildung und Intelligenz sehr wohl etwas miteinander zu tun. Wer in Naturwissenschaften brilliert muss zwangsläufig flexibel sein im Denken und Handeln, komplexe Zusammenhänge erkennen und seine Ansichten anpassen. Sturheit funktioniert nicht. Und ja, in der Forschung sind auch Solidarität, Achtung von Mensch und Umwelt und ehrliches Handeln als Teil einer moralischen Grundhaltung gefragt.
      Gerade Biologen wissen das Leben oft in einer ganz anderen Art zu schätzen, da sie eine Vorstellung seiner Komplexität haben, die an ein Wunder grenzt. Aber klar, Idioten gibt es überall.
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    • Gelöschter Benutzer 28.10.2016 17:05
      Highlight @ Alias

      Ich mische mich auch nochmals kurz ein, sorry. Mir geht diese Argumentation etwas auf die Nerven.

      Sicher ist jeder der medizinische Produkte verwendet mitverantwortlich. Das ist allerdings das übliche ambivalente Verhalten, welches in jedem Menschen schlummert.

      Schliesslich ist kaum einer für die Kindersklaverei und hungernde Menschen und ist er trotzdem mitverantwortlich mit seinem Smartphone und Konsum. Seine Moral widerspricht seinen Handlungen, was eben dem Durchsetzungsproblem der Ethik entspricht.

      Wo wir die Grenze ziehen ist eine interessante Frage. Warum beim Menschen?
      2 0 Melden
    • Talli 28.10.2016 17:49
      Highlight Professoren und irgendwelche laborangestellten sind partout die besseren menschen, sie wissen besser was ich will, was ich brauche was ich denke. Ihr elitäres gehabe geht mir auf die testikeln. Nein sie sind kein besserer mensch weil sir achso selbstlos tiere quälen. Sie können es drehen und wenden, von ihrer eigenen überlegenheit schwärmen bis es ihnen selbst zu dumm wird. Genau mit ihrer abhebung, abgrenzung und ihrer unglaublichen meinung von sich selbst, zeigen sie mir wer sie sind. Und sie tun mir leid
      1 0 Melden
    • D0M 28.10.2016 17:51
      Highlight Auch ich halte dieses Argument weder für legitim, noch sonderlich intelligent. Ein Totschlag-Argument, nichts weiter. So wie es Alias oben schreibt, muss man davon ausgehen, dass Naturwissenschaftler per se besonders integere, objektive und auch sonst mit ausschliesslich glänzenden Persönlichkeitsmerkmalen gesegnete Menschen sind. Das mag sogar für den einzelnen Forscher in seinem Forschungsgebiet zutreffend sein, geht es darüber hinaus, habe ich andere Erfahrungen gemacht. Das ein solches Selbstbild nicht wirklich kritikfähig macht, ist Ihnen bei aller Selbstbeweihräucherung aber schon klar?
      2 0 Melden
  • Gelöschter Benutzer 26.10.2016 16:15
    Highlight ... Habe dann mal aufgehört zu lesen.

    Da beschwert sich einer über administrative Abläufe, die dazu dienen Missbräuchen, die in der Vergangenheit in seiner Gilde stattgefunden haben (!) vorzubeugen.

    Dabei ist das das normalste der Welt. Wie z.B. im Baugewerbe: Da braucht es auch für alles ein Gesuch und eine Genehmigung. Da kann auch keine "Koryphäe einen plötzlichen Geistesblitz" haben und einfach drauflosbauen ...

    Und schlussendlich "alle Gegner entweder schlecht informiert oder vollidioten". Ha, ha. Die genauso vollidiotische Arroganz finden wir bei Landesverteidigung, Atomenergie.
    58 44 Melden
    • guby 26.10.2016 16:33
      Highlight Mit deinem ersten Satz disqualifizierst du dich meines Erachtens gleich selbst. Wer die Argumente der Gegenseite nicht ernst nimmt, kann auch nicht den Anspruch stellen ernst genommen zu werden.
      56 25 Melden
    • Gelöschter Benutzer 26.10.2016 16:41
      Highlight tja, guby ... genau das trifft zu auf die Aussage:

      «Es gibt für mich unter den Gegnern von Tierversuchen eigentlich nur zwei Gruppen: die schlecht Informierten und die Vollidioten.»
      33 5 Melden
    • guby 26.10.2016 16:49
      Highlight Nein überhaupt nicht. Die Argumente der Gegner sind allesamt widerlegt (Sofern es nicht eine nicht widerlegbare persönliche Überzeugung ist). "Die Wissenschaft" funktioniert genau so, Zweifel können angebracht und diskutiert werden. Bringt man aber 10 Jahre lang dieselben Argumente ohne sich wirklich schlau drüber zu machen, dass diese längst behandelt (und widerlegt) wurden, dann ist man entweder schlecht informiert oder ein Vollidiot.
      35 25 Melden
    • Macke 26.10.2016 17:39
      Highlight @guby: Es geht aber eben sehr stark um persönliche Überzeugung. Würdest du den Sklavenhandel wieder einführen, weil es wissenschaftliche Untersuchungen gibt, die die Notwendigkeit dessen aufführen? Mir ist klar, dass es ein polemisches Beispiel ist. Wir treffen aber ständig als Gesellschaft moralische Entscheidungen, also sollten diese auch nicht herabgewürdigt werden.
      21 14 Melden
    • guby 26.10.2016 18:09
      Highlight @Macke: Moralische Entscheidungen sollen nicht herabgewürdigt werden. Aber jemand, der die Thematik nicht versteht (oder falsch darüber informiert ist) kann diese Entscheidung nicht fällen. Ganz einfach weil diese Person weder die Tragweite, noch den möglichen Nutzen einschätzen kann. In meinen Augen sind Argumente von Experten in diesem Fall mehr wert als Überzeugungen. Gerade weil praktisch niemand der die Hintergründe kennt dagegen ist, irgendwas wird wohl dran sein.
      13 10 Melden
    • Talli 26.10.2016 23:43
      Highlight Der mögliche nutzen fürs portemonnaie und die reputation des ach so wichtigen professor so und so der besser weiss als ich was ich will und was gut für mich ist.
      7 8 Melden
    • Pafeld 27.10.2016 10:12
      Highlight "hab dann mal aufgehört zu lesen"

