Wirtschaft

Querdenker: Der Tscheche Tomas Sedlacek. Bild: EPA

Sedlacek, Enfant terrible der Volkswirtschaft

«Wir glaubten, dass der Gott der Märkte alles zum Guten führe. Aber: Es gibt keinen solchen Gott der Märkte»

Tomas Sedlacek ist der Aussenseiter der Wirtschaftswissenschaft. Der Tscheche zweifelt am Wachstum, an der Perfektion des Marktes und am schuldenfinanzierten Wohlstand. Nebenbei erklärt er, was das alles mit «Herr der Ringe» zu tun hat.

09.02.15, 12:52 10.02.15, 06:20

stefan kaiser

Ein Artikel von

Man muss nicht besonders genau hinschauen, um zu merken, dass Tomas Sedlacek ein eher ungewöhnlicher Bankvolkswirt ist. Er trägt Jeans und einen lila Pullover, darüber ein blaues Jackett. Sein rötliches Gesicht ist zu einem guten Teil von einem rötlichen Vollbart verdeckt. Zum Interviewtermin in einem Prager Café fährt der Tscheche mit seinem elektrischen Einrad. Das sei sehr praktisch, sagt er. Er habe aber auch eines zum Treten. 

Sedlacek ist 38 Jahre alt – und einer der bekanntesten Intellektuellen des Landes. Mit 24 wurde er Berater des damaligen Präsidenten Vaclav Havel. Sein Buch «Die Ökonomie von Gut und Böse», das 2009 in Tschechien und 2012 in Deutschland erschien, wurde in vielen Ländern zum Bestseller. Sedlacek erregte damit Aufsehen, weil er mitten in der Finanzkrise viele Fragen aufwarf, die weit über das bisherige Feld der Wirtschaftswissenschaften hinausgingen – und weil er das auf sehr unterhaltsame Art und Weise tat.

Sedlaceks neues Buch heisst «Revolution oder Evolution – Das Ende des Kapitalismus?» und ist Anfang Februar auf Deutsch erschienen.

Es ist ein Streitgespräch mit David Graeber, dem Mastermind hinter der weltweiten Occupy-Bewegung. Auch hier geht es wieder um Unterhaltsames: Zombies, Werwölfe und Horrorfilme gehören zu Sedlaceks liebsten Bezügen. Vor allem aber geht es um den Kapitalismus – und um die Frage, ob dieser noch zu retten ist.

In Ihrem Buch vergleichen Sie den Kapitalismus mit einem Monopoly-Spiel: Wer die Hotels auf der Schlossallee besitzt, beherrscht die anderen für den Rest des Spiels. Sieht der moderne Kapitalismus wirklich so drastisch aus?
Tomas Sedlacek:
 Das ist ein Beispiel für eine extreme Ausprägung des Kapitalismus. Niemand würde gerne darin leben – ausser vielleicht der Gewinner. Das Monopoly-Beispiel zeigt aber etwas anderes: Man startet dabei in einer Art idealtypischen kommunistischen Ausgangssituation, in der jeder gleich viel Geld und die exakt gleichen Chancen hat. Das ist die Logik hinter sehr vielen Spielen: Sie müssen fair starten. Aber oft enden sie in einer Art extremem Kapitalismus. Wir im 21. Jahrhundert mögen keines der beiden Extreme. Wir bevorzugen irgendwas dazwischen. Sobald ein Gewinner feststeht, machen wir deshalb Schluss. Wir gratulieren und starten das Spiel neu.

«Alle 49 Jahre gibt es eine Art Neustart. Die Schulden werden gestrichen, das Land muss zurückgegeben werden.» 

In der Realität sind die Gläubigerstaaten die Gewinner und die Schuldenstaaten die Verlierer. Müssen wir auch hier das System neu starten?
Das ist eine Option. In der Realität ist ein Neustart aber sehr schwierig. Wenn man in die Geschichte schaut, erfährt man, wie solche Probleme früher angegangen wurden. Im Alten Testament gibt es zum Beispiel die Idee des Jubeljahres: Alle 49 Jahre gibt es eine Art Neustart. Die Schulden werden gestrichen, das Land muss zurückgegeben werden. Das ist eine interessante Idee, wenn auch nur eine theoretische. Die Historiker sind sich nicht mal ganz sicher, ob das so je stattgefunden hat.

