Schweiz

«Frau Keller-Sutter, das ist schlicht falsch» – Berset lässt Reform-Gegner auflaufen

Die Gegner der Rentenreform wirken in der Abstimmungs-Arena bisweilen etwas gar stur. Sie reiten auf den immer gleichen Argumenten herum, während Bundesrat Alain Berset diese mit einer väterlichen Geduld anhört. Dies aber nur, um sie danach ohne Gnade zu zerpflücken. 

09.09.17, 02:15 10.09.17, 03:37

Die Gäste und das Publikum sitzen auf ihren Rängen, die Scheinwerfer lassen die Temperaturen im Arena-Studio ein paar Grad in die Höhe steigen. Schon vor der Sendung ist klar: Die Diskussion heute wird eine hitzige werden. Schliesslich geht es bei der Abstimmung vom 24. September um die Zukunft der Renten. 

Dementsprechend nervös ist die Stimmung auch im Vorzimmer des Studios. Hier wird die Sendung live auf einem grossen Bildschirm übertragen, was normalerweise nicht viele Interessierte anzieht. Doch heute hat sich hier die Kampagnenleitung des bürgerlichen Unterstützungskomitees der Reform eingefunden. Sie wollen die Performance ihrer Schützlinge im Studio live mitverfolgen.

Herumschlendernd, empört vor sich hinschnaubend, mit der Faust auf den Tisch hauend, mal jubilierend zustimmend wird hier nun mitgeeifert. Bei Voten der geladenen Reformgegner Karin Keller-Sutter (FDP-Ständerätin) und Roland Eberle (SVP-Ständerat) wird der Kopf geschüttelt. Ein zustimmendes «Jawohl!» entweicht ihnen, wenn Reformbefürworter Ruth Humbel (CVP-Nationalrätin Aargau) und Bundesrat Alain Berset (SP) das Wort ergreifen.

Dabei wäre so viel Nervosität gar nicht nötig. Denn mit Alain Berset haben sie den Gewinner des Abends auf ihrer Seite. Vielleicht liegt es an der Eleganz des Romands, vielleicht an seiner ruhigen Bestimmtheit, vielleicht an dem väterlich anmutenden Verständnis, auf die Voten der Gegner einzugehen. Auf jeden Fall ist klar: Berset bleibt souverän, auch wenn er von Moderator Jonas Projer immer wieder hart in die Mangel genommen wird. 

So auch ganz zu Beginn der Sendung. «Wieso haben Sie kein Vertrauen in das Volk, dass es eine bessere Reform annehmen würde?» – «Warum wird bei einer Vorlage, bei der es ums Sparen geht, 70 Franken mehr ausgegeben?» – «Es sieht nicht gut aus, um die Vorlage. Was ist schief gelaufen?», so die spitzen Fragen von Moderator Projer. Doch für Berset ist dies kein Problem. Er pariert die Angriffe geschickt. 

Video: streamable

Projer lässt nicht locker und will wissen, was denn da schief gelaufen sei. Denn die Gegner bekämpfen die Vorlage vehement und die Bevölkerung tief gespalten. Das sind keine guten Aussichten für eine Reform, an der die letzten sechs Jahre intensiv gearbeitet wurde. 

Den Kampagnenleitern im Vorzimmer gefallen diese Fragen ganz und gar nicht. Man ärgert sich über Projers Hartnäckigkeit. Fakt ist: Bei der bevorstehenden Abstimmung steht viel auf dem Spiel. Denn die Töpfe der Altersvorsorge werden immer leerer. Es braucht eine Lösung. Jene des Bundesrates sieht so aus:

Video: streamable

Wem das noch immer zu kompliziert ist, hier das Video, in dem watson-Redaktionshündchen Elli (R.I.P.) die Rentenreform ganz einfach erklärt. 

1m 19s

Die Rentenreform von Redaktions-Hund Elli einfach erklärt

Video: watson/Angelina Graf

Ständerätin Keller-Sutter bietet Bundesrat Berset Paroli. Dass dieser bei der Erhöhung der AHV-Rente um 70 Franken von einem Ausgleich statt von einem Ausbau spricht, ärgert sie sichtlich. Wenn man wisse, wie viele Menschen in den nächsten Jahren in Rente gingen und wenn man wisse, dass das System schon heute defizitär sei, sei es fahrlässig, jetzt die Renten auszubauen. 

Das lässt sich Berset nicht gefallen. Mit strengem Blick ermahnt er Keller-Sutter, sie solle keine Unwahrheiten erzählen. 

Ins eigene Fleisch schneiden sich die Reformgegner, als sie auf dem Argument herumreiten, dass die AHV-Reform nicht einmal kurzfristig für Verbesserungen sorgen könnte. Es wird eine Grafik eingeblendet, wo deutlich erkennbar ist, dass das Betriebsergebnis der AHV ohne Reform deutlich tiefer ausfällt als mit der Reform. 

Doch SVP-Ständerat Eberle bleibt dabei: mit einer AHV-Reform werde man schneller gegen die Wand fahren als ohne. Zwar nicht auf der Zeitachse, aber wenn es dann mal los gehe, dann fahre es eben härter gegen die Wand. 

Video: streamable

Ungeduldig erklärt es Berset noch einmal. Sechs Jahre habe man an der Reform gearbeitet. Alle zusammen im selben Boot. Man habe über Ideen diskutiert und sie wieder verworfen. Dossiers angelegt und wieder weggeschmissen. Zuletzt sei ein Kompromiss zustande gekommen, der die einzige Möglichkeit darstelle, wie man jetzt handeln müsse.

Als Beweis verweist Berset auf die Argumente der Gegner im Studio: Der Chef des Genfer Gewerkschaftsbundes, Alessandro Pelizzari, sei gegen die Reform, weil sie keinen Ausbau vorsehe. Keller-Sutter und Eberle hingegen lehnten sie ab, weil sie darin einen Ausbau sähen. «Viel Glück bei der Suche nach einer Alternative», so Berset mit Blick auf ein mögliches Volks-Nein am 24. September. 

Video: streamable

Doch Keller-Sutter lässt sich nicht beirren. Auch nicht, als sie von Projer in den Prüfstand gerufen wird. Sie würde die Reform ja unterstützen, wenn da nicht diese Aufstockung der AHV für Neurentner um 70 Franken wäre. Auch wenn die Lösungsfindung zwanzig Jahre gedauert habe, auch wenn dies der einzige und beste Kompromiss sei, der ausgearbeitet wurde, wolle sie ihm nicht zustimmen. 

Video: streamable

Dass halt nun mal ab und zu eine Kröte geschluckt werden müsse, gehöre dazu, sagt Bundesrat Berset. Energisch weist er Keller-Sutter darauf hin, dass dies auch bei dieser Reform der Fall sei. Der gut schweizerische Kompromiss sei hier die einzige Lösung.

Video: streamable

Als alles vorbei ist, atmen die Kampagnenleiter im Vorzimmer erleichtert auf. Für sie ist es gut ausgegangen heute Abend. Sie gratulieren den Politikern, die aus dem Studio kommen, klopfen ihnen anerkennend auf die Schultern. Wie es für sie nun am 24. September ausgeht, wird sich zeigen.

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    Alle Leser-Kommentare
  • Dominik Treier (1) 10.09.2017 19:01
    Highlight Ich werde Ja stimmen... Nicht weil ich zufrieden mit dem Ergebnis der Reform bin, sondern weil das einzige was noch weniger hilft ein Problem zu lösen als einen Kompromiss zu akzeptieren, wohl über die Probleme zu jammern und nichts zu tun ist... Ausserdem ist es wirklich ein Gutschweizerischer Kompromiss, was man schon daran erkennt das keiner wirklich mit dem Resultat zufrieden ist.
    22 24 Melden
    • Moti_03 10.09.2017 20:57
      Highlight Kompromiß? Ziel ist es die ahv zu sanieren und zu finanzieren. Jetzt sind es einfach Mehrausgaben und die ahv wird so auch nicht wirklich saniert.
      14 22 Melden
  • A. Fischer 10.09.2017 00:43
    Highlight Wer zögert, 2x Ja zu sagen, sollte auch Folgendes bedenken:•Der CH ist es seit der Einführung der AHV vor 70 J. und den PK ab 1985 gelungen, der Altersarmut ein Ende zu setzen. Wer aufs nahe und weitere Ausland blickt, muss doch zugeben, dass wir diese Errungenschaft im Interesse von Jung und Alt, Mann und Frau nicht aufs Spiel setzen sollten. Jetzt muss das Vorsorgesystem den Bedürfnissen der gesellschaftlichen und demografischen Entwicklung angepasst werden. Wer aus Ego-Interessen ablehnt, hilft mit, das ganze Vorsorgesystem in Schieflage zu bringen.
    50 43 Melden
    • R. Peter 10.09.2017 15:56
      Highlight Der Demografischen Entwicklung anpassen heisst also den Babyboomern die Rente erhöhen?
      26 14 Melden
  • demokrit 09.09.2017 20:26
    Highlight Es war noch nie eine clevere Idee die Konsumsteuer zu erhöhen. Der Rest ist auch völlig unausgegoren.
    40 37 Melden
    • bobi 10.09.2017 10:51
      Highlight Es stimmt, dass die MWST-Erhöhung die tieferen Einkommen stärker trifft. Jedoch ist auch zu beachten, dass dir Reduktion des Umwandlungssatzes höhere PK-Guthaben, sprich Besserverdienende, mehr belastet. Wird der Umandlungssatz nicht reduziert, erhalten besser verdienende in absoluten Zahlen auf Jahre hinaus eine ungerechtfertigt hohe Rente. Da dies jedoch nicht deren Schuld ist und kaum Möglichkeit zur Kompensation besteht,erhalten diese auch eine höhere AHV-Rente. Die Reform ist ausgeglichen!
      22 14 Melden
    • demokrit 10.09.2017 12:43
      Highlight Bobi: Die Konsumsteuer belastet zwar vor allem die Armen überproportional, aber auch alle Konsumenten und Firmen, die Produkte einkaufen. Fahrt einfach einmal nach Deutschland und nennt ein paar Deutschen unseren Mehrwertsteuersatz. Die machen dann ganz grosse Augen. Es ist falsch die MWST ständig zu erhöhen.

      Aktuelle Rentner finanzieren den sowieso unsinnigen Ausbau, der die Reform gleich wieder konterkariert, via Konsumsteuererhöhung. Diese Reform ist überhaupt nicht ausgeglichen oder durchdacht.
      22 5 Melden
  • amore 09.09.2017 20:05
    Highlight Schön sind immer die Sprüche , derjenigen Politker und Politikerinnen, die die 3. Säule ins Spiel bringen. Soll mir jemand erklären wie ein Familienvater oder eine Familienfrau mit CHF 4'500 brutto pro Monat und zwei Kindern etwas sparen soll.
    99 5 Melden
    • FrancoL 10.09.2017 11:24
      Highlight Danke amore, herzlichen, dass Du mit wenigen Worten klar stellst, dass die 3. Säule für etliche gar nicht in Frage kommt. Betrachtet man dann reel noch, dass auch die 2.Säule nicht gerade berauschend ist und die Minimalkosten für das Individuum ja nicht runtergefahren werden können, dann sieht es für die untersten Lohnnehmerklassen düster aus, sie kommen wohl über 60%, aber 60% von WENIG ist nicht genügend! Auch bei Einkommen von 5'000-7'000 sieht es nicht sehr gut aus, da liegt die Rente (AHV+PK) bei unter 4'000.
      14 6 Melden
  • Platon 09.09.2017 17:43
    Highlight Berset hats eigentlich treffend auf den Punkt gebracht: "Viel Glück auf der Suche nach einer Alternative. Viel Glück gegen Herrn Pelizzari!" Es ist tatsächlich illusorisch zu glauben, dass die Bürgerlichen bei einem Nein Schrittweise vorangehen können, beispielsweise mit dem Frauenrentenalter. Welchen Grund hätten die Frauen und die Linken das mitzutragen? Die 70.- Chf. sind der einzige Grund weshalb die SP noch im Boot ist. Sie helfen all den Frauen ohne 2. Säule und übrigens auch dem Kleingwerblern und Bauern ohne 2. Säule. Frauenrentenalter 65 alleine ist und bleibt chancenlos!
    62 23 Melden
    • FrancoL 10.09.2017 11:27
      Highlight Richtig, die 70 CHF sind ein Köder, ein Köder der aber doch einem rechten Teil der Pensionierten tatsächlich etwas bringt.
      9 13 Melden
  • A. Fischer 09.09.2017 17:12
    Highlight Man kann es drehen und wenden, wie man will: Die Rentenreform 2020 stärkt die AHV. Sie ist und bleibt unser grösstes Sozialwerk. Sie garantiert seit 70 Jahren - zusammen mit den PK (ab 1985) - jedem und jeder ein würdiges Alter nach dem Berufsleben. Sie ist sicher, günstig und solidarisch finanziert. Sie bringt zum ersten Mal seit 42 Jahren höhere AHV-Renten, sie gibt Menschen mit tiefen Einkommen erstmals die Chance zum Aufbau einer 2. Säule, sie schützt Menschen, die kurz vor dem Rentenalter arbeitslos werden. Sie ist eine Reform für Menschen mit einem kleineren oder mittleren Einkommen.
    62 46 Melden
    • Taggart 09.09.2017 17:33
      Highlight Und sie erhöht die MWSt, die unsozialste aller Steuern. Darum Nein zu dieser Reform.
      56 66 Melden
    • roterriese {gender fluid; AH-64} 09.09.2017 17:56
      Highlight und sie benachteiligt mich um bis zu 20'000 Fr., daher nein.
      43 69 Melden
    • Stachanowist 09.09.2017 20:00
      Highlight @ Taggart

      Deshalb habe ich ein Ja zur Reform und ein Nein zur Mehrwertsteuererhöhung eingelegt. Sind ja zwei Fragen.