      Ist das ein Beispiel für die Transformation vom Vollidioten zum Uninformierten? Wer sich 10 Minuten intensiv mit Tierversuchsethik beschäftigt hat weiss, dass eigene persönliche Moralvorstellungen keine Ethik ersetzen kann. Und wer sich noch ein wenig länger damit beschäftigt hat weiss auch, dass moralische und ethische Ansätze nicht gegeneinander Ausgespielt werden können. Von daher finde ich den dualen Ansatz von Vollidioten und Uninformierten gar nicht schlecht. Letztere haben keine Ahnung vom philosophischen Konzept. Erstere wollen es nicht akzeptieren.
      2 2 Melden
    • guby 27.10.2016 10:22
      Highlight Ja Talli. Alle Menschen ausser du sind böse. Weisst du eigentlich wie unendlich frustrierend es ist wenn man sich überwindet Tiere zu töten in der Überzeugung Gutes zu tun und dann kommen irgendwelche Tierschützer daher, die absolut keine Ahnung von der Materie haben, und unterstellen dir Mordgeilheit und Profitgier?
      3 3 Melden
    • Talli 27.10.2016 17:24
      Highlight Es ist micht meine absicht dich zu frustrieren. Auch unterstelle ich ihnen persönlich keine mordgeilheit oder profitgier.
      Allerdings dem im artikel beschriebenen weltweit führenden experten, der in seiner genialität eingrschränkt wird weil irgendein unwissender idiot in einer kontrollfunktion wissen will ob es legitim ist rin tier zu quälen, diesem herren attestiere ich einen grössemwahn, gottkomplex oder wie man es auch immer nennen mag.
      2 2 Melden
    • guby 27.10.2016 18:31
      Highlight Ich attestiere eher dem unwissenden Idiot Selbstüberschätzung. Wer mit 10 Minuten Internetwissen einem weltweit führenden Experten, der sehr wahrscheinlich über 20 Jahre lang auf dem Gebiet ausgebildet wurde, dreinreden will wie der seine Arbeit zu machen hat kann doch nicht mehr alle Tassen im Schrank haben. Eine Diskussion über die ethische Vertretbarkeit kann man halten, aber nicht über die Nützlichkeit oder Notwendigkeit. Da weiss der Experte einfach besser Bescheid und der Idiot ist tatsächlich einer wenn er das nicht versteht.
      3 3 Melden
  • Dewar 26.10.2016 16:15
    Highlight 2) Eine grundlegende Skepsis gegenüber Tierversuchen finde ich wichtig und gerechtfertigt. Genauso muss aber ihre Notwendigkeit erkannt werden.
    Wer mit dem Finger auf diejenigen zeigt, die Tierversuche durchführen, von dem verlange ich konsequenterweise, dass er keinen Gebrauch von moderner Medizin macht, sich vegan ernährt und dass er all jene, die moderne Medikamente einnehmen, genauso verurteilt, wie diejenigen, die im Labor stehen und die eigentliche "Drecksarbeit" erledigen. Aber das ist wohl schwieriger, als die Verantwortung abzuschieben und die Forscher als "Böse" zu stereotypisieren.
    85 9 Melden
    • Gelegentlicher Kommentar 26.10.2016 16:48
      Highlight Endlich sagts jemand
      29 2 Melden
  • Datsyuk * 26.10.2016 16:10
    Highlight Rassismus und Sexismus bedeuten Diskriminierung für Menschen, die sich Rassisten und Sexisten gegenüberstehen. Speziesmus führt zur Diskriminierung einer anderen Spezies und den damit verbundenen Folgen im Leben der anderen Spezies.
    Egal ob Rassismus, Sexismus oder Speziesmus (gegenüber Tieren): Wir Menschen sollten diese Diskriminierung stoppen und überwinden.
    Mit Speziesmus kann Tieren alles angetan werden bzw. diese Gewalt gegenüber ihnen begründet werden.
    15 39 Melden
    • nanana 26.10.2016 17:01
      Highlight Speziesismus, müsste das dann wohl heissen
      13 0 Melden
    • Bluetooth 26.10.2016 17:43
      Highlight Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Im Gegenteil zu Frau und Mann herrschen nun mal wesentliche Unterschiede zwischen Mensch und andere Tierarten, sodass selbst die Wissenschaft zwischen jede Art unterscheiden muss. Wie genau soll man zwei komplett unterschiedliche Dinge gleich behandeln? Selbst bei grössten Hundeliebhaber herrscht eine klare Hierarchie, wer das sagen hat.
      17 5 Melden
    • Datsyuk * 26.10.2016 18:09
      Highlight Bluetooth:
      Es geht mir darum, Tieren keinen Schaden zuzufügen. Jegliche Gewalt gegenüber Tieren wird mit deren Andersartigkeit begründet. Unsere intellektuelle Überlegenheit dient als Begründung für unser ausbeuterisches Verhalten gegenüber Tieren.
      Stellt euch vor, wie Ausserirdische auf unserer Erde landen. Intellektuell sind sie uns Menschen weit überlegen. Sie beschliessen, uns Menschen für die Ernährung, Zirkusaufführungen und Kleidung zu nutzen. Zudem testen sie Medikamente an Menschen..
      Tiere haben wie wir Menschen Empfindungen.
      Nur weil wir intelligenter sind, behandlen wir Tiere so?
      26 6 Melden
    • Bluetooth 26.10.2016 19:26
      Highlight Wenn das Schaden zufügen, nur dem eigenen Überleben (Selbstverteidigung, Medizinforschung, Ernährung) dient, halte ich es für durchaus legitim.
      Es gibt wohl kein Lebewesen, das nicht auf Kosten anderer lebt. Das Leben der eigenen Art als wertvoller zu betrachten als Andersartige, ist zwar egoistisch und subjektiv, aber auch vollkommen vernünftig und nachvollziehbar.
      Diese Art von Egoismus (und somit auch Diskriminierung Andersartigen) sollte sich jedes Lebewesen erlauben können. Du verurteilst auch nicht den hungrigen Löwen, der lieber den Mensch angreift als seine eigene Artgenossen.
      10 4 Melden
    • Datsyuk * 26.10.2016 19:59
      Highlight Nanana, ja. Danke.
      0 0 Melden
    • Gelöschter Benutzer 26.10.2016 22:23
      Highlight Möchte hier noch etwas anfügen.

      Wenn jemand seine Überlegenheit, ob psychisch oder physisch dafür nutzt, sein Gegenüber systematisch auszubeuten, zu benutzen oder eben wie hier zu quälen und töten, dann zeugt dies nicht von Grösse oder Stärke, sondern nur von Schwäche.
      11 5 Melden
    • guby 27.10.2016 18:33
      Highlight @PLO In der freien Natur ist das aber traditionell etwas anders...
      1 1 Melden
    • Gelöschter Benutzer 27.10.2016 20:05
      Highlight Du darfst dich gerne deinen niederen Gelüsten hingeben und deinen Instinken folgen wie es in der freien Natur so üblich ist.

