Wirtschaft

Beschäftigt sich mit den Auswirkungen der Technik auf die Menschen: die Psychologin Susan Pinker.

«Echte menschliche Kommunikation wird sehr teuer werden»

Die gute Nachricht der Psychologin Susan Pinker lautet: Nichts ist wichtiger als soziale Kontakte unter den Menschen. Die schlechte: Immer weniger Menschen werden es sich leisten können.

19.03.16, 15:14 19.03.16, 22:49

Gesundes Essen und viel Bewegung: So wird man gesund alt, heisst es. Oder doch nicht?
Susan Pinker: Sie sollten aufhören zu rauchen, sie sollten auch Sport treiben und sich vernünftig ernähren. Aber wenn Sie wollen, dass es Ihnen wirklich gut geht und Sie gesund alt werden, müssen Sie Ihr soziales Netz pflegen.

Gibt es eine Erklärung dafür?
Es gibt Studien, die zeigen, dass bei Tieren soziale Kontakte einen Einfluss darauf haben, wie Zellen miteinander interagieren. Wenn man beispielsweise weibliche Ratten isoliert, entwickeln sie acht Mal häufiger Brustkrebs als nicht isolierte Ratten.

Szene aus der Kultserie «Mad Men»: In den 60er Jahren wurde hemmungslos geraucht und getrunken. 
Bild: AP/AMC

Kehren wir zurück zu Menschen. In den Schweizer Städten leben immer mehr Singles – und diese werden immer älter. Irgendwie scheint Ihre These nicht ganz aufzugehen.
Gesundheit und langes Leben werden durch eine ganze Reihe von Faktoren beeinflusst. Ich würde daher sagen: Wenn diese Singles ein tragfähiges soziales Netz haben, dann werden sie noch gesünder und älter werden. Die meisten Freunde meines Vaters starben, als sie zwischen 60 und 70 Jahre alt waren, die meisten von ihnen an Herz-Kreislauf-Krankheiten. Sie rauchten, ernährten sich falsch und bewegten sich kaum. Heute wissen wir das alles und unternehmen etwas dagegen. Was wir jedoch immer noch kaum begriffen haben, ist die Bedeutung der sozialen Kontakte für unsere Gesundheit.

«Keine Nonne stirbt einsam.»

Susan Pinker

Altersdemenz ist auf dem Vormarsch. Gibt es auch hier eine Verbindung zu sozialen Kontakten?
Die Korrelation zwischen den beiden ist sehr ausgeprägt. Es gibt beispielsweise eine sehr bekannte schwedische Studie, die zeigt, dass die Menschen mit den häufigsten sozialen Kontakten am wenigsten unter Gedächtnisschwund leiden.

Eine bekannte Studie bei amerikanischen Nonnen hat aufgezeigt, dass diese nicht nur sehr alt, sondern auch sehr gesund alt werden. Gibt es dafür eine Erklärung?
Nonnen leben de facto in einem kleinen Dorf mit sehr vielen sozialen Kontakten – und sie achten gegenseitig aufeinander. Keine Nonne stirbt einsam.

«Wir sagen Siri nicht: Ich will, dass du mir jeden Morgen sagst, dass du mich liebst.»

Susan Pinker

Sie haben eine Region auf der Insel Sardinien studiert, wo die Menschen sehr alt werden. Was haben Sie dabei herausgefunden?
Genetische Gründe, die mediterrane Ernährung und der Lebensstil machen etwa drei Viertel der Langlebigkeit aus. Für den Rest ist das ausserordentlich ausgeprägte Sozialleben in diesen Dörfern verantwortlich.

Wer mehr Freunde hat und sozial integriert ist, der stirbt zuletzt.
pinker, susan: village effect - why face-to-face-contact matters

Immer intelligentere Software kann inzwischen Sprache imitieren. Wird sie bald auch Gefühle vortäuschen können und so soziale Interaktion mit Maschinen ermöglichen?
Nein. Wir können – teilweise zumindest – mit Hilfe von intelligenter Software die Gefühle der Menschen analysieren, aber wir können sie nicht künstlich herstellen.

Menschen können jedoch gegenüber Maschinen Gefühle entwickeln. Männer lieben ihre Autos, Soldaten ihre Hilfsroboter.
Bei mir funktioniert das nicht, aber ja, Menschen können Gefühle auf Dinge übertragen. Aber daraus zu schliessen, dass Maschinen deshalb ein adäquater Ersatz für menschliche Kontakte sein können, wäre arrogant.

