Herr Varoufakis, von Januar bis Juli 2015 waren Sie Finanzminister, dann traten Sie mit Ach und Krach zurück, seither touren Sie durch Europa. Was haben Sie in diesem Jahr gelernt?
Yanis Varoufakis: Meine wichtigste Lektion ist, dass die EU in der Eurokrise Entscheidungen fällt, die nicht transparent sind und die Demokratie verachten. Das hätte ich nie gedacht.
Wie meinen Sie das?
Ich nahm während meiner kurzen Amtszeit an unzähligen Sitzungen der EU-Gremien teil. Dabei gab es kein einziges Gespräch über die gemeinsamen Aspekte der Krise und wie wir sie gemeinsam lösen könnten. Wir sprachen dauernd über einzelne Länder: über Griechenland, über Frankreich, über Spanien. Aber es wurde nie anerkannt, dass die Krise eine Krise der Eurozone ist. Stattdessen wurde bloss versucht, einzelne Brandherde zu löschen.
Sie waren bloss sechs Monate lang Minister. Obwohl es eine schwierige Zeit war, strahlten Sie Freude am Job aus.
Ich mochte den Job nicht. Diesen Job kann man nicht mögen, ja man darf ihn nicht mögen! Ich war Finanzminister eines gescheiterten Staates. Was soll man daran mögen? Mir gefiel es jedoch, den Menschen, die am Abgrund standen, Hoffnung zu geben. In den sechs Monaten, in denen wir die Regierung stellten, hatten die Menschen Hoffnung.
Und warum zerstörten Sie mit Ihrem Rücktritt die Hoffnung dieser Menschen, die an Sie glaubten?
Die Hoffnung wurde zerstört, als klar wurde, dass unsere Regierung aufgibt. Wenn ich geblieben wäre, hätte ich mich verkauft. Ich stieg nicht in die Politik ein, um Minister zu werden. Ich wollte den Unterschied machen.
Welchen Unterschied?
Ich war der erste Finanzminister, der den Griechen die Wahrheit über unsere Finanzen erzählte. Wenn ein bankrotter Staat neue Kredite aufnimmt zu Konditionen, die das Einkommen des Landes übersteigen, machen Sie alles noch schlimmer. Am 5. Juli legten wir den Griechen ein Referendum vor. Wir sagten ihnen, dass uns Geld offeriert wird zu Konditionen, die Griechenland nicht stabilisieren werden. Wir empfahlen, das Referendum abzulehnen. 62 Prozent sagten Nein und unterstützen uns – und das, obwohl wir nur mit 36 Prozent gewählt wurden. Trotzdem entschied der Premierminister, weitere Kredite anzunehmen. Ich glaube, dass ich getan habe, was die Menschen von mir erwarteten. Ich sagte immer, dass ich alles unternehme, um Veränderungen herbeizuführen. Und dass ich zurücktrete, wenn ich das nicht mehr kann.
Waren Sie mächtiger damals als Finanzminister, oder sind Sie es heute als Held der Linken in Europa?
Ich bin kein Held. Und ich glaube nicht, dass mich jemand als Helden sieht.
Na ja, alle Leute wollen Selfies mit Ihnen machen.
Das ist etwas anderes: Das ist eine Art von Startum, das mich nicht interessiert. Wenn ich in der Geschichte eine Rolle gespielt habe, dann diese, dass ich der erste Finanzminister war, der gesagt hat: Unser Staat ist bankrott. Das gab es noch nie. Ich halte es für enorm wichtig, Ehrlichkeit und Wahrheit in ein solches Amt zu bringen. Das schätzen die Leute. Dann spielt die politische Gesinnung keine Rolle. Deshalb erhielt ich auch viel Unterstützung aus rechten Kreisen.
Sind Politiker unehrlich?
Politik fördert Unehrlichkeit. Denn diejenigen, die bereit sind, ihre Prinzipien zu opfern, sind oft die erfolgreicheren Politiker. Das finde ich schrecklich! Damit man ein erfolgreicher Politiker wird, muss man bereit sein, seine Prinzipien zu opfern. Doch je mehr Politiker dies tun, desto kleiner wird ihre Legitimation. Und desto eher werden falsche Regeln implementiert.
Werden Sie eines Tages in ein politisches Amt zurückkehren?
Unter keinen Umständen, wenn verlangt wird, dass wir Regeln einführen, die nach meiner Überzeugung zum Scheitern verurteilt sind. Mir ist egal, ob ich mächtig bin. Ich hätte Finanzminister bleiben können. Ich wäre in der Regierung, aber nicht handlungsfähig. So wird man zum Bürokraten, zum ausführenden Menschen eines Systems, das man nicht unterstützt.