      Ich bevorzuge da eher die Nutzung meiner Intelligenz.
      Ein Teil der menschlichen Intelligenz beinhaltet übrigens die emotionale Intelligenz wovon ein weiterer Teilbereich die Empathie ist.

      Und die hast du ja nicht gerade gefrühstückt.
      3 1 Melden
    • guby 28.10.2016 09:05
      Highlight Es gibt keine "emotionale Intelligenz". Es gibt Emotionen, aber die sind eher mit Instinkten gleichzusetzen als mit tatsächlicher Intelligenz. Zumindest wissenschafltich. Die Frage ist ja jetzt ob der Mensch ein Tier, und damit Teil der Natur, ist oder nicht. Wenn ja, ist grausamste Folter anderer Spezies nichts Erwähnenswertes. Wenn nein öffnet sich hier eine ganz andere Diskussion. Ich denke in der Wissenschaft ist man in dieser Hinsicht schon ziemlich ehrbar, es werden so wenige wie möglich so "human" wie möglich "benutzt". PS: Auf den Mann spielen empfinde ich nicht als sehr "intelligent".
      1 2 Melden
    • Datsyuk * 28.10.2016 09:37
      Highlight Guby, wir Menschen sind auch Tiere. Wir wissen aber, was Ethik ist. Warum dann nicht der Ethik folgen?
      4 0 Melden
    • Gelöschter Benutzer 28.10.2016 12:22
      Highlight Guby

      Wenn du eine Überzeugung hast und das Gefühl entwickelst, jede Meinung die dir nicht passt als wissenschaftlich falsch abzustempeln, offensichtlich aus reiner Vermutung/Hoffnung macht dich das nicht gerade kompetent.

      Die emotionale Intelligenz ist Teil einer anerkannten Theorie der multiplen Intelligenzen von Howard Gardner, einem amerikanischen Wissenschaftler.

      Emotionen mit Instinken gleichzusetzen?

      Der Instinkt ist angeboren, Emotionen (weinen und lachen) ausgenommen entwickelt jeder individuell. Es ist auch nicht jeder traurig, aufgrund der selben Situation, das wäre Instinkt.
      1 0 Melden
    • guby 28.10.2016 13:54
      Highlight Wird ja genau so praktiziert: Alle Tierversuche müssen von einer Ethikkommission abgesegnet werden in der, neben Wissenschaftlern, auch Ethiker sitzen. Diese sehen den Versuch also als ethisch gerechtfertigt. Ist Ethik nun universell, kann man daraus schliessen, dass alle Gegner zu wenig informiert sind. Denn in diesem Gremium sitzen die Experten dafür. Ist Ethik aber nicht universell, was ich persönlich glaube, dann "folgt" man eigentlich einer persönlichen Meinung, wenn man einer (oder der) Ethik "folgt". Somit kann man darüber diskutieren und sehen wessen Argumente besser sind.
      0 1 Melden
    • guby 28.10.2016 14:23
      Highlight Howard Gardner ist ein Erziehungswissenschaftler. In diesem Zusammenhang bedeutet Wissenschaft Naturwissenschaft, Biologie beispielsweise. Ich bin gerne bereit meinen Standpunkt zu revidieren. Dazu benötige ich aber Argumente, die mich naturwissenschaftlich überzeugen. Und nicht Meinungen von Autoren oder Erziehungswissenschaftlern. Ok, ich habe mich wohl etwas unpräzise ausgedrückt, du hast recht. Was ich meine, ist dass Emotionen Gefühlen entstammen und deshalb nicht der rationalen Intelligenz zugeordnet werden sollten. Dein Punkt leuchtet mir aber ein, Emotionen können wohl sowohl durch...
      0 1 Melden
    • guby 28.10.2016 14:26
      Highlight ...Instinkte wie auch durch "Angelerntes" ausgelöst werden. Aber kann man das so genau beschreiben? Müsste man dazu nicht theoretisch Babies einsperren um zutreffende Aussagen dazu generieren zu können? Diese Fragen sind ehrlich gemeint, es würde mich interessieren.
      0 1 Melden
    • Gelöschter Benutzer 28.10.2016 14:57
      Highlight Ethik ist individuell, das siehst du schon richtig.

      Je nach, Region, Religion, Familie, Psyche entwickelt/erhält jeder seine eigene ethische Überzeugung. Welcher man allerdings durchaus völlig widersprüchlich, egoistisch und heuchlerisch entgegentreten kann. Siehe : "Durchsetzungsproblem der Ethik"

      Grundsatz ist eine verantwortbare Praxis. Und die ist in der Forschung nicht gegeben. Denn man kann noch gar nicht abschätzen, wohin sich die Medizin entwickelt und ob es all die Tieropfer wert waren. Nur schon mit Tierversuchen zu beginnen ist aufgrund des Grundsatzes ethisch nicht vertretbar.
      1 0 Melden
    • Gelöschter Benutzer 28.10.2016 15:13
      Highlight Ist noch interessant wie man anerkannte wissenschaftliche Errungenschaften als Meinung abtun kann und nur die Naturwissenschaften als wahre Wissenschaft bezeichnet.

      Schliesslich könnte man auch die Naturwissenschaften als Theorien abtun. Es besteht da immer noch die Möglichkeit, dass alles was du erlebst und glaubst zu sehen, zu hören oder zu fühlen nicht real ist.