      Das muss m.E. aus den progressiv erhobenen Steuern finanziert werden.
      12 33 Melden
    • Taggart 09.09.2017 22:05
      Highlight @Stachanowist: Da hast Du freilich Recht. Zur anderen Frage sage ich Nein, weil es zu einer Ungleichbehandlung führt und es mir noch so recht ist, wenn die Zwangssparereisysteme crashen. Nur in Freiheit lässt sich das Leben richtig geniessen.
      8 12 Melden
    • A. Fischer 10.09.2017 00:32
      Highlight @taggart und @ Stachanowist: Die MWST-Erhöhung ab 2021 macht bei einem Einkauf von Fr. 100.- gerade mal 30 Rappen (0,3 Prozent) aus. Einverstanden: Sie ist im Gesamtpaket der Reform eine (kleine) Kröte, die zu schlucken ist. Einverstanden: Einkommens- und Vermögenssteuer sind sozialverträglicher. Aber: Wenn wir jetzt nichts machen, drohen der AHV und PK eine gefährliche Schuldenlast. Es drohen Rentenalter 67, kürzere Renten und mehr Beitragszahlungen. Das kann es ja nicht sein. Ich stimme deshalb - nicht euphorisch - 2x JA.
      21 19 Melden
    • FrancoL 10.09.2017 11:34
      Highlight @Taggert; Welche Freiheit wenn die "Zwangssparereisysteme crashen"? Ist man dann da frei? Ich sage dann ist man erst recht gefangen, denn Geld hat immer noch seine Wichtigkeit.

      Zur Erhöhung der MwSt.: Wenn ich beim monatlichen Einkauf eine "Guetzli-Packung" zurück lege habe ich bereits diese Erhöhung kompensiert.
      7 7 Melden
    • FrancoL 10.09.2017 11:39
      Highlight Wer legt denn schon euphorisch 2 x Ja ein oder 1x Ja 1 x Nein ein. Kaum jemand, doch zur Zeit haben wir wenig Auswahlchancen, die Erhöhung von sozial verträglichen Steuern ist zur Zeit kein Thema und findet wohl auch keine Mehrheit, auch wenn es gerade diese Massnahme Zusammen zusammen mit einer Transaktionssteuer die sozial verträglichen Mehreinnahmen zugunsten der Renten und Entlastung der Unteren und mittleren Einkommen bringen würde.
      5 7 Melden
    • Stachanowist 11.09.2017 01:27
      Highlight Ich stimme das ab, wozu ich stehe. Bin kein taktischer Wähler oder Abstimmer, halte das für eine falsche Auffassung von Demokratie. Eine Wahl oder Abstimmung sollte die Stimmung in der Bevölkerung abbilden.

      Um das zu gewährleisten und so meinen Beitrag zu einem korrekten Feedback an die Politik zu leisten, stimme ich immer das ab, wozu ich am ehesten stehen kann. Das Resultat einer politiktaktischen Grübelei schreibe ich nicht auf den Zettel. Aber das ist Ansichtssache.
      3 1 Melden
    • FrancoL 11.09.2017 10:52
      Highlight @Stachanowist; Wie edel von Ihnen, ICH stimme mit einer längeren Frist ab als den Moment und dazu gilt es abzuwägen, was eine verpatze Abstimmung bringt (Stimmung im Volk hin oder her): Demokratie ausüben heisst auch in möglichen längerfristigen Rahmen mitdenken und die ZUKUNFT gestalten und nicht dem Moment frönen.

      Demokratie ist keine Meinungsforschung sie ist ein Gestaltungselement, ein Gestaltungselement das genau bei 50% zieht oder eben nicht zieht. Ich kann es bereits nicht mehr hören, aber wir waren gut unterwegs, es waren immerhin so und so viele Prozente. Man gestaltet mit %50+!
      0 2 Melden
  • Bonzino 09.09.2017 15:03
    Highlight Nur noch so nebenbei. Wer hat den wirklich 60% Rente von seinem letzten Lohn? AHV und PK zusammen. Also ich nicht!
    44 11 Melden
  • Platon 09.09.2017 13:59
    Highlight Die SVP und die FDP verhalten sich wirklich scheinheilig! Zu behaupten, es handle sich um keinen Kompromiss, ist einfach falsc. Alle Forderungen wurden von ihrer Seite aufgenommen, ausser die 70.- Chf. Und dann noch zu behapten, die 70.- Chf. würden alles kaputt machen, auch wenn nachweislich 10 Jahre gesichert werden und die 70.- gerade einmal 2% ausmachen, ist einfach nur gelogen! Sie hassen einfach die AHV. Immerhin machen die welschen und die Bauern noch Gewerbepolotik und keine Ideologiepolitik. Ich habe die Nase gestrichen voll von Lügen in der Politik, ich stimme bestimmt zwei mal ja!
    91 100 Melden
    • FrancoL 09.09.2017 14:33
      Highlight Richtig erkannt es ist eher eine "Abrechnung" mit der AHV von Seiten der Bürgerlichen. Die AHV ist und bleibt den Bürgerlichen ein Dorn im Auge, da die AHV von linker Seite aufgegleist wurde.

      Die Bürgerlichen zielen klar in Richtung; Jeder kann und soll sich eher auf privater Basis um seine Rente kümmern. Wo das hin führt sieht man bei der KK, da ist die Lage teilweise sehr dramatisch, man spricht von über 30'000 Betreibungen bei den KK Versicherungsprämien.

      Die AHV muss sicherlich immer wieder nachgebessert werden, sie soll aber eine entscheidende Stütze bei der Altersrente bleiben.

      2 x JA
      59 50 Melden
    • demokrit 09.09.2017 22:50
      Highlight Der 70.- Ausbau kostet pro Jahr immerhin 1.4 Mia. bis 2030 und verdoppelt sich danach, wenn die Babyboomer in Rente kommen.

      Q: http://www.luzernerzeitung.ch/nachrichten/schweiz/politik-ist-nie-alternativlos;art9641,1098766
      13 7 Melden
    • FrancoL 10.09.2017 00:35
      Highlight @Demokrit; Ein Satz ist mir aufgefallen:
      "Keine Reform tut niemandem weh"
      Dies ist natürlich ein riesen Quatsch und stellt den Schreiberling ins Abseits.
      Auch die Aufarbeitung der PK-Problematik ist gelinde gesagt mehr als nur "blauäugig". Da wird immer um den Umwandlungssatz argumentiert OHNE einen Link zur Performance der der einzelnen Kassen zu machen. Bei einem Sparkapital wirken 2 Kräfte wenn es in Rente geht: A das angehäufte Kapital mit den Erträgen und B der Umwandlungssatz. Interessant ist, dass auch hier der Artikel die Schieflache des Ertrags nicht einmal erwähnt.
      7 2 Melden
    • FrancoL 10.09.2017 00:40
      Highlight @demokrit; Haben Sie sich schon einmal überlegt, dass mit dem Senken des Umwandungsatzes ca 15% an Rente verloren geht, dass aber mit einer minimal besseren Performance das Sparkapital um weit mehr als 15% steigen könnte und somit der Umwandlungssatz ausgeglichen wäre.
      Ich kenne immer mehr Leute die zB dies erkannt haben und die 3. Säule durch einen Gemeinsamen direkt verwalteten Pot generieren und damit viel besser fahren als bei einer Versicherung. Dieses Kapitel lässt man offensichtlich von Seiten der Gegner gerne fallen.
      2 8 Melden
    • FrancoL 10.09.2017 00:44
      Highlight @Demokrit: Darum finde ich die 70 CHF nicht so tragisch, 1.4 Mia sind viel, aber viel weniger als die verpassten Einnahmen bei den PKs.

      Ich kontrolliere zur Zeit eine Abrechnung einer Grosssbaute für einen Fonds der weitgehend mit PK-Gelder gespieen wird.
      Der Unterschied zwischen einer "normalen" Bautätigkeit mit Fachplanern und der in diesem Falle über den TU gesteuerten Gesamtplanung mit dem Einsatz von Sub-GUs lässt die Baukosten um satte 7-8% ansteigen, ohne Mehrwert für die Investoren aus den einzelnen PKs. dh das PK-Kapital ist dann schon mal äug 92-93% geschrumpft. Kein Einzelfall.
      2 6 Melden
    • demokrit 10.09.2017 13:03
      Highlight "Keine Reform tut niemandem weh" ist ziemlich das Gleiche, was Franco damals zur versenkten Unternehmenssteuer gesagt hat. ;-) Eine Reform, die auf weniger Ausbau (gemäss Bersets Parteipolitik) setzt und die Dinge gradueller und ohne MWST-Erhöhung auflöst, ist danach bestimmt auch schnell zu haben.

      Die PKs stehen zunehmend unter ethischen Vorgaben, was ja auch recht ist (Anlagen bei Streumunitionsproduzenten und bei Umweltsündern waren da kürzlich noch Gang und Gäbe), aber einer besseren Performance wird das wohl nicht gerade förderlich sein, denn das war die Kehrseite dieser Performance.
      3 0 Melden
    • FrancoL 10.09.2017 13:47
      Highlight @demokrit; Die USRIII ist nicht mit der AHV zu vergleichen, die AHV ist unser grösstes Sozialwerk und verdient dass es gestützt wird, weil es immer noch die für viele untere Einkommen die Basis bildet und ich bin sicher dass es dieses Sozialwerk erst recht in Zukunft brauchen wird da die Einkommen auseinander driften und Arbeit auch mal Mangelware werden wird, also ein Aufbau einer privaten Altersfürsorge immer schwerer wird. Der Ausgleich im Alter wird die einzige Lösung sein, ausser man zwacke einen Teil der ordentlichen Steuern für die Altersfürsorge ab.
      2 5 Melden
    • FrancoL 10.09.2017 13:54
      Highlight @Demokrit; die ethischen Vorgaben im Bereich der irre grossenImmobilieninvestitionen ist nicht vorhanden! Da geht es um verkappte Teilnahme von vielen Playern an der PK-Substanz und dies weil ein rechter Teil der PKs an diesem Spiel teilnimmt. Diese unterdotierte Performance stösst bei mir auf Ablehnung. Wieso muss eigentlich eine PK sich in Fonds einkaufen? Fonds deren Immobilien teilweise wegen den Bezügen der Ersteller (zB TU) bereits überteuert sind? Wieso rentiert unser 12-Fam-Haus bei moderaten Mieten mehr als der Einkauf meiner PK im daneben liegenden Immobilienpark? Antwort?
      2 4 Melden
  • Ohniznachtisbett 09.09.2017 13:47
    Highlight Wahrscheinlich muss man Ja stimmen. Diese Reform ist zwar nicht die eierlegende Wollmilchsau aber mal ein Schritt. Fakt ist: der Umwandlungssatz müsste auf ca. 5 - 5.2% gesenkt werden. Und AHV dürfte man höchstens der Teurung anpassen. Dann müssten die Menschen die Lücke mit der 3. Säule in Eigenverantwortung stopfen.
    36 50 Melden
    • Bonzino 09.09.2017 15:11
      Highlight Die 3. Säule ist nichts anderes als persönliches Sparkapital. Und ja, jeder Rentner tut das schon lange. In meinem Bekanntenkreis ist keiner, der die Schablone des lustigen, bergbahnfahrenden Rentners ohne Erspartes tun kann.
      24 8 Melden
    • FrancoL 09.09.2017 16:14
      Highlight UND woher nehmen die unteren Lohnklassen genau das Geld für die 3. Säule? Eigenverantwortung einfordern heisst den Leuten auch Eigenverantwortung ermöglichen und dies würde bedeuten, dass die unteren Lohnlassen klar angehoben werden sollten.
      40 17 Melden
    • Lumpirr01 09.09.2017 17:09
      Highlight @FrancoL: Es gibt aber auch zu beachten, dass neben den steigenden Krankenkassenprämien und den Mieten auch einige Kostenfaktoren mit zunehmendem Alter bis zum Eintritt ins Altersheim sinken könnten. Ich kenne einige ältere Kollegen, deren Geldbedarf erheblich gesunken ist. So verzichtet mancher auf ein neues Auto oder teure Auslandferien und verzichtet auf den Führerausweis. Auch beispielsweise die Menge für Lebensmittel geht leicht zurück und die Wohnungseinrichtung muss auch nicht mehr unbedingt erneuert werden. Der grösste Geldbedarf haben junge Familien mit heranwachsenden Kindern!
      31 8 Melden
    • FrancoL 09.09.2017 17:48
      Highlight @Lumpirr01; Das ist aber nicht Dein Ernst?
      Ich spreche von den unteren Lohnklassen und die haben ob jung oder alt nicht die Möglichkeit die eine 3. Säule auf einen vernünftigen Stand zu bringen.
      Gerade untere Lohnklassen haben auch schwere Arbeit ( häufig auch nicht besonders zufriedenstellen) und sind dann mal froh wenn sie etwas mit der Arbeit zurückfahren können und das machen sie indem Sie weniger konsumieren, aber sie nehmen dann eben auch weniger ein und dann reicht es eben nicht für eine 3. Säule. Und glaube mir der Bedarf der unteren Lohnlassen kann im alter NICHT erheblich sinken.
      18 15 Melden
    • FrancoL 09.09.2017 17:52
      Highlight @Lumpirr01; Und noch ein kleiner Nachtrag:
      Was soll da an Lebensqualität dann für die letzten 30 bis 40 Jahre übrig bleiben, wenn man überall zurückfahren muss?
      Ist das was da an Errungenschaft übrig bleibt wirklich so toll?
      Und wieso müssen denn immer die Unteren zurückfahren, die die auch entscheidend am Wohlstand beigetragen haben?
      Da ist doch wenn es denn so ist wie Du beschreibst eine arge Schieflage die wir da haben oder würdest Du gerne die Hälfte Deines Lebens (so ab 50 bis 90) auf Verzicht basieren?
      Eigenartige Einstellung!
      18 18 Melden
    • Ohniznachtisbett 09.09.2017 21:01
      Highlight Jetzt mache ich mich zwar unbeliebt. Wer ein Leben lang wenig verdient hat, der bekommt halt auch nur eine kleine Rente...
      23 13 Melden
    • FrancoL 10.09.2017 00:22
      Highlight @Ohniznachtisbett; Wer ein Leben lang knapp zum Leben verdient, der kann nicht im Rentenalter so wenig Einnahmen haben, dass der Staat eingreifen und stützen muss. Darum geht es bei den tieferen Lohnklassen. Es kann auch nicht sein, dass diese Menschen sich Zusatzjobs besorgen müssen um das Leben zu fristen, denn diese fehlen dann wiederum bei den Jungen. Auf meinem Gebiet kenne ich eine rechte Anzahl Menschen, die zu tiefsten Löhnen , um die AHV/PK aufzubessern ihre Arbeit anbieten und so indirekt den Markt kaputt machen. Finden Sie das sinnvoll? Ich ganz und gar nicht.
      7 6 Melden
  • Lumpirr01 09.09.2017 13:31
    Highlight Heisse Diskussion um ein Nullsummenspiel: Das Sparkapital von AHV & Pensionk. beträgt für einen Mann beispielsweise 900'000.-- und reichte für seine 15 Lebensjahre bis zum Sterbealter von 80 Jahren. Seine bisherige Rente war somit jährlich 60'000.-- oder monatlich 5'000.--. Nun stirbt er neu erst mit 85 Jahren und die 900'000.-- verteilen sich auf 20 Jahre oder monatlich noch 3'750.-- . Unter dem Strich spielt es nun kaum eine Rolle, wie die Lücke von 1'250.-- finanziert wird: Jeder bezahlt nun ob direkt privat (Säule 3) oder durch MWST oder Abzüge für Säulen 1 oder 2 für zusätz. 5 Lebensjahre
    30 3 Melden
  • Hustler 09.09.2017 11:58
    Highlight Ich werde Ja stimmen. Ich bin froh,dass es bei uns überhaupt Reformen gibt. (Anders als in der EU). Ich glaube Alain Berset wirklich, dass er Bundespolitik betreibt und genau so sollte das eben auch sein.
    122 52 Melden
  • Toerpe Zwerg 09.09.2017 11:53
    Highlight Mit diese Übergangslösubg wird sehr viel Munition wirkungslos verpulvert. Es wird Zeit gekauft, aufgeschoben statt saniert.
    62 66 Melden
    • Hierundjetzt 09.09.2017 12:22
      Highlight Das ist mir jetzt zuviel FDP heisse Luft und zuwenig Realität: was wäre nach 6 Jahren Kompromisssuche den die Alternative?