Was heisst das dann für uns heute?
Wir suchen nach einem perfekten System. Aber selbst Computerprogramme – die perfektesten Systeme, die wir je geschaffen haben – stürzen manchmal ab. Das heisst: Selbst wenn die Gesellschaft so perfekt und vorhersehbar gestaltet wäre wie ein Computerprogramm, bräuchte sie ab und an eine Art Neustart. Es gibt kein System, das ewig läuft, nicht mal Apples iOS. Und nebenbei bemerkt: Schon in der Bibel steht, als Gott die Erde erschuf, sagte er nicht, dass es perfekt sei. Er sagte, es sei gut. Und damit sollten wir zufrieden sein.

Sind wir aber nicht.
Wir haben dem Markt alles Menschliche entzogen. Wir haben den Markt vergöttlicht und ihm so viel Entscheidungsgewalt zugebilligt wie möglich. Wir glaubten, dass der Gott der Märkte alles zum Guten führe. Aber meine Botschaft ist: Es gibt keinen solchen Gott der Märkte. Und wir sollten diese Märkte wie jede andere menschliche Erfindung betrachten: Als unperfekt. 

«Ich analysiere nur die Widersprüchlichkeiten des Systems»: Buchautor Tomas Sedlacek. Bild: EPA

Einerseits ist Tomas Sedlacek ein einfacher Interviewpartner. Er braucht nur ein Stichwort, und schon sprudelt es minutenlang aus ihm heraus. «Das bringt mich noch zu einem anderen Gedanken», ist einer seiner typischen Sätze. Andererseits wirft Sedlacek viele Fragen auf, aber er beantwortet sie nicht gerne. Wenn es konkret wird, weicht er gern aus ins Philosophische. «Ich kenne die technischen Lösungen nicht», sagt er. «Ich analysiere nur die Widersprüchlichkeiten des Systems.»

«Wir glaubten, dass der Gott der Märkte alles zum Guten führe. Aber meine Botschaft ist: Es gibt keinen solchen Gott der Märkte.»

Tomas Sedlacek

Braucht die Ökonomie so etwas wie Ethik oder Werte?
Die Ökonomie hat durchaus Werte. Der Profit zum Beispiel ist ein wichtiger Wert, auch Egoismus, Nutzen, Effizienz oder Freiheit gehören dazu. Das Problem ist: Fast alle unsere Werte sind ökonomisch geprägt. Wir beurteilen alles nach wirtschaftlichen Kriterien. Korruption zum Beispiel galt früher als falsch, weil es einfach Diebstahl war. Heute gilt Korruption immer noch als falsch, aber die Begründung ist eine andere: Korruption behindert das Wirtschaftswachstum. 

In Ihrem Buch kritisieren Sie, dass auch die Freizeit nur noch unter ökonomischen Gesichtspunkten betrachtet wird.  
In der Bibel hat Gott einen Tag geruht, nachdem er alles erschaffen hatte. Er wusste: Die Arbeit ist getan. Und das ist auch eines der zehn Gebote: Du sollst ruhen – aber das ist heutzutage das am häufigsten gebrochene Gebot. Das Ausruhen ist zwar noch möglich, aber nur weil wir glauben, dass man danach wieder besser und effizienter arbeiten kann. Früher war die Wirtschaftswissenschaft auf die Ruhezeit ausgerichtet. Die Ökonomen dachten, wenn die Menschen durch den Kapitalismus zu Wohlstand gekommen sind, könnten sie sich ausruhen, tanzen, sich den schönen Künsten widmen, anderen helfen. Heute ist uns diese Idee verloren gegangen.

Braucht der Kapitalismus also eine neue Idee?
Uns fehlt ein Ziel. Die aktuelle Form ist für mich kein Kapitalismus mehr, sondern Wachstumskapitalismus – er braucht Wachstum, um zu überleben. Bei einem Vortrag in Österreich habe ich das mal so erklärt: Es ist wie mit einer Kuh, die immerzu Milch geben soll. Und wenn sie mal keine mehr gibt, wird der Bauer böse und tritt die Kuh und schimpft: «Warum gibst du keine Milch mehr?» Und die Kuh sagt: «Ich habe dir schon so viel Milch gegeben, da stehen zwölf Kannen voll, in einigen wird die Milch schon schlecht. Du weisst gar nicht, wohin mit der ganzen Milch.»

