Herr Stelter, den Rechtspopulisten wird ein grosser Sieg bei den Europawahlen vorausgesagt. Teilen Sie diese Einschätzung?
Daniel Stelter: Ja. Umfragen in Italien sagen, dass eurokritische Parteien bis zu 60 Prozent der Stimmen erhalten werden. In England wird die rechtspopulistische UKIP sehr gut abschneiden und in Frankreich Madame Le Pen.
Was ist mit Deutschland und Holland?
Die Länder des Nordens werden künftig erst recht von der Eurokrise betroffen sein. Umso erstaunlicher ist es, dass sich nicht mehr Widerstand regt. Gerade in Deutschland kann ich noch nichts von einem Vormarsch der Eurokritiker erkennen. Selbst die Partei Alternative für Deutschland bemüht andere Themen, weil das Thema Eurokrise aus dem Bewusstsein der Öffentlichkeit verschwunden ist. Die Bevölkerung denkt, die Krise sei zu Ende, oder hat schlichtweg keine Lust mehr, etwas über die Krise zu hören.
Die jüngsten Wirtschaftszahlen aus Deutschland sind ja auch sehr gut, aufs Jahr hochgerechnet über drei Prozent Wirtschaftswachstum. Warum soll den Deutschen das Schlimmste noch bevorstehen?
Die Eurokrise ist wegen zu vieler Schulden ausgelöst worden, und zwar von Privathaushalten, Unternehmen und Staaten. Je nach Schätzung können zwischen drei und sieben Billionen Euro Schulden nicht mehr ordentlich zurückgezahlt werden. Die Antwort der Politik auf die durch Schulden ausgelöste Krise waren noch mehr Schulden. Seit 2008 sind in allen Ländern die Schuldenberge weiter gewachsen.
Jetzt wächst die Wirtschaft wieder.
Eigentlich nur in Deutschland. Wenn Sie die anderen Länder anschauen, sieht es nicht so toll aus. Frankreich stagniert, Portugal und Holland schrumpfen. Spanien meldet ein kleines Realwachstum, angesichts fallender Preise ist das nominale BIP aber weiter geschrumpft. Doch darauf kommt es an, denn nur mit echtem Einkommen kann man Schulden bedienen. Das wäre so, als dürften Sie zehn Prozent mehr arbeiten, aber bei 20 Prozent weniger Lohn.
Okay. Aber nochmals: Warum soll die Zukunft ausgerechnet für Deutschland so düster sein?
Deutschland freut sich über Rekordüberschüsse im Aussenhandel. Autos und Maschinen sind weltweit gefragt. Wir freuen uns über unsere Verkäufe und vergessen dabei, dass sie auf Kredit geschehen, weshalb wir der grösste Gläubiger in Europa sind. Und da wir um eine Reduktion der Schulden – auf welchem Weg auch immer – nicht herumkommen werden, werden auch die Forderungen abgeschrieben. Das Verlustpotenzial für Deutschland dürfte bei mindestens einer Billion Euro liegen. Grundsätzlich können wir festhalten: Nach sechs Jahren Krise ist keines der grundsätzlichen Probleme gelöst. Im Gegenteil, sie haben sich noch verschärft. Pro Stunde kommen rund 60 Millionen an neuen Schulden hinzu.
Warum herrscht dann auf den Finanzmärkten Ruhe und weshalb boomen die Aktienmärkte?
Weil die Notenbanken billiges Geld zur Verfügung stellen und es so den Geschäftsbanken leicht machen. Sie erhalten das Geld praktisch gratis und können es in Staatspapiere anlegen. Ein todsicheres Geschäft, weil Mario Draghi, der Präsident der Europäischen Zentralbank (EZB), bekanntlich versprochen hat, alles zu unternehmen, um eine Staatspleite zu verhindern. Zudem führt die tiefe Inflation und durchaus realistische Gefahr einer Deflation zu attraktiven Realzinsen.
Die Gretchenfrage aber bleibt: Werden die Schuldner ihre Schulden tatsächlich auch zurückzahlen?
Da habe ich meine Zweifel. Entweder wird die EZB noch mehr Geld drucken – oder es wird zu Zahlungsausfällen kommen. So oder so werden die Gläubiger Verluste erleiden. Wer heute in diesen Märkten investiert, hofft also darauf, dass die EZB ihn herauspaukt oder aber dass er noch vor den anderen Investoren wieder aussteigen kann. Eine Wette die gut gehen kann – aber nicht muss.
Mit anderen Worten: Deutschland wird wahrscheinlich auf einen grossen Teil seiner ihm geschuldeten Beträge verzichten müssen?
Es ist noch schlimmer: Zu den unbedienbaren Schulden der Ausländer kommen noch die Verbindlichkeiten für zukünftige Leistungen im Inneren, vor allem für die Alters- und Gesundheitsversorgung. So gesehen ist die wahre Verschuldung noch viel höher und entspricht vier Mal dem Bruttoinlandsprodukt – und das alles bei einer Bevölkerung, die rückläufig ist und Menschen, die immer älter werden.