      Und ja, müsste man, wenn man das Gefühl haben sollte, die Antworten auf diese Fragestellung seinen essenziell.
      1 0 Melden
    • Talli 28.10.2016 17:09
      Highlight Es gab eine versuchsreihe in russland in der kindern jegliche sozialen reize vorenthalten wurde. Die ergebnisse sind erschreckend. Wenn ich zeit habe suche ich diese studie heraus.
      0 0 Melden
  • Bluetooth 26.10.2016 16:06
    Highlight Naja, die Umfrage könnte täuschen. Denn solange wir nur über Ratten sprechen, kümmern Tierversuche selbst den Tierschützer eher weniger. Sobald aber "süssere Tiere" in Frage kommen wie Katzen, ist es plötzlich eine ganz andere Geschichte.
    23 5 Melden
    • sheimers 26.10.2016 18:28
      Highlight Das gleiche gilt beim Fleischkonsum. Mein Vater isst zum Beispiel keine herzigen Kaninchen, Hühner aber schon.
      10 0 Melden
  • sheimers 26.10.2016 15:42
    Highlight Ich habe eine provokante These: Unsere Lebenserwartung ist die letzten 150 Jahre markant gestiegen. Entgegen der weit verbreiteten Meinung hat die Medizin dazu nur wenig beigetragen, es sind vor allem Sicherheits- und Hygienevorschriften die uns schützen, sowie der Trend weg von körperlich harten Berufen hin zu Büro- oder Maschinenarbeit.
    22 54 Melden
    • Gianini92 26.10.2016 15:52
      Highlight Thesen sind sehr einfach formuliert. Diese wissenschaftlich fundiert zu untermauern ist das einzige was Respekt verdient hat.
      54 5 Melden
    • guby 26.10.2016 15:56
      Highlight Ich weiss gar nicht wo ich anfangen soll diese These zu widerlegen, so provokant ist die.
      34 6 Melden
    • Shlomo 26.10.2016 16:01
      Highlight @ sheimers: Du gehörst also zu den Uninformierten. Ich möchte mir nicht vorstellen wie viele Menschen in den letzten 100 Jahren gestorben wären ohne die Entdeckung von Penicillin.
      38 5 Melden
    • MarZ 26.10.2016 16:44
      Highlight Auch verbesserte Hygiene ist ein medizinischer Fortschritt, denn dazu gehört die Kenntniss über Bakterien und andere Pathogene.
      38 1 Melden
    • sheimers 26.10.2016 18:22
      Highlight @Shlomo: Überleg mal wieviele in den letzten 100 Jahren gestorben wären ohne Kläranlagen, wenn wir noch in den Bach hinter dem Haus scheissen würden und der Bauer damit sein Feld wässert und düngt, wenn wir alle noch 12 Stunden am Tag in Fabriken gefährliche Arbeiten ohne genügenden Schutz verrichten müssten. Oder wenn wir keine Gurten im Auto hätten, keine Airbags, keine Geschwindigkeitsbeschränkungen, keine Signale, Skier ohne Bindung, Töff ohne Helm, Strassen ohne Leitplanken. Solche Selbstverständlichkeiten retten Millionen von Leben.
      10 6 Melden
    • sheimers 26.10.2016 18:23
      Highlight @MarZ: Guter Einwand, stimmt.
      9 1 Melden
  • Ohniznachtisbett 26.10.2016 14:44
    Highlight Alle diejenigen, die sich hier so wunderbar gegen Tierversuche aussprechen, weil sie offenbar zu einer dieser zwei Gruppen gehören, biete ich folgende Alternative an: Damit man euch nicht den Vorwurf machen kann, ihr würdet euch dem Fortschritt in den Weg stellen, meldet euch doch freiwillig für Menschenversuche in der Grundlagenforschung. Es gibt euch dann zwar nicht mehr lange aber vielleicht helft ihr der Medizin einen entscheidenden Schritt weiter und ihr rettet die "armen Labormäuse"
    42 32 Melden
    • secundum 26.10.2016 15:28
      Highlight @Ruedi89:
      1. Du scheinst meinen Beitrag gelesen, aber nicht verstanden zu haben. Dort steht nirgends, dass ich komplett gegen Tierversuche bin. Ich bin aber gegen lebensverachtende Menschen wie dieser G., gegen seine Gleichgültigkeit gegenüber Tieren und seine "ich habe die Weisheit gefressen, alle anderen sind Vollpfosten"-Haltung.
      2. Deine Vorschläge sind doch etwas sehr simpel, findest Du nicht?
      24 34 Melden
    • guby 26.10.2016 15:42
      Highlight @secundum: Wie bitte schön stellst du dir vor, dass jemand routinemässig Tiere umbringen kann ohne sich selbst zur Gleichgültigkeit zu zwingen? Ist ja letzten Endes dasselbe mit Ärzten: Man darf sich nicht zu fest auf die Patienten und ihr Schicksal einlassen, sonst schafft man das Ganze psychisch gar nicht. Auch Mäuse töten ist nicht "geil". Und seine Haltung ist doch auch nachvollziehbar, wenn dir dauernd uninformierte Besserwisser reinreden was du zu tun und lassen hast und weshalb du ein schlechter Mensch bist.
      34 9 Melden
    • Ohniznachtisbett 26.10.2016 16:13
      Highlight @secundum: 1. Bin ich mir nicht sicher, ob der Herr so lebensverachtend ist. Er ist aber definitiv mit der Materie besser vertraut und ich verstehe, dass sich Profis nicht gerne von Leuten die keine Ahnung dreinreden lassen. Du magst es ja bestimmt auch nicht, wenn irgendeiner an deinen Arbeitsplatz kommt und dir sagt was richtig ist, obwohl er keine Ahnung hat. 2. Klar ist der Vorschlag simpel und ja auch nicht 100% ernst gemeint. Ich will damit nur etwas plakativ die Alternativen aufzeigen, natürlich mit einem Augenzwinkern.
      11 2 Melden
  • Cpt Halibut 26.10.2016 13:42
    Highlight Schön, dass man versucht hat, Tierversuchen auf einer anderen Ebene, von einem anderen Blickwinkel aus zu begegnen.

    Das ist aber gehörig in die Hose gegangen. Denn was Prof. G. hier von sich gibt, steigert mein Verständnis für Tierversuche keineswegs. Eher das Gegenteil ist der Fall. Vielleicht bin ich aber auch ein Vollidiot oder schlecht informiert.
    49 64 Melden
    • Shlomo 26.10.2016 14:39
      Highlight Ich würde sagen beides
      75 34 Melden
    • secundum 26.10.2016 14:49
      Highlight Shlomo war ein weiser König. Vielleicht wäre für Dich ein andere Name passender.
      32 30 Melden
    • Conflux 26.10.2016 14:57
      Highlight Ja vermutlich haben Sie recht.
      3 3 Melden
    • Gelegentlicher Kommentar 26.10.2016 15:36
      Highlight Cpt Hailbutt, klingt ja schön und gut. Solange du aber nicht erklärst, wie du auf diese Erkenntnis gekommen bist, können wir deine Gedankengänge nicht nachvollziehen und du kommst zwangsläufig wie ein Vollidiot rüber.
      18 4 Melden
    • Cpt Halibut 26.10.2016 16:53
      Highlight Gut und recht, aber genau das tut auch er nicht.
      Kein Wort davon wie er zu seinen Erkenntnissen gegnüber den Gegnern kommt. Diese werden im Text (oder in der Aufnahme) im übertragbaren Sinne per se einfach mal in die PETA-Ecke gestellt, ohne Verständnis dafür, dass gegenüber einem Leben, egal ob menschlich oder tierisch auch noch andere Ansichten vorherrschend sein können.

      Auffallend, wieviele Befürworter sich in den Kommentaren dieser Artikel finden. Und nein, ich bin nicht per se gegen Tierversuche.
      9 3 Melden
  • Denk nach 26.10.2016 13:38
    Highlight Zu den militanten Tierschützern..... Spätestens bei einer Krebsdiagnose wirft doch jeder seine Vorsätze über Bord, dass für Medikamente auf Tierversuche verzichtet werden muss. So funktioniert der Mensch.