«Früher dachten die Ökonomen, wenn die Menschen durch den Kapitalismus zu Wohlstand gekommen sind, könnten sie sich ausruhen, tanzen, sich den schönen Künsten widmen, anderen helfen. Heute ist uns diese Idee verloren gegangen.»

Tomas Sedlacek

Wie können wir dem Kapitalismus ein neues Ziel geben? 
Es gibt sehr verschiedene Arten des Kapitalismus, welche mit einer Kultur und welche ohne Kultur. Bei der Demokratie haben wir das verstanden. Wir wissen, dass sie stirbt, wenn man sie nicht ständig pflegt, wenn es keine demokratische Kultur gibt. Beim Kapitalismus haben wir das noch nicht verstanden. Aber es gibt mittlerweile einen Wandel. Wenn Sie sich zum Beispiel das Weltwirtschaftsforum in Davos anschauen, das Mekka des Kapitalismus, dort spricht man mittlerweile über die weichen Themen. Fürsorge, Kultur, Nachhaltigkeit, Werte – das waren vor einigen Jahren noch Schimpfworte. 

Also sind wir auf einem guten Weg?
Zumindest interessieren sich die Geschäftsleute jetzt auch für solche weichen Themen. Und auf der anderen Seite spricht mit Franziskus ein Papst nicht mehr nur wolkiges Larifari, sondern über ganz praktische Formen der Solidarität. Es gibt einen Dialog zwischen beiden Seiten. Und das ist grossartig.

Sedlacek am Public Eye in Davos 2014. Bild: EPA/KEYSTONE

Sedlacek arbeitet offiziell als Chefvolkswirt der tschechischen Bank CSOB, aber er hat so gar nichts von einem Banker. Die meisten Finanzleute, die er treffe, reagierten positiv auf ihn und seine Thesen, sagt er. «Die wissen doch ganz genau, was los ist.» Nur manchmal fühlten sie sich angegriffen. Dann sage er ihnen immer: «Ich bin kritisch gegenüber der Wirtschaft, weil ich sie liebe.» Sedlacek kann nicht nur abstrakt denken. Er hat auch ein paar ganz konkrete Ideen, mit denen er vom «Schuldenwohlstand» wegkommen will. 

«Am WEF in Davos spricht man mittlerweile über die weichen Themen. Fürsorge, Kultur, Nachhaltigkeit, Werte – das waren vor einigen Jahren noch Schimpfworte.»

Sie sind ein Aussenseiter in der Wirtschaftswissenschaft. Wie gehen andere Ökonomen mit Ihnen um? 
Andere Wirtschaftswissenschaftler sagen manchmal, ich sei naiv. Ich antworte ihnen: «Ja, ich bin jung und naiv, aber wie naiv seid ihr denn, wenn ihr glaubt, Menschen seien rational? Das ist naiv! Ihr glaubt, menschliches Verhalten lasse sich berechnen? Das ist dumm-romantisch-naiv! Ihr glaubt, die Wirtschaft müsse immer wachsen – das ist der Mont Blanc der Naivität! Unsere Gesundheitssysteme sind darauf aufgebaut, dass die Wirtschaft immer um soundso viel Prozent wächst. Aber wer sagt, dass das so ist? Welcher Gott hat euch das im Traum zugeflüstert?» 

Sie glauben also nicht, dass die Wirtschaft dauerhaft wachsen kann? 
Unser Wachstum ist unnatürlich. Wenn ich mir 10'000 Euro leihe, würde nur ein Idiot glauben, dass ich um 10'000 Euro reicher bin. Wenn die Regierung das Gleiche tut, sich für drei Prozent des Bruttoinlandsprodukts verschuldet, das Geld investiert und so dafür sorgt, dass die Wirtschaft um drei Prozent wächst, applaudieren alle. Sie glauben tatsächlich, dass wir dann drei Prozent reicher sind. Ein Grossteil unseres Wohlstands ist künstlich. Unsere Gesellschaft ist berauscht von Schulden. Und die Wirtschaftswissenschaftler haben es verpasst, das richtig zu erklären. Das ist kein Wohlstand, das ist Schuldenwohlstand. 