Sie sprechen oft über Prinzipien. In der Schweiz kennt man den Kompromiss. Das ist offenbar nicht Ihr Weg.
Aber sicher ist das mein Weg! Ich sprach mit Barack Obama. Er sagte mir: «Yanis, ihr müsst mit der EU einen Kompromiss bei der Lösung der Krise eingehen.» Ich antwortete ihm, dass ich jeden Tag beim Aufstehen und beim Zubettgehen an Kompromisse denke. Wenn man Verhandlungen führt, schliesst man die ganze Zeit Kompromisse. Es besteht aber ein Unterschied, ob man einen Kompromiss eingeht oder ob man dazu gezwungen wird. Ich erwartete nie ein Abkommen mit der EU, das beide Parteien total befriedigt. Aber ich erwartete, dass ein Abkommen gewisse grundlegende Konditionen erfüllt. Wenn ich eine Chance gesehen hätte, dass die Deflation in Griechenland gestoppt werden könnte, hätte ich sofort unterschrieben.
Griechenland befindet sich noch immer in einer prekären wirtschaftlichen Lage. Glauben Sie, dass es irgendwann wieder aufwärtsgeht?
Bestimmt! Griechenland gibt es seit Tausenden von Jahren. Wir überlebten das Osmanische Reich, Weltkriege, Bürgerkriege, Naturkatastrophen. Griechenland hat immer überlebt und wird immer überleben. Was mich nachdenklich stimmt: dass wir nun eine ganze Generation von Griechen opfern. Wir verlieren unsere schlausten Köpfe, die unser Staat über Jahre ausgebildet hat. Sie alle verlassen Griechenland.
Was wird passieren?
Griechenlands Bruttoinlandprodukt wird weiter schrumpfen. Wir werden eine wachsende Zersetzung des griechischen Staates erleben. Wenn eine gescheiterte Politik fortgesetzt wird, kann sich nichts bessern.
Ab einem gewissen Zeitpunkt wollte der deutsche Finanzminister Wolfgang Schäuble Griechenland aus dem Euro werfen ...
(Unterbricht.) Zu jedem Zeitpunkt! Das wollte er immer.
Er schlug vor, dass die Griechen temporär den Euro verlassen sollten. Es ist doch so, dass die Ungleichgewichte zwischen starken und schwachen Volkswirtschaften immer grösser werden. Kann das jemals gut gehen?
Die Eurozone ist unglaublich schlecht konstruiert. Die Ungleichgewichte werden schlimmer und schlimmer. Die Zone wird auseinanderbrechen. Das ist unausweichlich.
Sie wird nicht überleben?
Es ist schlicht unmöglich. Wenn man alle Daten anschaut, stellt man fest, dass die Staatsschulden weiter anwachsen, die Bilanzen der Banken sich mit Staatsschulden anfüllen. Das führt in den Abgrund. Indem man Griechenland aus dem Euro wirft und dabei Druck auf Frankreich ausübt, weil die Deutschen dann de facto die Kontrolle über ihr Haushaltsbudget übernehmen, wird das Marine Le Pen und alle anderen Ultranationalisten in Europa stärken. Damit riskieren wir unsere Seele und Integrität als Europäer.
Was muss geschehen, damit der Euro überlebt?
Wenn wir Griechenland rauswerfen und auch andere Staaten desintegrieren, wird das schlimme Konsequenzen haben. Die Staaten im Norden werden in Depression verfallen und die südlichen Staaten in eine Stagflation. Bricht der Euro auseinander, ist das der Albtraum für die Banken und für die Unternehmen. Niemand will ein solches Szenario, auch niemand in der Schweiz.
Muss die Eurozone zu einer Transferunion werden?
Es ist völlig ausgeschlossen, dass wir in naher Zukunft eine Transferunion haben werden. Das wäre zwar wünschenswert, aber unrealistisch. Mein Vorschlag ist: Wir sollten mit den bestehenden Institutionen – im Wesentlichen sind das die EZB, die Europäische Investmentbank und der Europäische Stabilitätsmechanismus – eine Transferunion simulieren. Dafür müssen wir die existierenden Regeln lockern. Erst wenn wir das schaffen, können wir eine Diskussion über eine Transferunion und die Bildung einer Föderation führen.
Am 9. Februar starten Sie Ihre Bewegung «Democracy in Europe Movement 2025». Was bezwecken Sie damit?