    Ansonsten kann ich die Klage über gewisse bürokratische Hürden verstehen. Grundsätzlich ist es wohl leider so, dass ohne gewisse Hürden wieder Schindluder getrieben wird durch die Pharmafirmen und der Profit grundsätzlich über das Tierwohl gestellt wird.
    65 14 Melden
    • aye 26.10.2016 16:23
      Highlight Auch ein grosses Problem: Tierversuche sind nunmal auf absehbare Zeit einfach nötig. Wenn die Bedingungen aber zu schwierig werden (wie z.B. in GB) werden die Versuche also nicht eingestellt sondern einfach in andere Länder verschoben.

      Und da habe ich dann doch lieber, wenn die Tiere in der Schweiz gehalten werden wo die Vorschriften für die Haltung von Versuchstieren strenger sind als für Haustiere der gleichen Art, als wenn einfach alles in China o.ä. passiert wo die Regeln viel lockerer sind. Damit sind vielleicht extreme Tierschützer glücklich. Aber den Tieren ist nicht geholfen.
      13 3 Melden
    • Denk nach 26.10.2016 23:53
      Highlight Da hast du leider recht. Es ist eine Gratwanderung ..
      1 0 Melden
  • Theor 26.10.2016 13:38
    Highlight Bei der Fragestellung gibt es letzendlich meines Erachtens nur zwei Denkweisen:

    1. Man glaubt, der Mensch stehe über den restlichen Tieren.

    2. Man glaubt, alles Leben ist gleich und heilig.

    Ich halte mich nun zurück, um Menschen der ersten Kategorie nicht zu verunglimpfen, aber ich bin eher Anhänger des letzteren und somit gegen Tierversuche jeglicher Art.

    Das Beispiel mit der asblutenden Maus ist dafür herrlich ehrlich und herrlich hässlich. Ich frage mich, was für einen wissenschaftlichen Sinn es hat, ein Tier elendig krepieren zu lassen. Und ob da die Relationen wirklich noch stimmen.
    34 50 Melden
    • Tilman Fliegel 26.10.2016 15:15
      Highlight Ich glaube weder 1 noch 2. Der Mensch ist nicht besser und nicht schlechter als anderes Leben. Leben geschieht aber immer auf Kosten von anderem Leben, direkt durch die Ernährung und indirekt durch Verdrängung beim Kampf um Ressourcen. Also kann töten nicht grundsätzlich falsch sein. Die Natur ist auch ganz ohne Menschen ziemlich grausam, von Heiligkeit keine Spur.
      33 3 Melden
    • Gelegentlicher Kommentar 26.10.2016 15:40
      Highlight Sobald es dein eigenes Kind ist, welches durch den Tod einer Ratte gerettet werden kann, fällt es dir vielleicht leichter, den wissenschaftlichen Sinn zu erkennen.

      Aber um die Relationen ins Gleichgewicht zu bringen kannst du dich ja gerne den Menschenversuchen zur Verfügung stellen.
      19 12 Melden
    • Theor 26.10.2016 16:30
      Highlight Witzig, dass die Tierschützer als Militant bezeichnet werden (s.o.), aber eine solch gehässige Antwort von einem Befürworter kommt. Und dann auch noch überdurchschnittlich geliked wird. Ich frage mich, ob da die Wahrnehmung der Wirklichkeit noch gerecht wird, rsp. welche Gruppe denn in Wirklichkeit militant ist.

      Am sonsten bin ich sehr im Reinen bezüglich der existenziellen Bedeutung meines eigenen Lebens. Ich erspaare sie aber hier auszulegen, denn das wäre doch wieder etwas "militant", wenn ich zwanghaft andere zu überzeugen versuchen würde. ;)
      11 6 Melden
    • aye 26.10.2016 16:32
      Highlight Ich glaube du wirst kaum jemanden finden, der wirklich alles tierische und menschliche Leben auf die selbe Stufe stellt...

      Die Frage ist nur, wo du die Grenze ziehst:
      - Bei den Versuchen mit Primaten in der Alzheimerforschung?
      - Bei den Mäusen zum Ausschliessen von Medikamenten-Nebenwirkungen?
      - Bei der Maus, die dir im Keller die Vorräte wegfrisst?
      - Bei der Küchenschabe im Vorratsschrank?
      - Bei der Ameise, die du auf der Strasse zertrampelst?
      - Bei der Mücke, die dich stechen will und vielleicht Malaria übertragen könnte?
      12 2 Melden
    • Gelegentlicher Kommentar 26.10.2016 16:45
      Highlight Militant? Wo? Habe ich etwas überlesen?
      3 0 Melden
    • Theor 26.10.2016 16:51
      Highlight @aye

      Gute Gegenantwort. Da ich selber praktizierender Buddhist bin, lebe ich nach dem Motto, dass man, wenn möglich, keinem anderen Tier schaden soll. Spätestens beim Ameisenvergleich wird Ihre Argumentatino aber so gut, dass sie auch echte Buddhisten zur Verzweiflung treiben kann. Alleine durch die eigene Existenz, zerstört man selbst bei absoluter Vorsicht unzählige Lebewesen, durch zertrampeln, etc.

      Also wo ist die Grenze? Vieleicht dort, sich eingestehen, dass man nicht perfekt ist und es halt einfach so gut wie möglich zu machen. Letztenendes müssen wir nur uns selber im Spiegel sehen.
      13 1 Melden
    • Gelegentlicher Kommentar 26.10.2016 17:05
      Highlight Theor, deine Vorstellung von einer Grenze finde ich gut.

      Wissenschaftler können also in den Spiegel schauen und sich eingestehen, dass Tierversuche falsch sind. Da sie aber JEDES Leben so gut wie möglich respektieren wollen/müssen, können sie Menschen nicht einfach sterben lassen, für die es eine Heilung gäbe.
      Sie müssen es dann also "so gut wie möglich" machen und mit möglichst wenig, möglichst humanen Tierversuche möglichst viele Leben retten.
      11 1 Melden
    • Denk nach 26.10.2016 23:57
      Highlight Das nenne ich mal interessante Argumentation! Von allen Seiten!
      7 0 Melden
  • Datsyuk * 26.10.2016 13:23
    Highlight Hier kommt nochen die "Vollidioten" zu Wort:

    http://www.agstg.ch/fragen-und-antworten-zu-tierversuchen.html#faq-alternativen-zu-tierversuchen