Aber ohne die Schulden könnten sich die Staaten zum Beispiel weniger gute soziale Sicherungssysteme leisten. Wäre das wirklich sinnvoll? 
Das ist nicht notwendigerweise so. Die Regierung könnte zum Beispiel die Steuern erhöhen oder andere Ausgaben kürzen. Sie müsste nicht unbedingt bei den Sozialausgaben sparen. Ein utopisches Gedankenspiel: Ein Staat hat in normalen Zeiten null Prozent Staatsverschuldung. In einer Krise würde dieser Wert vielleicht auf 20 oder 30 Prozent steigen, was im Vergleich zu heutigen Schuldenständen immer noch sehr gut wäre. Es gäbe keinen Staatsbankrott und keine sozialen Einschnitte. 

«Wir verstehen ja nicht mal richtig, wie Schulden funktionieren. Wir haben keinen verdammten Schimmer davon.»

Wenn die Staaten keine Schulden mehr machen würden, hätten Anleger ein grosses Problem – zum Beispiel die Versicherungen, die Ihre und meine Altersvorsorge irgendwo anlegen müssen. Wer Zinsen haben will, braucht auch jemanden, der Schulden macht, und das sind derzeit vor allem die Staaten. 
Es gäbe immer noch genug Möglichkeiten. Ich bin nicht gegen Kredite, ich arbeite schliesslich in einer Bank. Aber es ist wie mit allem: Wenn du es übertreibst, wird es dich umbringen. Wir verstehen ja nicht mal richtig, wie Schulden funktionieren. Wir haben keinen verdammten Schimmer davon. Das haben wir der ganzen Welt 2008 eindrucksvoll gezeigt. Wir sollten also vorsichtig damit umgehen. Sonst haben wir eine Wirtschaft, die zwar wächst, aber sehr instabil ist. 

Was schlagen Sie als Alternative vor? 
Es gibt zwei Instrumente, Krisen zu lösen: Die Geldpolitik und die Fiskalpolitik. Die Geldpolitik ist das Monopol, Geld zu drucken, die Fiskalpolitik ist das Monopol, Schulden zu machen. Bei der Geldpolitik haben wir irgendwann verstanden, dass es nicht sinnvoll ist, sie in die Hand der Politik zu legen, und haben sie einer unabhängigen Institution überlassen, der Zentralbank. Und das war eine gute Entscheidung. Mein Vorschlag ist: Lasst uns das auch mit der Fiskalpolitik machen.  

«In der ganzen Herr-der-Ringe-Trilogie hat keiner der Weisen den Ring der Macht auch nur berührt. Gandalf, Aragon, Gimli – nicht mal Legolas hat den Ring angefasst. Sie alle wussten, er ist zu mächtig, zu verführerisch und muss zerstört werden. Das Gleiche hat man mit der Geldpolitik gemacht.»

Eine unabhängige Schuldenbehörde? 
Wussten Sie, dass in der ganzen Herr-der-Ringe-Trilogie keiner der Weisen den Ring der Macht auch nur berührt hat? Gandalf, Aragon, Gimli – nicht mal Legolas hat den Ring angefasst. Sie alle wussten, er ist zu mächtig, zu verführerisch und muss zerstört werden. Das Gleiche hat man mit der Geldpolitik gemacht. Stellen Sie sich vor, Angela Merkel hätte die Möglichkeit, Geld zu drucken. Selbst für Angela Merkel, die sehr bodenständig ist, wäre das eine grosse Versuchung. Ich glaube, nicht mal sie würde widerstehen. Sie würde sich den Ring der Macht anziehen. 

Und deshalb sollte man ihr auch die Möglichkeit entziehen, Schulden zu machen? 
Ja. Jeder Politiker ist in einem riesigen Interessenkonflikt, wenn es um Fiskalpolitik geht. Einerseits muss er die langfristige Stabilität des Landes im Auge behalten, andererseits hat er die Möglichkeit, das Wachstum durch Schulden kurzfristig deutlich zu erhöhen. Deshalb sage ich: Lasst uns die Fiskalpolitik den Politikern wegnehmen, nicht die Steuerpolitik, aber die Möglichkeit, Schulden zu machen. Die Bürger jedes Landes sollten demokratisch entscheiden können, ob sie einem Land mit niedrigen Steuern und niedrigen Ausgaben leben wollen oder in einem Land mit hohen Steuern und hohen Ausgaben. Was nicht geht, ist niedrige Steuern und hohe Ausgaben. 