Die Roboterrobbe Paro im Altersheim.
YouTube/Trailerfabrik

In Altersheimen werden immer öfters Roboter gegen die Einsamkeit eingesetzt. Wie beurteilen Sie das?
Es gibt inzwischen auch Roboter, die alten Menschen die Haare waschen. Ich finde das schäbig und herabwürdigend. Sind Sie verheiratet?

Danke, ja, glücklich sogar.
Wenn Sie nach Hause kommen und Ihre Frau sagt: Du siehst aus, wie wenn du einen schlimmen Tag gehabt hättest. Kann ich dir etwas bringen? Ein Roboter kann möglicherweise merken, dass es Ihnen mies geht, aber glauben Sie wirklich, dass er den gleichen Effekt wie Ihre Frau erzeugen kann?

Das ist eine hypothetische Frage, weil es diesen Roboter noch nicht gibt.
An sozialen Robotern wird derzeit intensiv geforscht, gerade im Zusammenhang mit der Betreuung von alten Menschen.

«Technik wird niemals Liebe für Sie empfinden oder sich wahrhaft um Sie kümmern.»

Susan Pinker

Sie denken an den Paro, die kuschlige Roboterrobbe. Wie sinnvoll ist das?
Als Hilfsmittel können sie nützlich sein, aber sie werden niemals menschliche Kontakte ersetzen. Sie sagen ja auch nicht zu Ihrer Frau: Liebling, ich verlasse dich, aber ich gebe dir als Gegenleistung diesen Roboter.

Inzwischen entwickeln wir eine Beziehung zu Maschinen, zu Siri beispielsweise, die uns weckt oder daran erinnert, dass wir morgen die Wäsche aus der chemischen Reinigung holen müssen.
Das ist okay. Aber wir sagen Siri nicht: Ich will, dass du mir jeden Morgen sagst, dass du mich liebst.

In der Fiktion geschieht das bereits, etwa im Film «Her», wo sich ein Mann in Siri verliebt.
Der Film endet tragisch, weil der Mann am Schluss realisiert, dass seine künstliche Geliebte hunderttausende von andern Geliebten hat und er ihr nichts bedeutet.

Verliebt sich in Siri: Der Held im Film «Her».

Die bekannte MIT-Psychologin Sherry Turkle sagt in ihrem jüngsten Buch: Soziale Medien zerstören unsere Empathie. Würden Sie dem zustimmen?
Nur teilweise. Ich glaube, dass wir derzeit einen Backlash gegen die Technologie erleben. Meine Kinder beispielsweise wollen immer weniger, dass ihre Smartphones ihr Leben in Beschlag nehmen. Die Dinge werden wieder ins richtige Verhältnis gerückt, genauso wie die ehemalige Liebesaffäre der Menschen zu ihren Autos allmählich einem viel nüchterneren Verhältnis Platz macht.

Worin äussert sich der Backlash Ihrer Kinder gegen die Technologie?
Mein Sohn braut sein eigenes Bier und er fermentiert sein eigenes Sauerkraut, seine Freundin strickt ihre eigenen Pullover. Gerade bei den Jungen gibt es ein grosses Bedürfnis, zum Authentischen zurückzukehren. Das zeigt sich sehr ausgeprägt beim Essen: richtiges Olivenöl, hausgemachte Pasta etc. Deshalb bin ich überzeugt, dass echte menschliche Kommunikation wieder sehr gefragt sein wird.  

Susan Pinker, 59, ist eine kanadische Psychologin und Journalistin. Ihr Bruder ist der berühmte Evolutionspsychologe Steven Pinker. Sie selbst ist mit ihrem Buch «The Sexual Paradox» bekannt geworden. Darin vertritt sie die kontroverse These, wonach Frauen nicht in Chefpositionen aufrücken, weil sie dies nicht wollen. In «The Village Effect» geht sie der Frage nach, welche Faktoren Menschen länger leben lassen. watson hat Susan Pinker am Trendtag des Gottlieb Duttweiler Instituts getroffen. Am Sonntag, dem 20. März ist sie Gast in der SRF-Sendung «Sternstunde».