      Nochmalls 6 Jahre warten?

      Frau Gössi kommt mit DEM Vorschlag (den Sie komischerweise bis heute nicht präsentiert hat)

      Einfach mal luege?

      Nö. Die Reform ist ausgewogen tut allen es bitz weh und gibt allen etwas zurück. Kurz: ein gut schweizerischer Kompromis. Daher ein Ja
      65 37 Melden
    • Toerpe Zwerg 09.09.2017 13:17
      Highlight Sie tut denjenigen gar nicht weh, die zwischen 1955 und1973 geboren wurden. Sie tut den vor 1955 geborenen ein kleines bisschen weh. Und sie wird bezahlt von den geburtenschwachen Jahrgängen 1974-2000.

      Sie mag ein Komkromiss sein zwischen den politischen Polen. Sie ist aber kein Kompromiss zwischen den Generationen.
      44 14 Melden
  • Toerpe Zwerg 09.09.2017 11:51
    Highlight Wurde in dieser Arena besprochen, was 1973 geborene besser macht als 1974 geborene?
    33 29 Melden
    • LookatLuki 09.09.2017 12:57
      Highlight Mathematik. Mit den zusätzlichen Lohnprozenten können die Jahrgänge ab 1974 bis zum Renteneintrittsalter genug zusätzliches Vorsorgekapital anhäufen, um den reduzierten Umwandlungssatz zu kompensieren. Die Generationen 1973 und älter haben vor dem Renteneintrittsalter nicht mehr genug Zeit genügend zusätzliches Vorsorgekapital zur Kompensation anzuhäufen, weshalb für sie eine Besitzstandsgarantie besteht. Ihre zusätzlichen Lohnprozente bis zum Renteneintritt dienen der Kompensation der bisherigen Umverteilung von jung zu alt in der 2. Säule. Lest bitte endlich die Erklärungen des BSV.
      30 13 Melden
    • Toerpe Zwerg 09.09.2017 13:21
      Highlight Ach so. Der 1974 geborene hat mit dem einen zusätzlichen Beitragsjahr genügend Zeit, die dem 1973 geborenen fehlt. Klar, macht Sinn.

      Diese harte Genze ist einer der Konstruktionsfehler der Reform. Eib 1974 geborener mit Medianeinkommen fährt ca. CHF 22'000 schlechter als der ein Jahr ältere.

      Da helfen die mir bestens bekannten Erklärungen des BSV nicht weiter.
      30 13 Melden
    • Sauäschnörrli 09.09.2017 14:31
      Highlight Willst du noch 5 Jahre eine Diskussion führen wie die Abstufung erfolgen soll? Ist halt wie beim Führerschein, ab diesem Tag ist die Anhängerprüfung nicht mehr inklusive. Was macht jetzt den der die Prüfung einen Tag vorher abgelegt hat zum besseren Hängerfahrer? Oder der Jugendschutz, Bier ist ab 16, wo liegt der Unterschied zu einem der 15 Jahre und 364 Tage alt ist? Es gibt keinen, aber es muss ein Datum geben, also wird ein Unterschied geschaffen.
      26 13 Melden
    • FrancoL 09.09.2017 14:40
      Highlight @TZ: Es wird immer Uebergänge geben oder erklären Sie mir bitte doch wie OHNE Uebergänge zB das AHV Eintrittsalter der Frauen heraufgesetzt werden kann. Auch da gibt es die die es trifft und die die ein Jahr älter sind die es nicht trifft.

      Sie tendieren bei dieser Diskussion immer sich selbst ein Bein zu stellen. Uebergänge als Gegenargument für eine Aenderung zu bringen zeigt wenig bis gar kein Sinn für Mathematik.

      Vermutlich argumentieren Sie auch bei Geschwindigkeitslimiten das es ungerecht ist bei lediglich + 1 kmh gebüsst zu werden.
      19 15 Melden
    • Maracuja 09.09.2017 15:27
      Highlight @Toerpe Zwerg: Eib 1974 geborener mit Medianeinkommen fährt ca. CHF 22'000 schlechter als der ein Jahr ältere.

      Bitte Behauptung belegen.
      6 10 Melden
    • FrancoL 09.09.2017 16:09
      Highlight @TP: Können Sie uns erleuchten? Bitte bringen Sie doch ein Beispiel wo eine Aenderung (zB auch beim Umwandlungssatz) bei den Jahrgängen im Bereich des Aenderungsdatums KEINEN Unterschied erfahren? Aenderungen haben es so an sich, dass leider unterschiedliche Situationen entstehen, das ist aber noch lange kein Grund um auf Aenderungen zu verzichten.
      7 10 Melden
    • Toerpe Zwerg 09.09.2017 16:57
      Highlight Das Frauen Rentenalter wird genau deswegen in vier Schritten erhöht.

      Für mich ist es störend, dass man mit Mathematik argumentiert und diese dann bei der konkreten Anwendung vom Tisch wischt. Die Scharfe Grenze ist ein Indiz, dass es vor allem um Stimmenkauf und weniger um Mathematik geht.

      @ Maracuja:
      17 1 Melden
    • Toerpe Zwerg 09.09.2017 17:04
      Highlight Ein gestaffeltes ausschleichen der Kapitalzuschüsse wäre problemlos zu berechnen. Statt einer Generation den Bestzstand vollständig zu wahren, wäre es fair und sachlich korrekt, wenn man alle mitfinanzieren liesse und mindestens um die Erhöhung der AHV wäre ein Beitrag auch für die Übergangsgeneration schmerzlos.

      Ist das wirklich so schwer zu begreifen? Ist er wirklich in Ordnung, dass ausgerechnet den geburtenstärksten Jahrgängen die Renten im Rahmen einer Sanierungsvorlage erhöht werden?
      20 3 Melden
    • E7#9 09.09.2017 17:10
      Highlight Wenn es wirklich so ist, dass dem 1974-Geborenen im Vergleich zum 1973-Geborenen genug Zeit bleibt um den Besitzstand zu sichern, dann hätte man gar keine Übergangsgeneration definieren müssen. Man hätte ihn dann ja allen garantieren können. Aber anscheinend ist das nicht der Fall. Also hat Toerpe nicht ganz unrecht. Eine stufenweise abnehmende Besitzstandsgarantie, je länger man Zeit für die Kompensation durch höhere Beiträge hat, wäre viel gerechter.
      16 4 Melden
    • Sauäschnörrli 09.09.2017 17:26
      Highlight Die Welt ist nunmal nicht gerecht und man hätte sich am Ende länger darüber gestritten wo diese Übergange anzusetzen sind und wie hoch sie ausfallen sollten, als über die Reform zu debattieren.
      5 11 Melden
    • FrancoL 09.09.2017 18:01
      Highlight @TP: Ist es denn so schwer zu begreifen, dass zB geburtenstarke Jahrgänge zB die Wirtschaft gut alimentiert haben und weniger Zuwanderung erfordert haben? Wieso muss ich, auch wenn ich nicht möchte, mich im Ausland um Arbeitskräfte bemühen, weil die Jahrgänge die dem Babyboom folgten nicht die nötige Ressource bilden?
      Bitte einmal nicht nur die Renten betrachten, betrachten dass geburtenstarke Jahrgänge, wenn sie dies nicht im Uebermass sind (und das waren sie nicht!) etliche Vorteile bringen.
      Ich dachte es sei einer Ihren Stärken vernetzt zu denken und nicht das kleine 1x1 zu buchstabieren
      5 10 Melden
    • Toerpe Zwerg 09.09.2017 18:04
      Highlight Was für eine billige Ausrede, um einen Konstruktionsfehler zu kaschieren, der notabene extrmal simpel zu beheben gewesen wäre. Aber eben, das Ziel ist Stimmenkauf unter Inkaufnahme der Übervorteilung der Jungen.
      14 6 Melden
    • FrancoL 09.09.2017 19:17
      Highlight @TP: Es geht um Stimmen und dies auf beiden Seiten. Denn wie wäre es wenn Sie einmal darlegen würden wieso der Sprung bei den Frauen keine Ungleichbehandlung ist und diese Ungleichbehandlung die ja nicht nur einige "Zehnernötli" kostet dann wieder iO sein soll.
      Sie sind extrem verbohrt und lassen nicht Quervergleiche zu bzw, SIE bestimmen was Sache ist und das ist ein Konstruktionsfehler bei Ihrer Argumentation.
      Wie wäre es denn simpel die Benachteiligung beim Anheben des Rentenalters "zu beheben", eine Einführung in Wochen oder Monaten?
      Der Kniefall vor den Bürgerlichen nie bemerkt?
      5 8 Melden
    • FrancoL 09.09.2017 19:22
      Highlight @TP; Auch sollten Sie nicht immer von der Uebervorteilung der Jugend sprechen, denn sonst könnte ich Ihnen einem Katalog aufzählen der zeigt, dass die Jugend nun mal gar nicht zu kurz kommt. Wenn ich nur den schulischen Teil betrachte muss ich doch feststellen, dass da gar nichts an Uebervorteilung zu verzeichnen ist.
      Jede Generation hat so seine Bürde zu tragen und über mehrere Generationen gesehen geht die Uebung ordentlich gut auf.
      1 11 Melden
    • E7#9 09.09.2017 19:24
      Highlight @sauäschnörrli: Dass die Welt nicht gerecht ist begründet nicht, sie nicht dennoch so gerecht wie möglich zu gestalten. Und es ist doch besser, wenn man über Details debattieren kann, als wenn man durch eine Fehlkonstruktion die ganze Vorlage in Frage stellen muss.

      @FrancoL: Vernetzt denken ist gut, aber bitte in Korrelation mit den Renten. Die grösste besteht darin, dass geburtsstarke Jahrgänge erst den Vorteil haben, beim Umlageverfahren durch Quantität die Bürde des einzelnen zu minimieren, und bei Privilegierung besagter Jahrgänge die Bürde der anderen exponetiell zu vergrössern.
      11 0 Melden
    • E7#9 09.09.2017 19:28
      Highlight @FrancoL: Nicht der einzelne hat die Wirtschaft überproportional gut alimentiert. Es geschah durch die Masse. Also kein Grund für eine Privilegierung des einzelnen. Im Gegenteil: Wenn man es ganzheitlich betrachtet müsste man eher die geburtsschwachen Jahrgänge privilegieren. Arme Kerle weil die Last des einzelnen dadurch grösser wird.
      10 1 Melden
    • Toerpe Zwerg 09.09.2017 19:35
      Highlight Soso.

      Die Jahrgänge, die den Babyboomern folgten, haben nicht die notwendigen Ressourcen gebildet, währed die Babyboomer dafür gesorgt haben, besonders zahlreich zu sein?

      Kann es sein, dass Sie nicht aufgeklärt wurden?

      Die Leistung, dass die Babyboomer geboren wurden, haben deren Eltern vollbracht, während die Babyboomer selber nicht die "notwendigen Ressourcen" gebildet haben.