    Warum dieser Herr Tierversuchsgegner beleidigen muss, erschliesst sich mir nicht. Tierversuche sind ethisch höchst fragwürdig und überholt.
    41 79 Melden
    • Mitt 26.10.2016 13:58
      Highlight Überholt? Ich glaube Ihnen fehlt der Einblick in die Forschung. Es wird niemals ein neues Medikament geben, ohne dass diese an Tieren getestet wurde. Das ist eine tatsache, obwohl die Technologien immer besser werden. Ich arbeite seit 10 jahren täglich mit den "Alternativen" aber ich kann nur bestätigen, dass diese die Komplexität eines lebenden Organismus bei weitem nicht ersetzen können!
      49 10 Melden
    • Gianini92 26.10.2016 14:08
      Highlight Witzig das in diesem Artikel einerseits gesagt wird, das man mit Tierversuchen kaum Rückschlüsse auf den Menschen ziehen kann aber gleichzeitig behauptet wird mit Zellkulturen und Computermodellen sei gerade dies möglich. Ich weiss ja nicht was diese Menschen für ein Leben führen aber meines kommt dem einer Ratte wesentlich näher als jenem einer Zellkultur, geschweige jenem eines Computermodells. Als Biologiestudent kann ich Ihnen sagen, dass sich Zellen in Kultur teilweise komplett anderst verhalten als im Organismus und ein Modell ist IMMER eine Vereinfachung, per Definition!
      37 8 Melden
    • guby 26.10.2016 14:14
      Highlight Diese Internetseite ist absolut uninformiert und unwissenschaftlich. Über die Ethik kann man diskutieren, aber überholt sind sie (leider) nicht. Was sich mir nicht erschliesst ist weshalb du eher dieser Internetseite als tatsächlichen Experten die sich ihr halbes Leben ernsthaft damit beschäftigt haben glauben würdest.
      39 2 Melden
    • Ohniznachtisbett 26.10.2016 14:47
      Highlight @Gianini92: Wo hast du gelesen, dass man keinen Rückschluss auf den Menschen machen kann aus Tierversuchen? Es steht lediglich, dass man mit Zellkulturen und Computermodellen die Komplexität eines Säugetierorganismus (inkl. Mensch) (der ist ja auch ein Säugetierorganismus Anm. d. Ruedi) nicht simulieren kann.
      6 2 Melden
    • Gianini92 26.10.2016 15:04
      Highlight @Ruedi89: Ich glaube es handelt sich um ein Missverständnis. Ich beziehe mich in meine Kommentar oben auf die Internetseite die von Datsyuk verlinkt wurde. Dort steht: "Da auch der Staat weiss, dass die Ergebnisse aus dem Tierversuch kaum Rückschlüsse auf den Menschen zulassen..."
      15 0 Melden
    • Kiril 26.10.2016 16:03
      Highlight Wovon wurden sie denn überholt? Was ist die Alternative?
      5 1 Melden
    • Ohniznachtisbett 26.10.2016 16:07
      Highlight Ach so, ja dann gebe ich dir recht.
      1 0 Melden
  • Gelöschter Benutzer 26.10.2016 13:19
    Highlight Gegen dass was wir unnötigerweise zu viel an Fleisch produzieren und auch essen, sind Tierversuche zu vernachlässigen. Schliesslich gibt es auch medizinsche Tests und rumgeschnippel zu Forschungszwecken am Menschen.

    Auch wenn ich selbst Fleisch esse, weniger Fleisch und auch mal nicht nur die Filet-Stücke, schadet niemandem. Ein kleines Fünkchen Respekt darf man vor dem Essen ja wohl noch erwarten.
    57 6 Melden
  • secundum 26.10.2016 13:18
    Highlight Wer Leute, welche ein legitimes Anliegen vertreten - das ist der Tierschutz und der Respekt vor dem Leben - schlecht informiert oder Vollidioten nennt, ist ganz sicher auf der empathischen Ebene einer dieser Kategorien zuzuordnen. Es scheint, einzig der Umfang an Bürokratie hält unseren Prof. G. von schrecklichen Tierversuchen ab. Gefühle empfindet er ja keine mehr. Schrecklich, all diese Formulare, eine Zumutung! Man muss nicht gegen den Fortschritt sein um Tierversuchen kritisch zu begegnen, aber ein Vollidiot, um so zu argumentieren wie unser wissender, aber nicht weisen Herr G..
    41 67 Melden
    • guby 26.10.2016 14:17
      Highlight Legitime Anliegen vertreten kann man auch informiert. Seltsamerweise sind sich alle Experten (also die tatsächlich informierten) einig, dass Tierversuche nach wie vor ein notwendiges Übel sind. Ich frage mich nun schon wer das wohl besser beurteilen kann, du oder jemand der wirklich Ahnung von der Materie hat? Ausserdem begegnet Herr G. den Versuchen absolut kritisch, aber das bedeutet nicht automatisch, dass man dagegen sein muss. Sondern dass man die Notwendigkeit stetig wieder evaluiert, was absolut geschieht.
      40 11 Melden
    • meine senf 26.10.2016 14:21
      Highlight Mir kommt es vor, wie wenn beide Seiten einen Tunnelblick haben und auf der jeweils anderen Seite nur die Extrembeispiele sehen.

      Meiner Meinung nach gibt es legitime Tierversuche (z.B. AIDS-Heilmittel finden) und barbarisch-unnötige (Kosmetik, Wehwechen-Medis).

      Genau so, wie es jene Gegner gibt, die sich zurecht über das Zweitgenannte empören, während es Fundis gibt, die keinen Unterschied zwischen Mensch und Tier sehen oder das Tier gar auf eine höhere Stufe stellen ("Anti-Speziefisten").