Was hat dies für Konsequenzen?
Wir werden um einen Schuldenverzicht im grossen Stil nicht herumkommen.
Gibt es keine Alternative?
Doch, wir können weiter Geld drucken, wie Japan dies tut. Wir werden bald sehen, ob es den Japanern gelingen wird, sich aus ihrer verzwickten Situation zu retten. Im Moment sieht es nicht so gut aus.
Aus Schweizer Sicht hat sich die Situation in Deutschland sehr entspannt. Die Europakritiker sind leiser geworden. Täuscht der Eindruck oder wie erklären Sie sich das?
Der Eindruck ist vollkommen richtig. Es herrscht eine «Friede-Freude-Eierkuchen»-Stimmung. Die Politiker haben es geschafft, pünktlich zur Europawahl Ruhe herzustellen. Zudem ist es angesichts der Fülle von Informationen, die wir täglich erhalten, für den Normalbürger sehr schwierig geworden, sich ein objektives Bild zu machen. Man hört: Griechenland kriegt wieder Geld, die spanische Wirtschaft wächst wieder – also Problem gelöst.
Der berühmte Satz von Angela Merkel: «Fällt der Euro, dann fällt auch Europa». Ist er heute immer noch gültig?
Er hat nie gestimmt. Im Gegenteil: Der Euro treibt Europa auseinander. Sehen Sie nur den Wahlkampf in Italien an. Eigentlich mögen Deutsche und Italiener einander. Jetzt aber wird Deutschland zum Sündenbock gemacht. Wir sind Schuld an allem, was in Italien schief läuft. Ohne Euro würden auch die Italiener erkennen, dass der grösste Teil ihrer Probleme hausgemacht ist.
Die französische Wirtschaft stagniert. Besteht die Gefahr, dass Deutschland und Frankreich auseinander driften und die atmosphärischen Spannungen zunehmen?
Die Spannungen werden zunehmen, auch weil sich die geopolitische Situation verändert. Die Amerikaner setzen auf billiges Geld, die Japaner und die Chinesen werten ab – das wird unweigerlich dazu führen, dass auch in Europa die Forderung aufkommt, die EZB müsse dafür sorgen, dass der Euro ebenfalls schwächer wird. Gleichzeitig verstärkt sich der Druck, mehr Geld unter den Euroländern umzuverteilen.
Bisher hat Deutschland eine harte Austeritätspolitik verteidigt. Wird Berlin das weiterhin durchhalten?
Im Gegenteil. Ich fürchte, Deutschland wird Konzessionen machen und weiter gehen, als es eigentlich sollte. Wenn der Schaden nur verteilt und nicht begrenzt wird, dann werden wir die Verlierer sein.
Die Grosse Koalition ist schon teilweise von der harten Linie abgewichen. Die Renten werden erhöht, ein landesweiter Mindestlohn eingeführt. Ist das sinnvoll?
Die Infrastruktur zerfällt, Bildungs- und Gesundheitswesen sind vernachlässigt worden – und wir erhöhen die Renten. Das mag kurzfristig ein bisschen mehr Konsum bringen, langfristig halte ich dies für fatal, vor allem auf dem Hintergrund der demografischen Entwicklung.
Angenommen, die Wahlprognostiker bekommen Recht, und die Rechtspopulisten feiern einen grossen Sieg. Was wird das für Europa bedeuten?
Zunächst mal gar nichts. Man darf die Rechtspopulisten auch nicht überschätzen. Sie sind gar nicht so einheitlich, wie das auf den ersten Blick erscheint, und es ist zudem ganz klar, dass Sozialdemokraten und Konservative nach wie vor die breite Mehrheit im Europaparlament stellen werden.
Ist es also mehr eine Art Dampfablassen?
Nein, es ist mehr. Die Mainstream-Politiker werden die Themen der Eurokritiker vermehrt zu ihren eigenen machen. In Holland beispielsweise tauchen schon Studien auf, die besagen, das Land würde von einem Austritt aus dem Euro profitieren.
Wie werden die Finanzmärkte reagieren? Drohen neue Turbulenzen?
Solange die EZB glaubhaft versichern kann, alles zu tun, um den Euro zu retten, werden die Finanzmärkte ruhig bleiben. Wenn nicht, dann sind die Turbulenzen sehr schnell zurück.
Und dann?
Wir werden niemals in der Lage sein, die Schuldenlast so zu bereinigen, wie wir das müssten. Deshalb wird es uns ähnlich gehen wie den Japanern. Sie fahren auf eine Wand zu und wissen, dass sie nicht mehr bremsen können, und versuchen deshalb mit Vollgas, die Wand zu durchbrechen.