      Mir scheint, diese Argumentationslinie ist nicht nur fadenscheinig, sie ist ein regelrechter Bumerang und liefert ein gutes Argument dafür, dass die Babyboomer ihren Anteil an der Sanierung zu leisten haben.
      18 1 Melden
    • E7#9 09.09.2017 20:06
      Highlight @Franco: Beim Anheben des Frauenrentenalters ist die Konsequenz eine andere als jene der fehlenden Abstufung eines gesicherten Besitzstandes. Beim Rentenalter ist es nicht so, dass durch ein "Durchschlüpfen" der einen die Nachteile der anderen nicht reduziert werden könnte. Trotzdem erachtete ich auch dort ein Übergangsjahrgang als sinnvoll. Januargeborene des besagten Jahrgangs arbeiten einen Monat länger, im Dezember geborene arbeiten bereits zwölf Monate länger für die gleiche AHV-Rente. So käme es während beider Jahreswechsel nicht so arg darauf an, ob man 31.12 oder am 1.1 geboren wurde.
      4 0 Melden
    • Toerpe Zwerg 09.09.2017 20:07
      Highlight Wie gesagt, FrancoL, bei den Frauen wird über 4 Jahre gestaffekt. Das ist kurz. Man muss aber auch sehen, dass es dabei um eine Abschaffung von Privilegien geht.
      8 1 Melden
    • FrancoL 09.09.2017 20:08
      Highlight @TP; Falsch , die den Babybommer folgende Generation hat bereits ihren Anteil an der Wirtschaft limitiert, Sie sprechen ja von den Jahrgängen 1974 und jünger, also von denen die heute 43 oder jünger sind, somit deren "Kinderleistung überblickbar ist und stark nach unten zeigt. Deren Kinder heute bereits im Arbeitssystem zu vermerken sind, zB als angehende Lehrlinge. Die Situation muss ich Ihnen wohl vor allem im Niedriglohnbereich nicht auch noch erläutern, eine volle Belegung durch die Kinder der Zuwanderer.
      Kein Boomerang, sondern eine gut sichtbare Entwicklung, wenn man es denn sehen will.
      1 8 Melden
    • FrancoL 09.09.2017 20:12
      Highlight @E7-9; Die Last des Einzelnen wird grösser, so so? Weniger Konkurrenz und man hat dann mehr Last? Doch das ist sehr logisch. Frag einmal einen der unter vielen seine Stelle suchen musste oder das Praktikum in Konkurrenz mit Vielen suchen musste. Wieso jammern denn heute viele, dass durch die vielen Zuwanderer es schwer wird eine Stelle zu finden oder man immer unter Druck steht, weil es viele sind?
      3 8 Melden
    • E7#9 09.09.2017 20:14
      Highlight Oder halt über 4 Jahre gestaffelt beim Frauenrentenalter. Auch ok.
      4 0 Melden
    • FrancoL 09.09.2017 20:17
      Highlight @TZ; Abschaffen eines Privilegs, ok da könnte ich noch ja sagen, aber welches Privileg sprichst Du an? Dass bis heute die Frauen immer noch benachteiligt werden? oder ist Dir das nicht so geläufig und gehörst Du zu denen die sagen, die Frauen sind selbst schuld sie können ja klagen.
      Kleines Beispiel:
      Meine beste freie Mitarbeiterinnen, mit ETH Abschluss, Dachdiplom in Lausanne ebenfalls absolviert. 4-sprachig. Ich habe Mühe sie im Rahmen der geltenden Honorarklassen in der ihr klar zustehenden Klasse zu verrechnen, wieso genau? Diese Erfahrung machen x meiner Kollegen, wieso genau?
      4 6 Melden
    • Toerpe Zwerg 09.09.2017 20:19
      Highlight Sie haben bislang noch kein einziges Argument für die Privilegierung der Babyboomer geliefert. Sie argumentierten hier für diese Privilegierung aus reinem Eigennutz.
      10 3 Melden
    • FrancoL 09.09.2017 20:22
      Highlight TZ: . . . Das Jahr AHV ist ein kleiner Teil dessen was diese Frau "verliert" und ich denke sie würde liebend gerne auch bis 67 arbeiten, wenn sie wirklich eine Gleichstellung hätte. Und wie gesagt sie ist kein Einzelfall, kenne Planungsbüros, die die Leistungen von Frauen über einen Pol deklarieren, damit der Auftraggeber nichts zu "meckern" hat. Klar man könnte klagen, mit dem kleinen Nachteil, dass der Auftraggeber für immer weg ist.
      Das sind die Verbindungen die die Wirtschaft prägen: Man kann Privilegien abschaffen, wenn man Benachteiligungen vorher beseitigt.
      2 7 Melden
    • Toerpe Zwerg 09.09.2017 20:38
      Highlight An wen können Sie die Dame nicht hoch genug verrechnen?

      Und ja, selbstverständlich bin ich gegen Privilegierung ausgrund des Geschlechts ohne wenn und aber. Also sparen Sie sich Ihre Mutmassungen und Schubladisierungen
      9 0 Melden
    • Maracuja 09.09.2017 21:34
      Highlight @Toerpe Zwerg

      Vielen Dank für Ihren Beleg. Leider entspricht er nicht meinen Ansprüchen. Denn er geht von einem Lohn von 84600 Fr. aus. In Ihrem ersten Beitrag schrieben Sie aber vom Medianlohn. Ich bezweifle, dass der in letzten fünf Jahren so enorm gestiegen ist. Der Medianlohn – die Hälfte der Bevölkerung liegt über, die andere Hälfte unter diesem Wert – lag 2012 bei 49'981 Franken (Quelle: http://www.20min.ch/finance/news/story/Schweizer-verdienen-im-Schnitt-58-802-Franken-26885954). Dass junge Gutverdienende draufzahlen ist mir klar, aber bei anderen Einkommensklassen sieht es anders aus
      5 3 Melden
    • FrancoL 09.09.2017 21:41
      Highlight @TZ: Bei vielen Auftraggebern, ob PKs, Stiftungen und was mich am meisten ärgert auch bei der öffentlichen Hand. Selbstverständlich nicht offen ausgesprochen, aber wenn das Schema sich immer wiederholt und kein Einzelfall darstellt, dann braucht man nicht einmal die offizielle Darstellung abzuwarten. Die Gründe sind dann fadenscheinig, so wie; es ist besser dass der Mann den Lead übernimmt, das könnte an der GV von Vorteil sein.
      Oder bei den Quali-Jahren immer die gleiche Frage; aber hat denn die Dame nicht auch Kinder? da kann man die Jahre nicht voll zählen, etc.
      5 6 Melden
    • FrancoL 09.09.2017 21:47
      Highlight @TZ: Ich bin bald der Meinung, dass Sie überhaupt nicht in der Wirtschaft unterwegs sind, so naiv sind Ihre Fragen. Wenn es ums Geld geht, da vergessen bei externen Aufträgen auch die "linken" Gemeinden oder Städte schnell einmal die Gleichstellung und versuchen den Preis nach unten zu gestalten. Am freien Markt ist dass dann noch etwas drastischer. Wird selten thematisiert weil man eher vom Anstellungsverhältnis aus geht und da hat man ein überschaubares Klagerecht. Bei den Aufträgen sind sie da viel weniger geschützt und es gelten eigene Regeln, übriges auch bei den Ausschreibungen.
      4 8 Melden
    • E7#9 09.09.2017 22:25
      Highlight @maracuja: Ja, die Statistik beschreibt ein Beispiel eines Mannes mit 84'600.-- Einkommen. Das Einkommen ist ok, aber auch nicht übermässig gross. Ist es etwa nicht ungerecht, dass so jemand mit Jahrgang 74 CHF 20'760.-- draufzahlt um dem 69er mit gleichem Lohn einen Zustupf von CHF 14'960.-- zu ermöglichen? Es ist ganz einfach: Die einen bluten während die anderen privilegiert und sogar noch mit einem Zustupf verwöhnt werden. Und dafür gibt nicht einen berechtigten Grund. Da muss man weder mit Lohnungleichheit, Frauenrentenalter oder anderes argumentieren, dass keinen Zusammenhang damit hat.
      6 1 Melden
    • FrancoL 10.09.2017 00:09
      Highlight @E7-9: Ein allen Ehren für andere Meinungen, aber die Zusammenhänge sind nicht durch Sie zu setzen, die setzte schon die Wirtschaft selbst und das sollte man auch der Politik nicht in die Schuhe schieben, denn auch sie ist nur von den wirtschaftlichen Situationen abhängig.
      1 4 Melden
    • FrancoL 10.09.2017 00:16
      Highlight @TZ; Herrlich Ihre Aussage zu meinem Eigennutz. Die zeigt wieder einmal, dass Sie offensichtlich die Mechanismen der Wirtschaft kaum verstehen.
      Würde ich als Planer aus Eigennutz abstimmen so würde ich klar NEIN stimmen müssen, denn es kann uns nichts besseres passieren als dass die PKs unter Druck kommen, eine AHV die wackelt und somit die Finanzen für die Rentensicherung in die Privatwirtschaft fliessen. Die PKs würden endlich selbst handeln und nicht mehrheitlich in Fonds investieren, das wären dann schon mal beste Aussichten für Direktaufträge, die für uns finanziell interessanter sind.
      1 4 Melden
    • FrancoL 10.09.2017 00:17
      Highlight @TZ; Wenn Sie einen persönlich Angriff starten (Eigennutz) dann überlegen Sie doch einfach einmal vorher wen Sie da angreifen und womit dieser jemand sein Geld verdient. Soll dienlich sein sich im voraus damit zu befassen.
      1 4 Melden
    • Toerpe Zwerg 10.09.2017 06:53
      Highlight @Maracuja

      Seit wann wird zur Berechnung der PK-Beiträge auf das Aequivalenzeinkommen abgestellt? Aus Ihrem Link: "Dabei geht es aber nicht um einen Brutto-Monatslohn, sondern um das verfügbares Äquivalenzeinkommen*"

      Der Bruttolohn ist die massgebliche Grösse und dieser liegt im Median für die Schweiz bei 75'000 und für Zürich, wo ich wohne bei 92'000.

      Die Berechnung der NZZ kann man also durchaus für einen durchschnittlichen Lohn gelten lassen.

      Was ist denn nun Ihre Meinung zu dieser willkürlichen Privilegierung nach Alter?
      4 1 Melden
    • Toerpe Zwerg 10.09.2017 07:04
      Highlight @ FrancoL, ich steige bei dieser Geschichte nicht durch. Sie wollen uns allen Ernstes weis machen, bei Ausschreibungen würden die Auftraggeber (meist Öffentliche Hand) Uber die Verrechnungssätze einzelner Subunternehmer diskutieren und diese nach Geschlecht verhandeln?

      Angesichts des obligatorischen Lohngleichheitsnachweises bei öffentlichen Submissionen halte ich das Zweite für undenkbar und dass überhaupt über Verrechnungssätze diskutiert wird für ausgeschlossen. Sumission ist take it or leave it und nicht ein türkischer Basar.

      Sind Sie ehrlich? Klären Sie mich auf.
      5 1 Melden
    • FrancoL 10.09.2017 10:56
      Highlight @TZ; Ja das will ich Ihnen klar machen, denn das ist mein täglich Brot und dies seit das Vorgehen der öffentlichen Ausschreibung Fuss gefasst hat.

      Ja es werden alle Gattungen durch die Vergabestelle, also zB die öffentliche Hand gewertet und vergeben. Als Beispiel, wir als Planer erstellen ein Vergabeblatt mit mehreren Kriterien, darunter zB auch die Lohnstruktur eines UN, die letztendlich die Taglohnarbeit bestimmt. Dazu gibt es auch noch die Bewertung der Struktur eines Anbieters, auch hier hat man Einsicht in die Angestelltenstruktur des UN.
      1 3 Melden
    • FrancoL 10.09.2017 11:01
      Highlight @TZ: Bei Einigen Kriterien, gerade bei der Eignung eines UN sind nicht Zahlen zu berechnen, sondern NOTEN zu verteilen, die wiederum mit dem Wertungsanteil multipliziert werden. Diese Noten können bei engen Verfahren ganz entscheidend sein und diese Noten können JA zur Diskriminierung eines UN führen. Die Begründung heisst dann nicht wegen dem Frauenanteil, sondern zB aus Erfahrung mit diesem UN, oder die Führungskraft hat wenigerer oder mehr Relevanz als eine andere Führungskraft.
      Nicht alle Gemeinden/Städte vergeben, was MODE geworden ist an GUs.
      1 4 Melden
    • FrancoL 10.09.2017 11:06
      Highlight @TZ; Die Geschichte mit der Vergabe an TUs oder GUs ist dann die perfekte Lösung um sich NICHT um die Gleichstellung zu kümmern, da GUs und TUs dann die Unterakkordvergabe übernehmen.

      UND der obligatorische Lohngleichheitsnachweis hat mit dem UN zu tun nicht mit der Auftragsvergabe. BEI JEDER Vergabe ist auch eine Lohnstrukturblatt beizulegen und dieses wird sehr wohl vom Vergebenden betrachtet und valutiert und da GIBT ES KEINE Vorschriften, jeder der vergibt wertet diese Eingabeunterlage.

      NEIN und gerade soll die öffentliche Ausschreibung kein "take it or leave it" sein.
      1 2 Melden
    • FrancoL 10.09.2017 11:10
      Highlight @TZ; Mit Ihrer Annahme sind Sie auf dem Holzweg. Bei einer laufenden Ausschreibung für ein grösseres Planungsverfahren eines Schulhauses sind die soliden Kriterien also, der Preis mit einer Wertung von 45% eingesetzt, die ergänzenden Taglohnarbeiten bei 15% und der Rest sind weiche Kriterien wie zB die "Eignung".
      Also kommen Sie mir nicht mit der steilen These des Aussenstehenden die öffentliche Ausschreibungen seien da der geeignete Ort um die Lohngleichheit zu stützen.
      1 3 Melden
    • FrancoL 10.09.2017 11:14
      Highlight @TZ; Ich weiss es wird ein wenige lang aber Sie haben die Behauptung aufgestellt.
      Ein weiteres Verfahren das bei uns bearbeitet wird ist ein Quartierplan-Richtprojet, dass vor der Gemeindeversammlung präsentiert werden muss. Auftraggeber eine Stiftung. Oberstes Ziel dieser Stiftung: bei der GV nicht Schiffbruch zu erleiden. Da bestimmt die Stiftung nach ihrem Gutdünken und ihrer Erfahrung MIT wer da zB bei unserem Büro eingesetzt wird, damit das beste Resultat an der GV erzielt werden kann. UND JA da wird bei der Auswahl nicht besonders auf Gleichheit gesetzt! und nicht nur in unserem Fall.
      1 1 Melden
    • FrancoL 10.09.2017 12:02
      Highlight @TZ; Ein Muster des Vergabeblattes und dann könne Sie weiter behaupten es gehe um
      "take it or leave it"
      Unverständlich wie man auf eine solche Wertung kommen kann, das können Sie mir ja gerne erläutern.
      0 0 Melden
    • Maracuja 10.09.2017 12:28
      Highlight @Toerpe Zwerg, E7#9