      Die heutige Social Media-Welt mit ihren Filterblasen und Echokammern verstärkt das natürlich noch.
      15 2 Melden
    • guby 26.10.2016 14:41
      Highlight @meine senf: In meinen Augen haben die Experten (wie Prof. G.) eher das Recht sich über die Thematik zu äussern. Immerhin beschäftigen sie sich ein halbes Leben damit. So als Analogie: Ich würde auch niemals einem Automechaniker erzählen welche Dichtung für meinen Zylinderkopf verwendet werden muss, ich vertraue auf seine Expertise. Weshalb das in der Biologie / Medizin anders sein soll erschliesst sich mir nicht. Es sei denn man sieht alle Wissenschaftler als mordgeile Psychopathen...
      23 6 Melden
    • Ohniznachtisbett 26.10.2016 14:52
      Highlight @secundum: Du liegst komplett falsch. Wer Menschen und Tiere immer und überall auf die gleiche Stufe stellt, der ist einfach nicht mehr ganz dicht. Du dürftest zum Beispiel nicht mehr Auto fahren, wegen den vielen Mücken die an deiner Scheibe elendiglich verrecken. Ich weiss auch dir sind Menschen wichtiger: Angenommen du bist in den Bergen, deine Tochter sowie dein Hund sind beide von einer anrollenden Lawine bedroht. Du stehst von beiden genau gleich weit weg, kannst aber nur einen von beiden Retten. Würdest du tatsächlich den Hund retten?
      17 4 Melden
    • meine senf 26.10.2016 14:55
      Highlight Klar, wenn es darum geht, welche Dichtung für welchen Zylinder verwendet werden soll, dann kann das der Automechaniker sicher besser entscheiden.
      Wenn es aber darum geht, wer unter welchen Bedingungen wo autofahren darf, dann würde man das ja auch nicht Automechaniker alleine entscheiden lassen.
      8 6 Melden
    • guby 26.10.2016 15:34
      Highlight Nein. Aber den Psychiater. Oder das Strassenverkehrsamt mit ihren Experten. Aber garantiert nicht Otto Normalbürger der keine Ahnung davon hat.
      14 4 Melden
    • meine senf 26.10.2016 15:48
      Highlight Einverstanden. Es soll weder der Automechaniker oder Forscher entscheiden, noch die Allgemeinheit, sondern eben das Strassenverkehrsamt oder die Ethikkommision. Auch wenn man dann halt Formulare ausfüllen muss.
      8 0 Melden
    • guby 26.10.2016 16:00
      Highlight Das wird ja auch genau so gehandhabt. Und ist gut so, solange in der Ethikkommission auch Wissenschaftler und nicht nur Ethiker sitzen. Ich empfinde die Formulare auch als absolut nötig.
      6 2 Melden
  • Gelöschter Benutzer 26.10.2016 13:00
    Highlight Mimimi ...Prof. Dr. Hans G. würde gerne ohne grossen bürokratischen Aufwand ein bischen Gott spielen.
    55 155 Melden
    • Bowell 26.10.2016 13:10
      Highlight Ich hoffe für Sie, dass sie zu den schlecht Informierten gehören;)!
      105 27 Melden
    • FrancoL 26.10.2016 13:19
      Highlight Bei einem solchen Post würde ich das kaum hoffen.
      45 7 Melden
    • arriving somewhere but not here 26.10.2016 13:26
      Highlight Was hat denn Gott damit zu tun?!!?!
      12 16 Melden
    • secundum 26.10.2016 13:31
      Highlight Bowell ist offensichtlich gut informiert! Bei Individuen wie Bowell bin auch ich versucht, zu Miss Ann Throp zu mutieren. :-)
      9 19 Melden
    • Marbek 26.10.2016 14:23
      Highlight "Mimimi" am Anfang eines Kommentars lässt meist nicht darauf schliessen, dass danach noch viel Schlaues kommt.