Kann man sich das auch leisten?
Technologie wird tatsächlich zu einer neuen Teilung der Gesellschaft führen. Wer es sich leisten kann, der fliegt zu seinen Eltern und seinen Freunden, die anderen müssen skypen.

Was ist mit dem globalen Dorf, in dem wir angeblich alle bald leben werden?
Smartphones und Laptops schaffen neue Unterschiede. Es ist teuer geworden, eine richtige Universität zu besuchen. Viele müssen sich mit Online-Vorlesungen begnügen. Echte menschliche Kommunikation wird sehr teuer werden.

Wird es also kein friedliches Zusammenleben von Technik und Mensch geben?
Doch, aber nur, wenn wir es richtig anpacken. Technik kann uns träge machen. Wir müssen weder Mathematik noch Sprachen lernen, weil der Computer das für uns erledigt. Er findet auch den richtigen Weg in einer fremden Stadt, etc. Es gibt aber Dinge, welche die Technik nie für uns erledigen kann. Sie wird niemals Liebe für Sie empfinden oder sich wahrhaft um Sie kümmern.

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    Alle Leser-Kommentare
  • Alnothur 21.03.2016 03:00
    Highlight "die anderen müssen dann skypen" - oder wie wär's mit darauf zu verzichten, ans andere Ende der Welt zu ziehen, wenn man es sich eigentlich nicht leisten kann? Oder, wenn man so weit wegzieht, nicht herumzujammern, man sehe X und Y nicht mehr jede Woche?
    1 1 Melden
  • Toerpe Zwerg 19.03.2016 22:24
    Highlight Pardon, aber der Schluss von diesem Interview mutet an als müsste die Expertin auf Teufel komm raus noch irgendeine knackige Aussage hinbekommen. Es leuchtet überhaupt nicht ein, welhalb menschliche Interaktion sich irgendwie verteuern sollte und sie unterlegt ihre abenteuerliche These spärlich.
    18 3 Melden
    • Philipp Löpfe 20.03.2016 11:06
      Highlight Der Einwand ist insofern berechtigt, als dieser Aspekt wegen Zeitmangels zu wenig erläutert wurde. Doch die Tatsache, dass sich immer öfters Reiche die analoge Welt leisten können und sich die anderen in mit der digitalen Null-Grenzkosten-Welt begnügen müssen, kann nicht geleugnet werden und wird eines der Mega-Probleme der Zukunft werden.
      13 11 Melden
    • Toerpe Zwerg 20.03.2016 11:39
      Highlight Es wäre nett, wenn diese behauptete Tatsache mit Daten unterlegt werden könnte. Bis vor kurzen sprach man eher vom Gegenteil: http://www.digitalresponsibility.org/digital-divide-the-technology-gap-between-rich-and-poor/