      Ja, diese Reform enthält Ungerechtigkeit. Diese trifft aber nicht alle, die jünger als Jahrgang 73 sind, gleichermassen. Sondern vor allem die mit besserem Einkommen. Deshalb wird die Vorlage von der Partei, deren Anhänger gut verdienen ja auch vehement bekämpft. Ob die jungen Gutverdiener mit einer Ablehnung und einem neuen Reformversuch besser fahren, wage ich zu bezweifeln, vermutlich gibt es mehr Gerechtigkeit zwischen Generationen, die Abstriche bei den hohen Abkommen werden vermutlich aber nicht tiefer sein, da in der Zwischenzeit noch mehr Schulden angehäuft werden.
      1 1 Melden
    • Toerpe Zwerg 10.09.2017 13:00
      Highlight Herzlichen Dank für Ihre ausführlichen Ausführungen. Ich reagiere später darauf.
      2 0 Melden
    • Toerpe Zwerg 10.09.2017 13:06
      Highlight Aber ich bleibe dabei, dass 83k ein durchschnuttlicws Einkommen ist und kein hohes. Dazu kommt, dass die Problematik mit den EL nich geklärt ist entdprechend auch die 20% tiefsten Einkommen nicht profitieren. Schulden werden sowieso erst in ein paar Jahren entstehen, vorläufig braucht man die Reserven auf und durch die Besitzstangarantie bleibt auch die Senkung des Umwandlungssatzes bis auf weiteres ohne jede Wirkung.
      3 1 Melden
  • infomann 09.09.2017 10:25
    Highlight Überlegtvdoch mal..
    Wenn FDP und SVP dagegen sind, die sind ganz sicher nicht für den keinen Bürger.
    FDP = Bankenlobby ist doch klar dass die AHV nicht ausbauen wollen.SVP = Wirtschaft Klientel wer noch glaubt die SVP ist für den kleinen Bürger ist selber Schuld.
    111 181 Melden
    • Maragia 09.09.2017 12:09
      Highlight Und jetzt ein paar richtige Argumente?
      48 46 Melden
    • FrancoL 09.09.2017 14:43
      Highlight Ist etwas kurz dargelegt, zeigt aber die Richtung auf. Die AHV ist für jeden "fiancier" eher ein Dorn im Auge. Keine Möglichkeit damit Geschäfte zu tätigen, wie zB mit den PKs. Zudem kommt die AHV von links und hat für Bürgerliche zu viel Solidarität im Grundgedanken, als gehört sie wenn immer möglich angegriffen.
      21 18 Melden
    • Toerpe Zwerg 09.09.2017 20:08
      Highlight Was ist ein Fiancier? Sowas wie ein Heiratsschwindler?
      13 2 Melden
  • Taggart 09.09.2017 10:13
    Highlight MWSt-Erhöhung kommt mir nicht in die Tüte, Punkt.
    55 106 Melden
    • infomann 09.09.2017 10:33
      Highlight Ich finde es besser den Konsum belasten und nicht immer die Arbeit. Arbeit ist eh schon zu stark mit Abgaben belastet.
      104 24 Melden
    • Bonzino 09.09.2017 10:44
      Highlight Herr Taggart, eigentlich ist das die Lösung, weil alle etwas zur AHV beitragen. Diese 0.3 - 0.6% schleichende Erhöhung der MwSt. wird niemandem weh tun. Auf 100 Fr. sind das 3 Rp. mehr. Das spüren auch "Arme" nicht.
      56 33 Melden
    • ujay 09.09.2017 11:00
      Highlight @Bonzio.....30 Rappen......
      56 2 Melden
    • ujay 09.09.2017 11:12
      Highlight @Taggart. Doch, die MwSt hat noch einige % Luft. Im Gegensatz dazu die Arbeit noch hoeher zu belasten, ist vor allem Geringverdienern nicht zuzumuten. Bei diesem Thema outen sich mal wieder die cheap Charlies, denen die 300- 600 Fr mehr fuer ihre 100'000 Fr Luxuskarrosse noch zuviel sind. Klaeglich.
      37 16 Melden
    • Bonzino 09.09.2017 11:41
      Highlight @Ujay: Danke, muss wohl etwas heftiger auf die Tasten schlagen ;-)
      16 4 Melden
    • Sauäschnörrli 09.09.2017 14:34
      Highlight @Bonzino, das gute alte Adlersystem hilft da ungemein.
      6 1 Melden
    • Taggart 09.09.2017 17:29
      Highlight @infomann: Mehrwert ergibt sich aus Arbeit. Die MWSt ist also auch eine Abgabe, welche die Arbeit belastet. Schon Karl Marx wusste das.
      5 0 Melden
    • Silent Speaker サイレントスピーカー 09.09.2017 18:15
      Highlight Besser wär's, wenn alle Produkte und Dienstleistungen, die über CHF 1000 kosten, einfach mit 25% MwSt. belegt würden. Ebenso sollte Kleidung auch eine höhrere MwSt. haben, denn da wird viel zu viel nur für's Einmaltragen gekauft. Dann betrifft es nämlich die wahren Konsumenten. Ferien z.B. kosten schnell mal mehr. Ein besserer TV zwar auch, aber den kauft man sich ja normalerweise auch nur alle paar Jahre.

      Jetzt hagelt's gleich wieder Blitze. Ich kenne euch inzwischen.
      6 4 Melden
    • Taggart 09.09.2017 22:08
      Highlight @Silent Speaker: Spannende Idee: Den Konsumismus besteuern und nicht den Konsum. Von mir kriegst ein Herzli.
      4 0 Melden
    • Chnebeler 09.09.2017 22:39
      Highlight @Silent Speaker

      Dein Vorschlag von 25% MwSt. über 1000.- wäre das Ende vom Werkplatz Schweiz. In der Industrie kosten viele Produkte über 1000.-. Dagegen wäre der Frankenschock ein laues Lüftchen.
      2 4 Melden
    • Silent Speaker サイレントスピーカー 10.09.2017 03:20
      Highlight @Chnebeler: Warum denn? Wer Schweizer Produkte im Ausland kauft, muss ja die Schweizer Mehrwertsteuer nicht bezahlen. Das jeweilige Land zieht diese ja ab und schlägt die ihrige drauf. Für das Ausland kostet das Produkt weiterhin 1000 Franken zzgl. deren Mehrwertsteuer. Es beträfe nur uns. Und wer nun meint, im Ausland einkaufen zu müssen, weiss ja, dass alles über 63 bzw. 300 Franken verzollt werden muss. Dann kommt dann eben auf alles, was mehr als 1000 Franken kostet gleich die 25% Mehrwertsteuer wieder drauf.
      3 1 Melden
  • Bonzino 09.09.2017 10:08
    Highlight Ich wundere mich über den Ausarbeitungszeitraum dieser Vorlage. Es kann doch nicht wahr sein, dass die Involvierten 6 Jahre darüber gebrütet haben. In dieser langen Zeit muss etwas entstehen, dass es für alle verständlich und logisch ist. Persönlich verstehe ich nicht, dass die SP einer Vorlage zustimmt, wo nicht alle etwas vom Kuchen erhalten. Ich bin nicht SP, so bin ich etwas argwöhnisch. Auch stört mich nach wie vor, dass PK und AHV vermischt werden. Im Grund gehen den BR die PK's nichts an, sie werden nicht vom Bund geführt. Aber zum Teil schlecht von Laien. Da ist der Haken.
    47 24 Melden
    • Mutzli 09.09.2017 14:23
      Highlight Der SP ist halt in diesem Fall bewusst, im Gegensatz zu FDP und SVP Exponenten, dass man halt wohl oder übel einen Kompromiss eingehen muss. Die Alternative wäre wohl leider sechs Jahre weiterer Leerlauf, wobei sehr fraglich wäre, ob denn dann dieser Entwurf auch angenommen würde. So hat man zumindest ein Fundament, auch wenn es nicht perfekt ist. Verbessern kann man es (hoffentlich) ja immer noch. Wie wichtig endlich eine Reform durchzubringen, sei es auch ein Kompromiss, für die SP ist, sieht man an der Tatsache, dass sie sogar bereit ist, das Pfand des Frauenrentenalters aufzugeben.
      13 5 Melden
    • Silent Speaker サイレントスピーカー 09.09.2017 18:20
      Highlight Der Fall ist klar, und das sagt Berset selbst. Die Renten seien so bis 2030 gesichert. Danach braucht es eine neue Reform. Und das ist eigentlich das Stossende daran. Die von uns direkt und indirekt gewählten Politiker schaffen es nicht, eine Altersvorsorge auf die Beine zu stellen, die dauerhaft ist und ein Leben im Alter sichert (Versicherung). Die Optionen, die es gibt, wären sehr einfach umzusetzen. Aber scheinbar ist keiner an einer langfristig robusten Lösung interessiert. Eventuell haben die Politiker Angst, dass ihnen die Arbeit ausgehen könnte. 6 Jahre Job auf sicher ist "not bad". ;)
      5 5 Melden
    • Silent Speaker サイレントスピーカー 09.09.2017 18:27
      Highlight @Mutzli: Das ist kein Pfand. Weil die Löhne bestimmt die Privatwirtschaft. Die AHV-Rente dagegen ist dieser gleichgültig. Entlassen kann man auch noch jemanden, der weit unter 64 Jahre alt ist.
      Immerhin müssen Frauen keinen Wehrdienst leisten. Oder im Falle wie ich über Jahre hinweg Wehrpflichtersatz. Es ist ja nicht so, dass Frauen nur benachteiligt wären. Unzählige Frauen da draussen fahren den Porsche Cayenne Turbo, der von ihrem Mann finanziert wurde. Ich bin noch nicht einmal im Leben überhaupt in einem solchen Wagen gesessen. Ich finde eher, dass man weniger Betuchte schonen sollte.
      5 6 Melden
  • Trubalix 09.09.2017 09:57
    Highlight Der Berset, lustig wie er überzeugt ist. Es wäre, wenn man will möchte noch einfacher. 1 Auslandfinanzierung minimieren. 2 Flüchtlinge und soforthilfsgelder einstellen. 3 keine 7 BR mehr, 3 genügen. 4 bei ämter mal aufräumen, und voila. Die AHV wär finanziert, auf viele jahre. Von mir sind 2 mal NEIN.
    44 188 Melden
    • Hierundjetzt 09.09.2017 10:24
      Highlight Warst Du schon mal in Bern, im Bundeshaus, im National und Ständerat? Wäre sinnvoll, damit Du aufhörst reine Märchen zu erzählen.
      97 21 Melden
    • Raembe 09.09.2017 10:31
      Highlight Hauptsache mal den ganzen Staat über den Haufen werfen, momol.

      Danke für den Lacher
      99 11 Melden
    • ujay 09.09.2017 11:01
      Highlight @Trubalix.....Wutbuergerlis feuchte Traeume😂😂😂
      89 11 Melden
    • zombie woof 09.09.2017 11:40
      Highlight Wenn man sich bei Asterix und Obelix bildet....
      39 9 Melden
    • Trubalix 09.09.2017 12:39
      Highlight @ujay, sorry gell bin kein wutbürger.
      6 33 Melden
    • manhunt 09.09.2017 13:16
      Highlight davon träumen in der svp noch so einige. das dabei eingesparte geld käme jedoch nicht dem volch zugute. damit würden sich martullo&co über steuererleichterungen die eigenen taschen füllen. dein kommentar versinnbildlicht gerade, dass bei den bildungsausgaben noch etwas draufgelegt werden müsste. 😉
      26 8 Melden
    • Ohniznachtisbett 09.09.2017 13:52
      Highlight Wie sägeds im Wallis? Hebs gläfft
      9 5 Melden
    • Silent Speaker サイレントスピーカー 09.09.2017 18:34
      Highlight What are the seven thinking steps? First? Hä, Mister Köppel? The AHV-system* is broken. What you do first? You try to fix the AHV-system.

      Vielleicht sollte man die Martullo mal mit einer Rolle Klebstreifen auf die AHV loslassen. Vielleicht kann sie's ja mit ihren sieben Denkstufen flicken.

      *ja ja, es war ein Beamer...
      5 0 Melden
  • Musk95 09.09.2017 09:56
    Highlight Vor einer Woche war ich noch starker NEIN Befürworter. Doch ich muss zugeben, dass sich die Gegner der Reform in den beiden letzten Arenasendungen äusserst lächerlich gemacht haben und aus meiner Sicht sehr hilflos dagestanden sind, während die Befürworter mit starken und plausiblen Argumenten viele Zweifel weggeräumt haben.
    Ich bin zurzeit der Verfassung, dass meine Generation nie AHV bekommen wird.
    Diese (Re)Form der Altersvorsorge ist nicht Zukunftsgerichtet. Troztdem stimme ich mit JA und übersehen bewusst die paar Mankos der Reform.

    Cheers 😐
    85 60 Melden
    • fabianhutter 09.09.2017 10:12
      Highlight Die Reform ist auch keine ewige Lösung, sondern eine Zwischenlösung. Die AHV gibt es seit 1948 und sie wurde bereits 10 mal reformiert.
      Da alle Lösungen auf Prognosen basieren ist es ganz normal, dass man alle paar Jahre nochmal anschauen muss wo man steht und bei Bedarf einige Schräubchen nachdreht.
      Ich verstehe nicht, wieso die Gegner unbedingt eine Lösung wollen, die für 50 Jahre gilt.
      89 16 Melden
    • walsi 09.09.2017 10:14
      Highlight @Musk95: Die AHV wird aus dem finanziert was erwirtschaftet wird. Das ist mal mehr mal weniger, aber nie null. Somit wird es immer eine AHV geben.
      58 4 Melden
    • E7#9 09.09.2017 10:36
      Highlight @fabianhutter: Und jede dieser 10 Revisionen war im Unterschied zu jetzigen so ausgearbeitet, dass man danach die Renten gesichert sah, bis sich die Situation wieder verändert. Hier ist jedoch klar ersichtlich, dass es bald eine nächste Revision braucht, weil die Rechnung nicht nach wie vor nicht aufgeht. Abgesehen davon wurden die 2 Säulen früher nie gegeneinander ausgespielt.
      35 18 Melden
    • Wölfli beim Lamm 09.09.2017 11:20
      Highlight @fabianhutter. weil die ganze gegnerische Kampagne auf falschen Argumenten aufgebaut ist. Jedes einzelne dieser Argumente wurde schon zigfach in diesem Forum widerlegt. Vergleichen Sie die Aussagen von SVP/FDP mit dem was hinten raus kommt: Was raus kommt ist: die Reichen werden immer reicher und den andern wird die IV-Rente gestrichen und die AHV gekürzt.
      31 20 Melden
    • Musk95 09.09.2017 12:24
      Highlight Ich möchte mich für meine (aus eurer Sicht sicher) pessimistische Haltung entschuldigen. Möglicherweise bekommt meine Generation auch noch AHV. Doch blindes Vertrauen in die Zukunft sollte man auch bei längerem Bestand einer Altersvorsorgr nicht haben. Ich würde mich gerne einer Utopie anschliessen, doch das ist für mich bei der AHV nicht möglich.
      Klar kann man sagen, dass es in Zukunft immer wieder neue Reformen braucht, aber Geld könnte nicht das einzige Peoblem sein. Man weis nie was die Zukunft bringt...
      6 2 Melden
    • walsi 09.09.2017 13:12
      Highlight @Musk95: Bei der AHV geht es nur um Geld. Was eine erstrebenswerte Zukunft ist ist eine andere Diskussion. Die muss selbstverständlich auch geführt werden, aber abgekoppelt von der AHV.
      4 2 Melden
    • Musk95 09.09.2017 15:38
      Highlight @walsi
      Bei Krieg, Hunger und Kliemakatastrophen ist also die AHV nicht gefährdet? Doch ist sie. Genauso wie biele andere Sachen natürlich. Wie du dir die Zukunft ausmalst ist mir auch egal, aber ich wollte auch andere Faktoren in die Diskusion einbringen, nicht nur Geld. Auch wenn das nichts mit der Finanzierung der AHV zu tun hat, sollte man sich auch mal Gedanken dazu machen. Du darfst dir gerne die Augen verschliessen vor solchen Szenarien, aber das sie möglich sind solltest du dir bei gesundem Menschenverstand auch zustehen.
      1 1 Melden
    • Silent Speaker サイレントスピーカー 09.09.2017 18:42
      Highlight Das Problem liegt hier https://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/superfirmen-greifen-an/story/25386238