Die Idee kam mir im Sommer, als meine Regierung einwilligte, nochmals 85 Milliarden Euro aufzunehmen. Wenn Europa es auch Jahre nach Ausbruch der Krise nicht schafft, gemeinsam eine Lösung zu finden, wenn Fakten ignoriert werden, dann muss man etwas dagegen tun. Bei unserer Bewegung kann jeder mitmachen, der zum Prinzip der Demokratie steht. Es geht darum, einen Konsens zu finden, wie wir die Krise angehen. Wir brauchen eine demokratische Kontrolle über die Wirtschaftspolitik. Das mag ein utopischer Versuch sein, aber ich sage Ihnen, die Alternative ist eine Dystopie.
Machen auch Schweizer mit?
Ja, sicher. Aber ich nenne keine Namen.
Derzeit befinden sich eher rechte Bewegungen im Aufwind ...
Das ist der Grund, warum sich Demokraten vereinen müssen. Wir müssen Europa zurück auf den Pfad der Tugend bringen. Wir müssen Europa und das politische Milieu stabilisieren.
Ist nicht das Problem der Linken, dass nur Nationalisten eine einfache Antwort haben auf die Flüchtlingsströme, eine Antwort, die jeder versteht?
Wir haben auch eine Lösung, die jeder versteht: Öffnet die Grenzen für Flüchtlinge! Hören wir auf, uns kindisch zu verhalten! Das Problem der Linken und der Mitteparteien besteht darin, dass es für sie sehr schwierig geworden ist zu sagen, was sie denken. Die Rechte hat kein Problem damit. Sie sagen: Tötet die Syrer, errichtet Grenzzäune, versenkt ihre Boote! Ich glaube ganz fest daran, dass auch wir aussprechen sollen, an was wir glauben.
Woran glauben Sie?
Die Demografie ändert sich in Europa radikal. Wir überaltern. Wir sollten die Grenzen öffnen und die Flüchtlinge mit offenen Armen empfangen. Wir sollten Mechanismen etablieren, wie wir die Flüchtlinge nach Europa einlassen, und wir sollten die Lektion der letzten 200 Jahre verstehen. Die USA wären heute nicht die mächtigste Nation der Welt, wenn sie im 19. Jahrhundert Grenzen errichtet und keine Flüchtlinge aufgenommen hätten.
Die Mehrheit der Bevölkerung wird diese Meinung nicht teilen.
Ja, von mir aus. Es geht nicht darum, sklavisch den Mehrheiten hinterherzurennen. Politiker sollten nicht die Meinung der Bevölkerung spiegeln, sie sollten vorangehen.
Was ist denn Ihre einfache Antwort auf die sexuellen Übergriffe in Köln?
Ich sage nicht, dass es zu allem einfache Antworten gibt. Verzeihen Sie mir, aber ich glaube nicht alles, was ich in den Zeitungen lese. Vieles ist unklar im Fall Köln. Generell bin ich der Meinung, dass Gewalt und sexuelle Übergriffe nie toleriert werden dürfen.
Was halten Sie von Angela Merkels Willkommenskultur?
Es ist schlicht grossartig, ein solches Zeichen der Menschlichkeit von einem politischen Gegner zu hören. Ich bin sehr erfreut darüber.
Was halten Sie als «unorthodoxer Marxist», als den Sie sich selbst bezeichnen, von der kleinen, reichen Schweiz?
Zwei Dinge: Die Schweiz hat eine Verfassung und eine politische Kultur, von der wir alle sehr viel lernen können. Der politische Prozess, der von unten gestaltet wird, ist schlicht ein Wunder. Die europäischen Staaten müssen daraus lernen. Das Zweite, und jetzt rede ich als Ökonom: Die Schweiz ist ein Einzelfall. Würden alle Länder so sein wie die Schweiz, ginge das nicht auf. Dann wäre auch die Schweiz nicht derart reich.
Warum lancieren Sie Ihre Bewegung ausgerechnet in Berlin?
Weil Berlin im Herzen von Europa liegt. Weil es eine schöne und wichtige Stadt ist. Und weil es ein starkes Symbol ist. Die Linke an der Peripherie Europas begeht einen grossen Fehler, wenn sie Deutschland als Feind betrachtet. Es ist falsch, Sätze mit «die Deutschen» zu beginnen, weil dadurch Stereotype bedient werden. In Deutschland gibt es genauso unterschiedliche Meinungen wie in der Schweiz und anderswo. Deutschland ist politisch und kulturell ein Schlüsselland für das europäische Projekt. Deshalb ist es besonders wichtig, dass Leute wie ich deklarieren, dass Deutschland eine zentrale Rolle spielen soll bei der Wiederbelebung des europäischen Integrationsprozesses, um Europa zu konsolidieren und zu demokratisieren. Es gibt keinen besseren Weg, um dies zu tun, als diese Bewegung in Berlin zu starten.
Ich verstehe nicht, warum der Journalist nicht fragt: Warum?