«Genauso wie ich das Gelddrucken erlauben würde, würde ich auch das Schuldenmachen erlauben. Ich würde es nur der Politik entziehen.»

Sie würden Haushaltsdefizite also ganz verbieten?  
Nein. Genauso wie ich das Gelddrucken erlauben würde, würde ich auch das Schuldenmachen erlauben. Ich würde es nur der Politik entziehen. Man sollte Überschüsse erwirtschaften, solange die Wirtschaft wächst, und Defizite sind nur erlaubt, wenn die Wirtschaft wirklich leidet. Das muss entweder automatisch gesteuert werden oder von einer unabhängigen Institution. Wichtig ist nur: Die Politiker dürften nicht die Möglichkeit haben, darauf Einfluss zu nehmen. Das wird nicht alle Probleme lösen, aber es adressiert zumindest das derzeit wichtigste Problem.

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Brikne, 20.7.2017
Neutrale Infos, Gepfefferte Meinungen. Diese Mischung gefällt mir.
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    Alle Leser-Kommentare
  • Mr.Stepper 10.02.2015 06:57
    Highlight Interessante These. Den Politikern die Möglichkeit zur Verschuldung zu entziehen! Man muss natürlich gleichzeitig noch an ein paar tausend anderen Rädchen drehen. Ein auf Wachstum basiertes System ist nicht wirklich zukunftsfähig. Oder hat jemand gemerkt, dass es immer mehr Rohstoffe, Platz usw auf der Erde gibt? Ich finde solche Querdenker sind wichtig für die Zukunft der Menschheit... Von 30 Querdenkern sind vermutlich etwa 25 Verrückt, 4 Utopisch aber 1 hat vielleicht etwas brauchbares und der ist mehr Wert als 100000 Bonibanker ;-)
    12 0 Melden
  • Torche 10.02.2015 02:29
    Highlight 2.
    Er fürchtet das zu Ende denken, etwa der Wachstumsfrage, das ist in seiner Kirche verboten. Menschen, die in der Kategorie Gut und Böse operieren, sollte nicht vertraut werden. Verschärfend kommt hinzu, was bei Leuten, die sich aus der Verantwortung stehlen, Gang und Gäbe ist: das vereinnahmende „Wir glaubten …“, schlimmer, die dreiste Behauptung, nicht bloss seine Zunft, sondern (wir) alle andern hätten denselben Mist geglaubt. Was für ein Schwätzer!
    0 8 Melden
  • Torche 10.02.2015 02:26
    Highlight 1.
    Ein Mann des Glaubens. Genauer: einer neokapitalistischen Sekte. Nicht wegen des Verweises auf die Genesis, und der verwendeten Diktion „Wir glaubten, dass der Gott der Märkte alles zum Guten führe. Aber meine Botschaft ist: ...“. Seine Bibel-Anspielungen sind selbstgefällig, er rechnet sich aus, dass vom Heiligenschein auch für ihn etwas abfallen werde. Nein, etwas Anderes: Es ist das geschlossene Weltbild – der Rekurs auf die Fantasy-Literatur ist durchaus nicht Zufall – das Leute seiner Glaubensrichtung gefährlich machen.
    0 6 Melden
  • Hinterländer 09.02.2015 15:09
    Highlight Vor ein paar Tagen hat Watson ein Bild veröffentlicht von einer Highway, die um ein Wildpferd einen Bogen macht. Versehen mit einem Zitat von Dr. Guy McPherson: "Wenn du wirklich denkst, die Umwelt sei weniger wichtig als die Wirtschaft, dann versuch doch mal beim Geldzählen den Atem anzuhalten." Wahrscheinlich hat Gott am siebten Tag nicht geruht und alles für gut befunden, sondern sich zusammen mit anderen aus dem Jetset irgendwo in einem Dubaier Grandhotel dem Geldzählen hingegeben.
    4 4 Melden
  • smoe 09.02.2015 14:27
    Highlight Eigentlich müsste man ja agnostisch sein und sagen, es gibt vermutlich keinen Gott der Märkte …
    5 2 Melden
    • saukaibli 09.02.2015 17:08
      Highlight Ob Gott der Märkte oder sonst einer, da bin ich überzeugter Atheist.
      5 0 Melden

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