      Solange man Firmen ins unermessliche wachsen lässt, wird es nicht besser. Es liegt in der Macht der Arbeiterklasse, hier entgegenzuwirken, indem man solche Unternehmen nicht unterstützt. Aber gerade die Jungen, die sich hier am stärksten von Leistungseinbussen bedroht sehen, unterstützen solche Milliardenbetriebe tagtäglich. Man nutzt Facebook (inkl. Instagram, Whatsapp), googelt statt lernt und kauft bei Zalando und Zara ein. Da beginnt das Problem im System.
      3 2 Melden
    • walsi 10.09.2017 07:48
      Highlight @Musk95: Die AHV wird aus Beiträgen von den Lohnabzügen finanziert. So lange also jemand arbeitet und einen Lohn bekommt so lange bekommt die AHV Beiträge. Egal wie gross die Katastrophen bis heute waren. Es wurde immer gearbeitet und Leute haben immer einen Lohn bekommen. Die AHV wird also immer Geld haben um Renten zu bezahlen. Es kann sein, dass die Renten sinken, sie werden aber nie verschwinden.
      2 0 Melden
  • DonDude 09.09.2017 09:45
    Highlight 6 Jahre???😳😳😳
    Und die bringen nichts besseres als diese Übergangslösung????
    Hier gehört eine Komplettsanierung her. Dürfte man wohl bei einer 6Jahre Arbeit verlangen dürfen.
    54 65 Melden
    • supremewash 09.09.2017 11:01
      Highlight Mehr als Übergangslösungen sind bei der AHV naturgemäss nicht drin! Schon das Verhältnis von arbeitender Bevölkerung zu Pensionierten wird nie stabil bleiben. Von erhöhter Lebenserwartung und wirtschaftlichen Umwälzungen ganz zu schweigen.
      46 6 Melden
    • DonDude 09.09.2017 11:19
      Highlight Ja da haben sie recht. Aber diese Lösung hält nicht wirklich lange hin. Hier muss langfristig ein anderes System hin. Kann ja nicht sein, dass wir alle par Jahre erfahren, dass man uns noch mehr abzieht und wir dafür noch weniger erhalten werden. Dies ist nur Symtombekämpfung und nicht lösungsorientierte Problemlösung.
      Das ist wie wenn ich an einem Rostfleck meines Autos immer nur ein Wenig Farbe darüber schmiere. Das Problem darunter ist nicht behoben. Nein es wird noch schlimmer damit.
      14 7 Melden
    • Wölfli beim Lamm 09.09.2017 11:25
      Highlight Die Bürgerlichen wollen die "Schuldenbremse" bei der AHV. Das heisst, je mehr Arbeitsplätze ins Ausland verlagert werden, je höher die Arbeitslosigkeit ist, je tiefer die Unternehmenssteuern, umso weniger Geld fliesst in die AHV Kasse. Und was passiert dann wenn wir die "Schuldenbremse" haben? Genau. die bestehenden Renten werden gekürzt. Wer das will muss jetzt einfach Nein stimmen und dann der Linken die Schuld geben, wenn es in 30 Jahren keine AHV-Rente mehr gibt.
      24 13 Melden
    • supremewash 09.09.2017 11:31
      Highlight Über eine Alternative soll sicher diskutiert werden. Ich kann mir gut vorstellen dass diese in wenigen Jahrzehnten auch schon nötig sein wird. Aber die Zukunft entbindet uns nicht von der Anpassung des heutigen Systems. Sei es im schlimmsten Fall auch nur, um dereinst den Aufprall zu dämpfen.
      19 3 Melden
    • DonDude 09.09.2017 11:44
      Highlight Ohne das ihr mich jetzt gleich steinigt. 🙈
      Aber das bedingungslose Grundeinkommen würde dieses Problem auf einen Schlag lösen.
      Fragt mich jetzt nicht wie das finanziert werden soll. Aber unsere überbezahlten Experten in Bern können sich ja nochmals 6 Jahre dafür Zeit nehmen.
      23 10 Melden
  • Elpolloloco 09.09.2017 09:40
    Highlight Im Gegensatz zur Autorin fand ich Berset auffallend defensiv und immer wieder dieselben Argumente wiederholend. Point taken: bei ihm siehts besser aus, er hat im Gegensatz zu den drei anderen einen souveränen, staatsmännischen Auftritt. Was nichts daran ändert, dass diese Reform ein Ausbau am falschen Ort und eine Verbindug von zwei Säulen, die man so nicht herstellen sollte, ist.
    61 58 Melden
    • Gelöschter Benutzer 09.09.2017 10:06
      Highlight Es bringt nichts, an einem Auto nur die Reifen zu erneuern, wenn gleichzeitig der Motor Öl verliert. Motor, Getriebe, Räder sind eine Einheit. So ist es auch bei der 1. und 2. und 3. Säule.
      Ausgangspunkt ist der Verfassungsauftrag, der besagt, dass die Rente in etwa 60% des letzten Lohnes ausmachen soll. Wie man das erreicht, ist eigentlich egal.
      45 6 Melden
    • LookatLuki 09.09.2017 13:12
      Highlight Was für eine Verbindung 2er Säulen? Jedes Finanzierungsinstrument in dieser Vorlage ist getrennt für die beiden Säulen. Ja wir haben 1. und 2. Säule in einer Volksabstimmung, aber nur weil der Handlungsbedarf so akut ist. Eine Vermischung oder Umverteilung zwischen den Säulen findet nicht statt. Im Gegenteil wird die Umverteilung von jung zu alt in der 2. Säule beendet. Auch ist die Vorlage im Saldo eben kein Ausbau, die Einnahmen durch die zusätzlichen Finanzierungsinstrumente sind um ein vielfaches höher als die Ausgaben durch die 70 CHF. Bitte lest endlich die Erläuterungen des BSV.
      6 7 Melden
  • Gelöschter Benutzer 09.09.2017 09:30
    Highlight Etwas ist mir nicht ganz klar:
    Die heutigen Rentnerinnen und rentner behalten ihre bisherigen Renten (Besitzstandsgarantie). Die zukünftigen Rentnerinnen und Rentner kriegen weniger aus der 2. Säule, hingegen mehr aus der AHV, wobei es da offenbar noch Übergangsbestimmungen gibt (Übergangsgeneration). Die "Jungen" zahlen höhere Beiträge in die Vorsorge, - wie alle - mehr MWSt und erhalten dereinst eine tiefere Rente, momentan noch versüsst mit CHF 70 mehr AHV, wobei der weitergehende Reformbedarf ja bereits ausgewiesen ist. Machen da die "Alten" nicht den weitaus besseren als die "Jungen"?
    58 13 Melden
    • _kokolorix 09.09.2017 09:56
      Highlight Wer heute in der Schweiz alt ist, hat sich den absolut besten Zeitpunkt fürs Leben gewählt. Als Kinder vom grossen Gemetztel des Krieges und den Attacken der Lebensmittel- und Pharmaindustrie verschont geblieben, als junge Erwachsene in einer schier grenzenlos wachsenden Wirtschaft beschäftigt, in einer Zeit älter geworden als Einkommen und Vermögen einzigartig gleich verteilt waren, als Rentner von unserer Gesellschaft verwöhnt.
      Wir werden uns mit der Tatsache abfinden müssen, dass heute wieder Normalverhältnisse herrschen, d.h. das eine parasitäre Oberschicht uns Andere in Armut zwingt
      53 13 Melden
    • Maracuja 09.09.2017 10:06
      Highlight < Die "Jungen" zahlen höhere Beiträge in die Vorsorge, - wie alle - mehr MWSt und erhalten dereinst eine tiefere Rente>

      Die Jungen erhalten keine tiefere Rente, denn durch das jahrzehntelange Zahlen von höheren Beiträgen und den 70 Fr. mehr AHV sollte das Rentenniveau gehalten werden. Sie müssen also für die gleiche Rente mehr einzahlen. Wer nur noch ein paar Jahre vor der Pension steht, kann durch die höheren Beiträge nicht mehr genug zusätzliches Kapital in der 2. Säule ansparen, um das Rentenniveau zu halten, deshalb die Bestimmungen für die Übergangsgeneration.
      24 13 Melden
    • E7#9 09.09.2017 10:06
      Highlight Das primäre Ziel ist Rentensicherung ohne Kürzung der Rente. Weil ältere Menschen weniger Zeit haben ihr PK-Kapital zu erhöhen um den tieferen Umwandlungssatz auszugleichen wird ihnen der Besitzstand garantiert, obwohl sie vom Lohn prozentual weniger in die PK einbezahlt haben als die Jungen es tun werden. Deshalb hast du recht. Die "Alten" machen den besseren.

      Knapp zu den "Jungen" gehörend fände ich es grundsätzlich ok, doch nur wenn man das innerhalb der der 2. Säule belassen (ohne 70.-- AHV) und altersgerecht stufenweise angepasst hätte. Die AHV-Reform sollte ein separetes Dossier sein.
      20 3 Melden
    • Oberlehrer 09.09.2017 10:10
      Highlight Klar. Aber das ist kein Bug, sondern ein Feature der Reform. Das mittlere Alter der Abstimmungen (Median) liegt in der Schweiz bei etwas über 56 Jahren, die höchste Beteiligung an Abstimmungen weist die Altersgruppe +60 auf. Dass diese Zahlen nicht nur für Abstimmungen gelten, sondern auch für Wahlen, wissen die Politiker natürlich. Es gibt natürlich auch sachliche Argumente für die Reform - aber bei vielen CVP-Politikern dürften auch wahltaktische Überlegungen im Spiel sein.
      14 2 Melden
    • Hieronymus Bosch 09.09.2017 10:10
      Highlight Ja, genau so ist es. Aber jetzt "reitest du immer auf den gleichen Argumenten herum".
      11 3 Melden
    • fabianhutter 09.09.2017 10:17
      Highlight @_kokolorix: Normalerweise sind die Alten die, die jammern. Auch wenn du es vielleicht nicht glaubst, aber uns geht es um einiges besser, als es den "Alten" in ihrer Jugend gegangen ist. Es gibt weniger Armut, weniger Kriminalität, weniger Verkehrstote, und und und. Wir wachsen in einer viel offeneren Gesellschaft auf, können mehr reisen und die Vorzüge der Technik geniessen.
      Bitte nicht immer so pessimistisch....
      21 8 Melden
    • pun 09.09.2017 10:46
      Highlight @kokolorix: Das klingt ja alles toll, was diese Generation alles schönes hatte, aber es gab halt auch einen drohenden Atomkrieg, immernoch grassierenden Rassismus und die Hälfte der Bevölkerung hatte bis 1972 kein Stimmrecht! Ich finde die Verklärung dieser Zeit und damit auch eine unterschwellige Beschuldigung, die ältere Generation hätte es viel einfacher gehabt, einfach falsch.
      9 7 Melden
    • Gelöschter Benutzer 09.09.2017 10:47
      Highlight Na ja, meinem "Vater", den ich hier mal zu den "Alten" zähle (ist soeben in Rente gegangen), scheint es im Leben nicht viel schlechter gegangen zu sein als mir. Hatte damals (etwa im gleichen Alter wie ich heute) den höhreren lohn als ich, viel von der Welt gesehen und befindet sich gerade auf einer Kreuzfahrt... Und den Zusammanehang von Renten und sicherern Strassen (die zahlen wir ja wiederum alle mit unseren Steuern) sehe ich irgendwie auch nicht... ebenfalls nicht...
      15 3 Melden
    • Gelöschter Benutzer 09.09.2017 10:52
      Highlight Aber ok, ich werde wohl auch vom Bild des sauren Apfels Gebrauch machen und ja stimmen. In der Annahme, dass meine Rente mit dem tieferen Umwandlungssatz und den CHF 70 bei etwa gleichbleibendem Rentenalter in etwa mit demjenigen heutiger oder baldiger Rentnerinnen und Rentner vergleichbar sein wird... melde mich in 30 bis 40 Jahren wieder...😉
      10 4 Melden
    • Stichelei 09.09.2017 11:37
      Highlight _kokolorix: Ich, als im Jahr 1956 Geborener, habe mir also den besten Zeitpunkt zum Leben "ausgesucht". So wie: Im Urschleim schlauerweise "hier" gerufen, als damals die Frage gestellt wurde 'Wer will als nächstes in der Schweiz auf die Welt kommen?' Muss ich mich nun schuldig fühlen? Ich habe seit 40 Jahren AHV-Beiträge bezahlt, die verwendet wurden für Leute, die nur einen Bruchteil der Jahre überhaupt AHV-pflichtig waren. Aber so funktioniert das System und ich hatte nie das Gefühl, ich würde zugunsten dieser Leute ausgenutzt.
      14 7 Melden
    • Hieronymus Bosch 09.09.2017 11:58
      Highlight @Stichelei; aber am Anfang war es einen kleinen Zustupf. Mittlerweile muss es schon zum Leben reichen und wird jetzt noch weiter ausgebaut.
      9 3 Melden
    • _kokolorix 09.09.2017 18:43
      Highlight @pun
      Ich will diese Zeit nicht verklären, mache den heutigen Rentnern auch keinen Vorwurf und bin mir völlig im Klaren darüber, dass die Kindheit dieser Menschen unter Umständen beschissen war.
      Aber es ist nicht wegzudisskutieren, dass die Nachkriegszeit bis in die 70er Jahre einzigartig in der Geschichte der Menschheit war. In dieser Zeit konnte ein Mensch ehrlich mit Fleiss vom 20ig jährigen Habenichts zum 65ig jährigen Millionär aufsteigen, in ein perfekt funktionierendes Rentensystem überwechseln und 20 Jahre eine solche beziehen. Sowas gabs noch nie und es verschwindet jetzt wieder
      3 1 Melden
    • _kokolorix 09.09.2017 18:55
      Highlight @fabianhutter
      Nenn mir einen Grund nicht pessimistisch zu sein. Die Reichsten sind sehr fleisdig dabei die Sklaverei und Leibeigenschaft wieder einzuführen, die Wahrscheinlichkeit eins nuklearen Krieges war noch nie grösser und das Ökosystem der Erde steht vor dem Kollaps.
      Das alles ist mit Facebook, iPhone und billigst Flügen nicht aufzuwiegen
      2 3 Melden
    • _kokolorix 09.09.2017 19:04
      Highlight @Stichelei
      Das mit dem gewählt, war eher ironisch gemeint. Nein, du musst kein schlechtes Gewissen haben, schliesslich kannst du nix dafür. Vielleicht solltest du aber bedenken, dass die heutigen Jungen einem enormen Erwartungsdruck, vom Kindergarten bis zum Einstieg ins Erwerbsleben ausgesetzt sind, wo jedes holpern einem persönlichen Versagen gleichgesetzt wird. Vielleicht war es gesünder ab und zu hungrig ins Bett zu gehen. Ich jedenfalls gehe davon aus, dass die Lebenserwartung drastisch sinken wird
      1 1 Melden
  • Herbert Anneler 09.09.2017 09:27
    Highlight Das Thema ist dasselbe wie bei der USRIII: Will die Politik endgültig unser Schicksal der Wirtschaftselite der Reichen überlassen, oder soll es weiterhin etwas wie gesellschaftliche Solidarität geben. SVP und FDP kämpfen für die Interessen des Grosskapitals. Ob das im Interesse der Allgemeinheit ist - ich habe da so meine Zweifel...
    58 24 Melden
  • E7#9 09.09.2017 09:21
    Highlight Die Besitzstandsgarantie hätte man stufenweise abbauend von von alt nach jung ausarbeiten sollen. Je länger man Zeit hat um die PK-Rente durch höhere Beiträge auszugleichen desto weniger BSG. So schwierig wäre das nicht gewesen. So wie die Vorlage jetzt ist, sind die Berufstätigen ab 45 privilegiert (mit zusätzlich 70 Franken aus der AHV), der 43-Jährige hingegen ist voll der gelackmeierte.