      Mir scheint eher, da setzt jemand auf Publizität mittels möglichst abenteuerlicher These. Für die grosse Mehrheit der "armen", spielt sich zwischenmenschliche Interaktion innerhalb ihrer eigenen vier Wände, des Quartiers, der Schule etc. täglich als Begleiterscheinung völlig kostenlos ab. Im Gegensatz hierzu stehen die high level professionals, welche nirgends mehr verankert
      9 2 Melden
    • Toerpe Zwerg 20.03.2016 11:40
      Highlight ... sind und kaum mehr in der Lage sind, persönliche Kontakte zu ihrem direkten Umfeld zu pflegen. Da steht die These doch komplett quer in der Landschaft.
      8 1 Melden
    • stadtzuercher 20.03.2016 12:03
      Highlight toerpe, sehe ich auch so. aber wenn wir keine angst haben, vor der zukunft, wie werden wir dann je fürs BGE stimmen...
      3 5 Melden
  • Gelöschter Benutzer 19.03.2016 21:55
    Highlight Den erwähnten Film kenn ich nicht. Aber ich kann sagen, dass sich Raj in der "The Big Bang Theory" in Siri verliebt. Das zieht sich über mehrere Episoden.
    4 8 Melden
    • ben_fliggo 20.03.2016 11:40
      Highlight Dann schau den Film, er ist super.
      4 1 Melden
  • atomschlaf 19.03.2016 21:15
    Highlight Weil's grad irgendwie passt: "Intelligente sind mit weniger Freunden besser dran"
    http://www.welt.de/gesundheit/psychologie/article153471249/Intelligente-sind-mit-weniger-Freunden-besser-dran.html
    3 0 Melden
  • Parasek 19.03.2016 19:04
    Highlight https://vimeo.com/12915013
    7 0 Melden
    • Philipp Löpfe 19.03.2016 19:31
      Highlight Das ist korrekt, aber - pardon - auch ein Kleinbischen klugscheisserisch.
      5 3 Melden
  • fabian.sigrist 19.03.2016 18:28
    Highlight Eine kleine Korrektur, der Hauptcharakter in "Her" verliebt sich nicht in Siri (Apples Spracherkennungssoftware) sondern in eine zukünftige Version eines normalen Betriebssystem, dessen hauptsächliche Aufgabe die Sprachinteraktion ist.
    16 0 Melden
  • Der Tom 19.03.2016 18:00
    Highlight Dieser Text wird in wenigen Jahren bestimmt sehr amüsant sein. Weitblick scheint dieser Expertin komplett zu fehlen.
    17 5 Melden
  • dracului 19.03.2016 17:56
    Highlight Mit erscheint auch die Isolation der Familien ein Problem ist. Früher kümmerte sich die Nanny um die Kinder, während die Mutter arbeitete. Immer war man generationenübergreifend im Kontakt. Heute gibt es diese unsägliche Isolation der Kleinfamilien und es wundert micht nicht, dass es ab und an Ausraster gibt, weil einfach der soziale Druckausgleich fehlt. Ich halte die Grossfamilie für ein Idealmodell des sozialen Zusammenlebens für alle Generationen!
    14 7 Melden
    • Rendel 19.03.2016 20:00
      Highlight Wann früher? Sie haben ein sehr sozialromantisches Bild von Grossfamilie aufgebaut. Wer hatte schon eine Nanny? Nur die reichen Leute und die Eltern wurden gesiezt. Grossfamilien gab es fast nur in grossen Bauernbetrieben, das war da auch nicht immer lustig, es herrschten meist krasse Hierarchien. Kinder früher wurden verdingt, mussten von klein an arbeiten. Mit 12 wurden Kinder früher oft einem Meister mitgegeben. Kranke Alte wurden oft einfach geduldet und einfach gefüttert, viel Pflege und Liebe war da oft auch nicht.
      20 0 Melden
  • Kookaburra 19.03.2016 16:44
    Highlight Es ist – das nur nebenbei – mehr als ironisch, dass der Backlash der (neosozialen) Technologien (und Medien) nun zu einer (vielleicht) disruptiven, ketzerischen Gegenbewegung, hin zum Authentizismus und zum nonmodernen "social-grooming" führt. :)

    Und traurig, dass dies zu einer Frage des Geldes und Wohlstandes geworden ist.

    Und vielleicht gibt es auch andere Gründe für das Altwerden. (Miyako, die Insel der alten Menschen)

    Und die AHV sollte man auch nicht vergessen.
    1 4 Melden
  • vmaster97 19.03.2016 15:48
    Highlight Ich finde es sehr naiv zu glauben, dass Roboter in Zukunft keine Liebe zeigen können. Sobald Roboter selbstständig dazulernen, können sie genau das zeigen, was Liebe symbolisiert. Es ist sicher nicht wahre Liebe. Aber sie werden es perfekt vorspielen können, was ja auf dasselbe hinausläuft. Die Frage lautet eher, ob Menschen sich in Roboter verlieben können
    38 23 Melden
    • Rendel 19.03.2016 16:19
      Highlight Dann würden sie ihre Kinder von Robotern aufziehen lassen, wenn diese Liebe vorspielen können? (Ich denke bei Liebe nicht automatisch an eine Paarbeziehung.)
      11 0 Melden
    • EvilBetty 19.03.2016 17:40
      Highlight Es gibt Leute die verlieben sich in Lokomotiven oder Wolkenkratzer...

      Sich in etwas zu verlieben, das wie ein Mensch aussieht und sich so verhält dürfte somit nicht «so schwierig» sein.
      6 2 Melden
    • smoe 19.03.2016 19:40
      Highlight Ich sehe keinen Grund zu glauben, dass Roboter nie "echte" Gefühle entwickeln könnten. Echte ist in Anführungszeichen, weil wir gerne menschliche Gefühle, Inteligenz, etc. als Masstab anlegen. Und weil wir keine klaren Definitionen davon haben.
      12 2 Melden

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