      Hast du auch Argumente oder wolltest du nur ein bisschen trollen?
      26 5 Melden
    • Bowell 26.10.2016 16:20
      Highlight Ja, ich bin gut informiert. Ich würde sogar behaupten, ich bin bestens informiert;)!
      4 5 Melden
  • SVARTGARD 26.10.2016 12:57
    Highlight 😭
    17 54 Melden
    • Marbek 26.10.2016 14:20
      Highlight Und was hat das mit dem Thema zu tun?
      14 5 Melden
    • SVARTGARD 26.10.2016 14:54
      Highlight Viel
      3 20 Melden
  • Radesch #Nein zu NoBillag 26.10.2016 12:55
    Highlight Ich finde Tierversuche zu medizinischen Zwecken absolut i. O. Das Problem ist, dass unter anderem auch Kosmetikartikel an Tieren getestet werden. Das sollte nicht sein. Es sollte kein Tier sterben, nur damit Jemand schöner aussieht...
    125 20 Melden
    • Bowell 26.10.2016 13:09
      Highlight In der CH werden Tierversuche für Kosmetika seit Jahren nicht mehr bewilligt und die EU hat den Verkauf von Kosmetikprodukten, die an Tieren getestet wurden sogar verboten. Da die meisten Schweizer Hersteller in die EU exportieren und die Schweiz keine Bewilligungen mehr ausstellt sind Tierversuche diesbezüglich schon länger kein Thema mehr.
      71 8 Melden
    • FrancoL 26.10.2016 13:22
      Highlight Ich fände es überaus wichtig dass man nicht immer beim Thema Tierversuche gleich auch noch die Versuche für Kosmetika anführt, denn diese Verwässerung ist für den medizinischen Versuch ein zusätzliches Hindernis. Man kann gut die beiden Ebenen auseinander halten und separat diskutieren.
      27 7 Melden
    • Ophelia Sky 26.10.2016 13:28
      Highlight Es ist eine Illusion zu glauben, dass in der EU keine Kosemetika mit Tierversuchen verkauft wird. Im China erhält man nur eine Marktzulassung, wenn man Tests (mit Tieren) nachweisen kann. Die grossen Hersteller wie L'Oreal etc. verkaufen die gleichen Produkte in China und der EU. Damit sie dies tun können, wurden fogloch Tierversuche druchgeführt. Auch vermeintliche Naturkosmetik wie Yves Rocher gehören dazu ( Tochterfirma von L'Oreal). Watson könnte dazu doch einen Artikel schreiben!
      38 2 Melden
    • Radesch #Nein zu NoBillag 26.10.2016 13:49
      Highlight @Bowell
      Es gibt genug andere Länder wo das noch gemacht wird, das ist der Punkt. Aber ja ich finde nicht, dass das der Forschung im Weg stehen sollte.
      6 0 Melden
    • alessandro 26.10.2016 14:00
      Highlight Die tierversuche werden einfach outgesourced. Problem behoben...
      4 2 Melden
    • Tilman Fliegel 26.10.2016 15:20
      Highlight Ich kenne keine Kosmetikartikel, die Menschen schöner machen.
      2 1 Melden
    • Talli 27.10.2016 16:39
      Highlight Nagelscheren? Finde geschnittene nägel dann doch kosmetisch ansprechender.
      2 0 Melden
  • projektb 26.10.2016 12:48
    Highlight Diese militanten Tierversuchsgegner werden plötzlich ganz kleinlaut, wenn sie mal auf ernsthafte Medizin angewiesen sind. Heutige wirksame Medikamente kommen nicht aus dem Giftkeller eines Homöopathen sondern werden über jahrelange Entwicklung und standardisierten Testverfahren mühsamst designed. Und wenn es das Opfer mancher Ratten braucht um Querschnittsgelähmten wieder das Gehen zu ermöglichen, dann ist das nicht schön aber mehr als vertretbar.
    126 34 Melden
    • kleiner_Schurke 26.10.2016 13:17
      Highlight Homöopathische Mittelchen sind nicht mal giftig.... denn wo nix drin ist, ist auch nix giftig.
      65 3 Melden
  • guby 26.10.2016 12:34
    Highlight Ich bin nur mit einer Aussage nicht eiverstanden: Gewisse Zellkultursysteme können zumindest im Ansatz einen Organismus nachahmen. Natürlich können diese die Tierversuche nicht ersetzen, aber vielleicht ein bisschen eindämmen. Der Rest ist zu 100% meine Meinung.
    56 22 Melden
    • Bowell 26.10.2016 12:59
      Highlight Da hätte ich dann gerne noch ein/zwei Beispiele gehört.
      22 4 Melden
    • kleiner_Schurke 26.10.2016 13:19
      Highlight Die Metabolischen Abbauwege von Substanzen sind mittlerweile recht gut bekannt. Aus der Struktur von neuen Molekülen kann man den metabolischen Weg prognostizieren. Substanzen die verdächtig sind toxische Metaboliten zu bilden kommen schon gar nicht mal mehr in irgendwelche Tests....
      18 3 Melden
    • Gianini92 26.10.2016 13:44
      Highlight Als Biologiestudent im 7. Semster muss ich dir ganz klar widersprechen. Eine Zellkultur kann in keiner Weise als Model für einen ganzen Organismus dienen. Wo es möglich ist dadurch Tierversuche einzudämmen, wird dies bestimmt auch gemacht, alleine schon weil es sehr viel kostengünstiger ist Zellen zu züchten verglichen mit Ratten/Mäusen. Wo das konkret der Fall sein könnte bin ich allerdings überfragt aber ich wage zu behaupten nicht allzu häufig.
      25 1 Melden
    • guby 26.10.2016 14:01
      Highlight @Bowell: Zum Beispiel gibt es 3D Zellkulturen die einzelne Organe (Lunge, Darm,..) relativ präzise Nachahmen können. Um beispielsweise die Toxizität von gänzlich unbekannten Materialien (z.B. Nanopartikel) grob einzuschätzen. Damit können zumindest die ersten 10 Tiere "gespart" werden, die sonst ansteigenden Konzentrationen ausgesetzt würden nur um eine Ahnung zu erhalten in welchem groben Bereich weiterverfahren werden sollte.
      7 1 Melden
    • Gianini92 26.10.2016 14:35
      Highlight Trotzdem befinden wir uns immer noch auf Organniveau aber für Rückschlüsse auf einen Organismus muss man das Zusammenspiel aller Organe berücksichtigen! Ein Stoff kann zum Beispiel ansich harmlos sein für die Lunge, wird aber auf der Stufe des Organismus etwa von der Leber deartig verändert das dies nicht mehr zutrifft.Einfach um ein einfaches Beispiel zu machen welches jedem einleichten sollte.
      10 1 Melden
    • guby 26.10.2016 14:38
      Highlight @Gianini92: Du hast recht, häufig ist es nicht. Es gibt allerdings einige, relativ komplexe, Kokulturen deren Resultate immerhin die weitere Stossrichtung bei den Tierversuchen angeben können. Und gerade weil es bereits gemacht wird, hätte ich mir von Prof. G. gewünscht, dass dieser Fakt etwas prominenter erwähnt werden würde. Das ist aber auch die einzige Kritik.
      5 0 Melden
    • guby 26.10.2016 14:46
      Highlight @Gianini92: Mir ist es absolut bewusst, dass Tierversuche nun mal (noch) nötig sind im Moment. Lediglich die bereits vorhandene Tendenz immer weniger Tiere und immer mehr Modelle zu gebrauchen hätte etwas mehr hervorgehoben werden sollen in meinen Augen. Jede einzelne überflüssig gewordene Maus ist ein Gewinn. Denn ich hatte wirklich keine Freude im Tierlabor.
      6 0 Melden
    • Gianini92 26.10.2016 15:00
      Highlight Ganz ehrlich ich interessiere mich innerhalb der Biologie für andere Dinge mehr und bin sicher kein Experte, aber ich glaube du überschätzt die Möglichkeiten die (heutige) Kulturen bieten, auch Cokulturen. Was sich ganz gut erforschen lässt damit, sind Prozesse auf Zellniveau, z.B. Zellteilung oder Differenzzierung hinzu anderen Zelltypen. Für Prozesse die einen ganzen Organismus umfassen sind sie bis heute schlicht und einfach unbrauchbar.
      Trotzdem, falls du Material hast welches mich vom Gegenteil überzeugen könnte, würde ich es mir gerne ansehen.
      8 1 Melden
    • guby 26.10.2016 15:23
      Highlight Leider sind die einzigen Beispiele die ich auf Anhieb kenne aus meiner Forschungsgruppe und die würde ich aus offensichtlichen persönlichen Gründen lieber nicht hier mit meinem Alias veröffentlichen. Es ist halt immer eine gewisse Gratwanderung wieviel solche Systeme tatsächlich aussagen können, aber der Trend ist definitiv bemerkbar. Wir haben im Moment gerade auch ein von Peta finanziertes Projekt zu genau diesem Zweck.
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    • Gianini92 26.10.2016 15:36
      Highlight Ok, dann kann ich davon ausgehen, dass es sich hierbei um ein Projekt handelt, an welchem aktuell noch geforscht wird und nicht um Wissen welches schon verfügbar ist?
      Und dabei geht es konkret um Kulturen die für solche Anwendungen geeignet sind?
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    • guby 26.10.2016 15:46
      Highlight Jein. Fertig geforscht ist ja eigentlich selten. Die Methode ist etabliert und hat gewisse Vorteile gegenüber Monokulturen. Das Peta-Projekt will dieses System noch weiterentwickeln um hoffentlich noch mehr Aussagen noch präziser treffen zu können um damit noch mehr Tierversuche einzusparen. Also zumindest grösstenteils sind die Resultate auf pubmed zu finden. Ich will nur meinen Namen nicht preisgeben, der über diese Resultate relativ einfach in Erfahrung zu bringen wäre.
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    • Gianini92 26.10.2016 16:03
      Highlight Ok alles klar. Wie gesagt so sehr interessiert es mich nun auch wieder nicht, als das ich jetzt auf Pubmed entsprechende Publikationen suchen und durchlesen möchte. :P
      Habe einfach gehofft du hättest gerade etwas parat. Nichtsdestotrotz danke für den Hinweis.
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    • guby 26.10.2016 16:38
      Highlight Darauf hatte ich auch gehofft. ;) Kein Problem, es ist immer erfrischend wenn man auf einem Diskussionsforum eines Online-mediums tatsächlich eine Diskussion halten kann.
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