    Anstatt 70.-- für alle hätte man eine grössere Unterstützung für Einkommensschwache austarieren sollen. Die haben nämlich das Nachsehen wenn sie dadurch weniger (steuerfreie) Ergänzungsleistungen erhalten.
    27 12 Melden
    • Wölfli beim Lamm 09.09.2017 10:25
      Highlight Das mit der Besitzstandgarantie ist eine Propaganda-Lüge der Reformgegner. Bis vor 20 Jahren gab es alle 5 Jahre eine AHV-Revision und niemand hat gesagt, ich will aber wissen, was in 20, 30 Jahren ist mit meiner Rente. Egal ob am 24.9. Ja oder Nein rauskommt - die nächste Reform muss sofort angegangen werden. SVP/FDP verlangen eine "Schuldenbremse", d.h. die bestehenden Renten sollen sinken. Und um die Renten senken zu können, werden SVP/FDP Mittel und Wege finden, der AHV den Geldhahn abzudrehen, damit man dann in aller Ruhe die Renten senken und senken kann.
      15 16 Melden
    • L4c3 09.09.2017 10:29
      Highlight Was heisst diese Besitzstandsgarantie? Diejenigen die jetzt mehr sparen können profitieren davon nicht. Es ist ja nur eine Garantie das man nicht weniger haben wird. Also wird automatisch ein Unterschied bestehen zwischen jemandem der kurz vor der Pensionierung steht und jemandem der noch fast 20 Jahre arbeitet. Dank dem höheren Ersparten steigt seine Rente und er hat keinen oder einen kleineren Anspruch auf diese Garantie.
      2 1 Melden
    • pun 09.09.2017 10:49
      Highlight Die Revision der Ergänzungsleistungen kommt demnächst ins Parlament. Drei mal dürfen Sie raten, welche Parteien bereits angekündigt haben, bei den ärmeren unter den alten Menschen sparen zu wollen.
      15 1 Melden
    • E7#9 09.09.2017 11:30
      Highlight @L4c3: Danke für die Erklärung. Also geht man davon aus, dass 20 Jahre reichen, um mit höheren Beiträgen keine Rentenkürzung in der PK in Kauf nehmen zu müssen. Das würde im Umkehrschluss also heissen, wer länger als 20 Jahre Zeit hat, am Schluss sogar noch eine höhere PK ausbezahlt bekommt, als es der Fall wäre, wenn Lohnprozente an die PK und Umwandlungssatz gleich wie heute bleiben würden?
      2 1 Melden
    • Wölfli beim Lamm 09.09.2017 11:31
      Highlight @pun.Ich muss gar nicht raten. Jene, die die Ergänzungsleistungen kürzen wollen, sind die gleichen, die jetzt sagen, die Aermsten haben nichts von den 70 plus bei der AHV, weil ihnen dann die Ergänzungsleistungen um diesen Betrag gekürzt werden. Das ist verlogene Heuchelei.
      12 3 Melden
    • E7#9 09.09.2017 11:50
      Highlight @Wölfli: Dass die Ergänzungsleistungen um die 70.-- gekürzt werden habe ich geschrieben. Und dass diese im Unterschied zu den EL versteuert werden müssen ist eine Tatsache. Ganz abgesehen davon, ob es eine Revision der EL geben wird oder nicht. Ich habe jedoch nie gesagt, dass ich einer Revision nicht zustimmen würde (mit dieser Vorlage müsste ich mich auch erst Mal beschäftigt haben um entscheiden zu können). Es ist nur schade, dass man nicht einfach sachlich über etwas diskutieren kann, ohne gleich beschuldigt oder in eine bestimmte Ecke gestellt zu werden.
      4 1 Melden
    • Wölfli beim Lamm 09.09.2017 13:54
      Highlight @E7. Ich hab mich mit dieser Aussage gar nicht an Sie gewandt. Das verlogene Argument gehört zum Argumentarium der Gegner. Frau Keller-Sutter hat es gestern auch wieder gebracht. Lächerlich zu sagen, auf 70 Fr. mehr AHV müsse man dann 80 Rappen Steuern zahlen, mehr ist es nicht, Wer auf Ergänzungsleistungen angewiesen ist zahlt eh schon sehr wenig Steuern entsprechend gibt es auch kaum Progression. Einfach schamlos und und lächerlich dieses Argument, ausgerechnet von den Parteien der Abzockerlobby.
      2 2 Melden
  • peterli90 09.09.2017 09:13
    Highlight Haltet 1. Und 2. Säule auseinander.

    Sorry, wer gibt mehr aus, wenn er sparen will? Allein dies sollte man mir mal erklären. Und zudem: immer schleichend die MWSt erhöhen. Wenn jemand ein bisschen Ahnung von Steuern hat weiss er, dass diese Steuer eine unfaire ist. Sie belastet Arme zu stark!

    Achja, und Frauenrentenalter 65: Überfällig. Kann das Gejammere der Linken nicht mehr hören.
    29 44 Melden
    • Gelöschter Benutzer 09.09.2017 09:53
      Highlight Welche Linken? Über 90% der Parteimitglieder der SP haben sich bei der Urabstimmung vor ein paar Monaten für eine Erhöhung des Rentenalters für Frauen ausgesprochen.
      35 1 Melden
  • Fachmann 09.09.2017 09:13
    Highlight Man kann lange über diese Vorlage diskutieren, aber ihr grösster Fehler wird dadurch nicht besser. "Dank" den 70 CHF mehr in der AHV wird aus der Reform ein Ausbau, welcher gleich die nächste Reform erfordert. Das verschlimmert die Situation auf Kosten einer kurzfristigen Entspannung.

    Ich werde Nein stimmen vertraue darauf, dass das Parlament danach eine nachhaltige Vorlage präsentiert.

    Dass dies lange dauern wird, bezweifle ich. Denn es ist ganz einfach: 70 CHF wieder streichen und der Kompromiss fertig. Es wäre zumindest mal ein Anfang...
    24 46 Melden
    • pun 09.09.2017 10:52
      Highlight Die 70 CHF sind der Kompro-muss. Ohne würde die Linke geschlossen gegen eine Reform ohne anständige Kompensation marschieren. Diejenigen Parlamentarier/innen, welche die 70 CHF bekämpfen sind jene, die die AHV hassen, weil das System solidarisch ist und funktioniert.
      23 12 Melden
    • Wölfli beim Lamm 09.09.2017 11:38
      Highlight @pun. Ich befürchte, dass diese 70 Franken plus bei der AHV die Vorlage zum Absturz bringen. Ausgerechnet SVP und FDP, die dauernd Steuersenkungen für die Reichen verlangen und ein Sparpaket nach dem andern aufgleisen, gönnen den Rentnern die 70 Franken nicht. Ist das nicht schäbig? Die gleichen Leute sagen, die Diskussionen über Abzockerboni sei eine Neiddebatte. Ist das nicht erbärmlich? und hat sich Frau Keller-Sutter gestern nicht auch ein bisschen geschämt für diese Kleinkrämerei auf Kosten von Menschen, die ihr Leben lang hart gearbeitet haben?
      21 5 Melden
    • Fachmann 09.09.2017 11:39
      Highlight Was noch zu beweisen wäre...

      Im Parlament wurden zwei verschiedene Vorlagen diskutiert. Warum bringt man nicht einfach beide Vorschläge zur Abstimmung? Aussicht auf Erfolg wäre mit Sicherheit grösser gewesen.
      6 1 Melden
  • Groovy 09.09.2017 09:12
    Highlight Eine Schande, dass man in so einem reichen Land sowas diskutieren muss. Wenn man will und die Prioritäten richtig setzt, ist die AHV problemlos finanzierbar.
    63 8 Melden
    • NichtswissenderBesserwisser 09.09.2017 13:16
      Highlight Und was wäre das?
      2 1 Melden
    • Groovy 09.09.2017 17:50
      Highlight Subventionen reduzieren, MWST erhöhen, weiche Drogen kontrolliert abgeben und Gewinn abschöpfen, Finanztransaktionssteuer einführen, und und und
      6 3 Melden
  • blaubar 09.09.2017 09:11
    Highlight So oder so, mein eigene Pensionierung in 20 Jahren wird wohl hart werden. Jedenfalls wesentlich härter als die meines Nachbarn, der drei Mal pro Jahr in die Karibik fliegt, dank US von 10%. Wir haben die Arschkarte gezogen.
    8 14 Melden
    • Wölfli beim Lamm 09.09.2017 10:30
      Highlight was glauben Sie, wie viele Rentner sich drei Mal Karibik im Jahr leisten können? Glauben Sie wirklich, Ihnen würd es einmal besser gehen, wenn am 24.9. ein Nein raus kommt? Dann werden jene freie Hand haben, die schon seit 20 Jahren nichts anderes machen als Sozialabbau und Steuersenkungen für die Reichen. Glauben Sie, Ihr Renten-Schicksal wird bei denen in guten Händen sein?
      21 8 Melden
    • blaubar 09.09.2017 15:57
      Highlight Hab ich was zu der Abstimmung gesagt???? Es wird so oder so hart für uns. Ich stimme eher Ja, bin aber noch unsicher.
      0 1 Melden
  • Tschaesu 09.09.2017 09:07
    Highlight Elli ist gestorben?
    6 2 Melden
  • walsi 09.09.2017 09:05
    Highlight Die eigentlich wirkliche und zukunftsgerichtete Reform wäre die Abschaffung des BVG und dafür den stärkeren Ausbau der AHV. Die AHV ist viel krisensicherer als das BVG.

    Hier wird das ganz einfach und verständlich erklärt:
    25 12 Melden
    • LeChef 09.09.2017 12:03
      Highlight Schön, wenn man sich bei irgendwelchen Komikern über Politik informieren kann. Ich sehe, der Mann ist absolut qualifiziert. Nicht.
      6 8 Melden
    • walsi 09.09.2017 13:04
      Highlight @LeChef: Dann können Sie sicher erklären was an seinen Asführungen nicht stimmt.
      2 3 Melden
    • LeChef 09.09.2017 15:06
      Highlight -Der Wert von Sachanlagen wird nie komplett (und schon gar nicht dauerhaft komplett) vernichtet.
      -Ein Umlageverfahren kann selbstverständlich "kaputt gehen", und zwar wenn es sich übermässig verschuldet und irgendwann seinen Liquiditätsbedarf nicht mehr decken kann.
      -Entgegen seiner Behauptung finanziert sich die AHV hauptsächlich aus Lohnanteilen.
      -Das Problem der Eintrittsschwelle bei Privaten Versicherern ist offensichtlich; es liegt aber an einer grundsätzlichen Fehlkonstruktion des deutschen Gesundheitssystems. Die PVK sind günstiger, weil ihre Beitragssätze effizienter sind.
      1 0 Melden
    • walsi 09.09.2017 16:26
      Highlight @LeChef: Eine Sache, egal was, ist immer so viel wert wie jemand bereit ist dafür zu bezahlen. Ein Kilo Gold ist in der wüste schnell nichts mehr wert wenn du am verdursten bist, da ist Wasser der Favorit.

      Umlageverfahren bedeutet man gibt das aus was man einnimmt. Da die AHV Beiträge aus den Löhnen finanziert wird wird es auch immer Geld geben. Wenn niemand mehr etwas verdient gibt es auch keine Beiträge mehr und dann gibt es nichts mehr zu verteilen. Wenn aber niemand mehr arbeiten kann haben wir ganz andere Probleme.

      Das deutsche Gesundheitssystem kann ich nicht beurteilen.
      1 3 Melden
    • LeChef 09.09.2017 16:54
      Highlight Du wirst mir aber zustimmen, dass die wenigsten Menschen plötzlich mit einem Kilo Gold in der Wüste landen werden ;)

      Nochmal: Ein Umlagesystem kann, sofern die Möglichkeit gesetzlich gegeben ist, jedes Jahr mehr ausgeben, als eingenommen wird. Die Differenz wird am Kapitalmarkt aufgenommen, d.h. das Umlagesystem verschuldet sich. Wie bei jedem Schuldner kann die Schuld irgendwann so gross werden, dass sie nicht mehr bedient werden kann. Es fehlt an Liquidität, weil keine neuen Kredite aufgenommen werden können. Die Auszahlung der Renten muss dann eingestellt werden.
      2 0 Melden
    • walsi 10.09.2017 07:44
      Highlight @LeChef: Wenn Kredite aufgenommen werden ist es aber kein Umlageverfahren mehr. Die AHV kann sich auch nicht am Finanzmarkt verschulden, da die AHV die Ausgaben für ein Jahr im AHV-Fonds als Puffer haben muss.
      0 0 Melden
  • Wölfli beim Lamm 09.09.2017 08:58
    Highlight Keller-Sutter sagte: ohne die 70 Fr. plus würde sie der Reform zustimmen. Mal schauen, was sie sagt wenn das Nein da ist. Ob sie dann nicht doch alles dransetzt, die AHV zu schwächen, weil sie die Altersvorsorge der abzockerischen Finanzindustrie in den Rachen schieben will. Die Bürgerlichen wollen bei der AHV eine "Schuldenbremse". Und was heisst das? Die bestehenden Rentenen werden gekürzt, je nach Kassenstand. Jahr für Jahr wird man mit tieferen Renten konfrontiert sein. Mit Unternehmenssteuerreformen kann man der AHV übrigens bäumig den Geldhahn abdrehen.
    38 9 Melden
  • banda69 09.09.2017 08:53
    Highlight Das SVP-Establishment will die AHV an die Wand fahren.

    Wir müssen sparen!
    (Ausser bei Steuersenkungen für Reiche und Abzocker. Das geht immer.)
    48 149 Melden
  • Gelöschter Benutzer 09.09.2017 08:50
    Highlight Mit ein bisschen gesundem Menschenverstand wurde jedem schnell klar, wen oder was die beiden Lager in der gestrigen Arena vertraten. Berset und Humbel das Volk, Keller-Suter und Eberle die Banken und Versicherungen. Die Gegner der Rentenreform haben keine mehrheitsfähige Alternative. Bei einem Nein gerät die AHV in eine Defizitspirale, für die alle bezahlen. Dass der AHV-Zuschlag die Altersversicherung in den Ruin treibe, ist Katastrophenpropaganda der Geldsäcke.
    50 20 Melden
  • Wölfli beim Lamm 09.09.2017 08:43
    Highlight Die Reform geht nicht auf Kosten der Jungen, weil sie den tieferen Umwandlungssatz erst spüren, wenn sie pensioniert werden. Dass nur die Erwerbstätigen die höheren AHV- und Pensionskassenabzüge zu spüren bekommen, ist klar. Die Rentner haben ja keinen Lohn mehr. Dafür haben 48 Jahre lang eingezahlt. Ihre Renten betragen noch 55 bis 60% ihres früheren Lohnes! Und die AHV war schon immer eine Giesskanne, Frau Keller-Sutter, nur dass die Reichen viel mehr einzahlen, als sie später Rente bekommen, und das passt nicht zu Ihrer neoliberalen Denke!
    68 23 Melden
    • LeChef 09.09.2017 12:12
      Highlight Die Reform geht auf Kosten der Jungen, weil Ü45 zwar keine Senkung des Umwl.-Satzes hinnehmen müssen, aber trotzdem 70.- mehr AHV bekommen. Sie profitieren doppelt.
      8 5 Melden
    • Wölfli beim Lamm 09.09.2017 15:51
      Highlight @LeChef. Die Jungen kriegen die 70 franken ja dann auch mal. Die Jungen sollen erst mal einzahlen in die Rentenkassen, bevor sie die Alten des Diebstahls bezichtigen.
      4 2 Melden
    • LeChef 09.09.2017 16:45
      Highlight Nochmal: U45 zahlt höhere Lohnbeiträge an das PK-Kapital, um die Senkung des Umwl.satzes zu kompensieren. Je näher am kritischen Jahrgang ein Arbeitnehmer ist, desto weniger werden die Lohnbeiträge aber genügen, um eine PK-Rente, wie sie Ü45 dank der Bestandsgarantie erhalten, zu erreichen. Das gilt auch, wenn wir die langfristigen Finanzierungsprobleme von AHV und PK völlig ausser Acht lassen.

      Deshalb wurde eine zusätzliche Kompensation, die 70.- AHV nämlich, vorgeschlagen. Interessanterweise sollen aber auch Ü45 davon profitieren, obwohl die Massnahme gar nicht auf sie zielen sollte.
      0 1 Melden
    • Wölfli beim Lamm 10.09.2017 09:24
      Highlight @LeChef. Ich hab mich auch informiert. Auch über 45jährige zahlen mehr in die Pensionskasse wegen es tieferen Koordinationsabzugs. Der gilt für alle, die noch einen Lohn kriegen.
      1 0 Melden
    • LeChef 10.09.2017 11:09
      Highlight Ja, das weiss ich. Das ist aber nicht der entscheidende Punkt! Wegen der Ausgleichszahlungen für den tieferen Umwandlungssatz die innerhalb der PK geleistet werden, wird sich die Rente von Ü45 so verhalten, als ob ihr obligatorischer Umwandlungssatz nicht gesenkt worden wäre. Zusätzlich dazu gibt's den AHV Zuschlag. U45 kommen in den Genuss des AHV Zuschlags, aber nicht der Zuschüsse innerhalb der PK. In ihrem Fall schenken ja die Lohnbeiträge (weil über längere Zeit geleistet) mehr ein. Ergo finanzieren sie einen deutlich grösseren Teil ihrer Rente (die erst noch tiefer sein wird) selbst.
      0 0 Melden
  • walsi 09.09.2017 08:40
    Highlight Das Hauptproblem bei den Gegnern ist, dass sie persönlich nicht betroffen sind. Ob sie von der AHV CHF 70.-- mehr bekommen oder nicht, ist für sie nicht relevant. Dass der Umwandlungssatz von 6.8% auf 6% reduziert wird ist für sie viel stärker spürbar und kann mit den CHF 70.-- aus der AHV nicht kompensiert werden. Der Kampf gegen die Erhöhung der AHV ist also nur eine Scheindebatte um nicht den wahren Grund diskutieren zu müssen. Wenn Jemand CHF 200'000.-- in der Pensionskasse hat wird nach der Reform CHF 133.--/Mt. weniger bekommen.
    49 8 Melden
    • LeChef 09.09.2017 12:15
      Highlight Dein Argument ist zwar ökonomisch einleuchtend, aber es entspricht nicht der beobachteten Konfliktlinie. Wenn es nach den Bürgerlichen ginge, wäre der PK-Umwandlungssatz schon seit 20 Jahren auf 6% oder tiefer. Es war sicher nicht die "Reichen-Lobby" (oder was auch immer), die so eine Reform bis jetzt verhindert hat.
      0 1 Melden
  • Saubihun 09.09.2017 08:35
    Highlight Berset hat gut erklärt und letzte Zweifel ausgeräumt, ich stimme JA.
    74 38 Melden
  • Adrian Bühlmann 09.09.2017 08:30
    Highlight Man sollte sich wirklich die ganze Sendung anschauen. Die war ziemlich gut. Kompliment an das Arena-Team.

    Selbst wenn man prinzipiell gegen diese 70 Franken ist, sollte man wirklich die Relationen wahren.

    Der Sanierungsbedarf wird gewaltig, wenn die Kämpfe im Parlament nochmals von vorne losgehen und so die Reform um weitere 6 Jahre verzögert wird. Der bis dann aufgelaufene Fehlbetrag im AHV-Fonds von 18 Milliarden muss dann auch noch aufgefüllt werden (Berset bei 36:40).

    https://www.srf.ch/play/tv/arena/video/abstimmungs-arena-altersvorsorge-2020?id=348b172e-5384-4c78-b72b-0b5b88397b8e
    46 11 Melden
  • Gelöschter Benutzer 09.09.2017 08:11
    Highlight In dieser Reform geht es um mehr als Charme. Es geht um die Zukunft des sozialen Friedens in der Schweiz. Darum ist ein JA enorm wichtig.
    66 25 Melden
  • Menel 09.09.2017 08:10
    Highlight Es ist einfach notwendig. Auch wenn ich es nicht optimal finde, beisse ich in den sauren Apfel, in der Hoffnung die nächste Reform kommt wirklich bald und wird so ausgebaut, dass sie sich auch an die neuen Arbeitsmarktverhältnisse/-umstände anpasst.
    Mit einem Nein, schaden wir uns selbst.
    68 22 Melden
  • Töfflifahrer 09.09.2017 08:07
    Highlight Ist ja schon überraschen. Das was vorliegt ist, basierend auf der letzten abgewiesesnen Vorlage, der einzige Kompromiss der im Patlament gefunden werden konnte. Und es gibt wirklich noch Politiker die von 'schnell eine Vorlage ausarbeiten' reden?
    Ich habe das Gefühl, dass Bürgerliche die AHV schnellst möglich an die Wand fahren wollen um dann alles zu Privatisieren. Also Zeiten wie vor 1948.
    63 16 Melden
  • CASSIO 09.09.2017 07:50
    Highlight ich sehe hier KEIN EINZIGES argument, welches für die reform spricht. auch sehe ich nirgends, dass berset die reformgegner auflaufen lässt. vielmehr lässt berset sich selbst auflaufen und bringt als einziges argument, dass es sich um eine typisch schweizerische lösung handelt. das ist das schwächste aller argumente.
    43 84 Melden
    • äti 09.09.2017 08:48
      Highlight Also, ich sehe in deinem Kommentar genau kein Argument. Einfach Bla-Bla. Und das ist schlecht.
      40 9 Melden
    • walsi 09.09.2017 08:55
      Highlight @Cassio: AHV und BVG sind reine Mathematik. Man hat eine bestimmte Anzahl Rentner mit einer bestimmten Lebenserwartung und einer bestimmten Kapitalbedarf. Das alles zusammen gibt dann die Summe X die jedes Jahr von der AHV und dem BVG ausbezahlt werden muss. Beim BVG ist das in Prozenten des Kapitals welches für die ganze Lebenserwartung reichen muss bei der AHV sind es die Beiträge. Wenn nun das Kapital und die Beiträge nicht reichen um den Bedarf zu denken gibt es zwei Möglichkeiten. Ausgaben kürzen oder Beiträge zu erhöhen. In dieser Reform hat man einen Kompromiss aus beidem.
      19 5 Melden
    • CASSIO 09.09.2017 10:05
      Highlight walsi, die ahv hat ein loch, jedes verdammte jahr. und um die löcher zu stopfen, schlägst Du jetzt vor, noch mehr an die rentner auszuzahlen? die ahv hat ein strukturelles problem, dieses wurde nicht angegangen. rentenaltererhöhung ist unumgänglich, wenn man die ausgaben pro rentner auf diesem niveau belassen will. oder aber man macht es wie berset: man verschiebt das problem auf die folgenden generationen. ich möchte meinem sohn jedoch in die augen schauen können.
      4 18 Melden
    • walsi 09.09.2017 10:10
      Highlight @Cassio: Man muss das Rentenalter nicht erhöhen, dass ist nur ein Option, so wie die Erhöhung der Beiträge auch nur eine Option ist. Für welche der beiden Optionen man sich entscheidet ist Geschmackssache. Der aktuelle Vorschlag ist ein Kompromiss aus beidem.
      14 2 Melden
    • äti 09.09.2017 10:20
      Highlight @cassio.... und dein Sohn vielleicht in die deinen.
      Was man 20J 'verschoben' hat wird kaum besser wenn man es um 30-40J verschiebt. Es sollte nach dem ' Ja' wieder der 5-Jahres-Tritt gefunden werden.
      16 3 Melden
  • Spooky 09.09.2017 02:37
    Highlight Ich finde Karin charmanter, darum werde ich NEIN stimmen 😀
    60 169 Melden
    • Kilmis 09.09.2017 07:39
      Highlight Ich finde Rechtsausleger unsympathisch, darum werde ich ja stimmen.
      71 32 Melden
    • Lukakus 09.09.2017 07:48
      Highlight Das ist genau die Mentalität, die zu katastrophalen Abstimmungsresultaten führt. Wie kann man mit der hiesigen Demokratie, welche ein riesiges Privileg ist, nur dermassen fahrlässig und ignorant umgehen? Warum stimmen Sie bei einer Abstimmung für eine Person und nicht für ein Resultat. Es sind keine Wahlen, wobei auch dort nicht aufgrund von Charmanz gewählt werden sollte. Bitte denken Sie darüber nach.
      71 11 Melden
    • Gelöschter Benutzer 09.09.2017 07:49
      Highlight Egal wie charmant sie ist, ich stimme sowieso NEIN
      32 47 Melden
    • pun 09.09.2017 07:55
      Highlight Auch wenn sie sich widerspricht?
      Aussage A) "ich könnte der Reform zustimmen, wären da nicht diese 70 Chf."
      Aussage B) "ich würde nie eine Vorlage unterstützen, die den Umwandlungssatz senkt und keine Kompensation anbietet."

      In diesen beiden Aussagen ist eigentlich der ganze Hund begraben. Da sind einige ParlamentarierInnen tief beleidigt, weil man die Ausfälle der PK in der von ihnen verhassten weil solidarischen AHV kompensiert. Obwohl allen klar ist, dass ein AHV Rentenfranken viel günstiger zu haben ist als in der PK.
      69 8 Melden
    • infomann 09.09.2017 08:15
      Highlight Das kommt gut wenn man nach dem Charm anstimmt... Oh mein Gott was sind das für Argumente.
      42 4 Melden
    • Confused Dingo #teamhansi (an intolerant asshole) 09.09.2017 08:23
      Highlight So kam Trump an die Macht. Emotionalbeladen abstimmen ist ja wohl das dümmste.

      Ich geh von einem Scherz aus. Wobei, sicher kann man sich Heute dabei nicht sein.
      50 6 Melden
    • AvailableThinking 09.09.2017 08:26
      Highlight Und ich glaube nicht, dass schneller , neben der Definition auf der Zeitachse, auch höher ist, darum stimme ich JA 😉!
      31 12 Melden
    • Fachmann 09.09.2017 09:03
      Highlight Da haben manche wohl die Ironie übersehen... 😉
      7 7 Melden
    • Töfflifahrer 09.09.2017 10:56
      Highlight @pun, Sie haben es glasklar erkannt.
      4 0 Melden
    • zzZüri 09.09.2017 14:33
      Highlight Spooky ist mitten in der nacht immer in Hochform! 😉
      1 0 Melden
    • Spooky 09.09.2017 21:01
      Highlight @Fachmann
      Das glaube ich auch🤔😁
      0 1 Melden
    • Spooky 09.09.2017 22:42
      Highlight @zzZüri
      After Midnight....
      [
      ]
      😎💤👻

      0 0 Melden

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