Wirtschaft
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Der Kapitalismus wird nicht sterben. Aber schaffen wir es, ihn «gerechter» zu gestalten?
Bild: tumblr/pencintabio

«Die Vorstellung, dass man immer mehr von allem braucht und alles kaufen kann, ist ein Anachronismus»

Nicht die Börse ist das Problem, sondern die Eigentums- und Machtverhältnisse. Der Kapitalismus muss nicht überwunden, sondern neu organisiert werden. Das sagt der Berliner Wirtschaftsprofessor Giacomo Corneo.



Der Kapitalismus ist nicht tot, aber er riecht ein bisschen komisch, könnte man in Anlehnung an ein berühmtes Zitat des Musikers Frank Zappa sagen. Trifft dies zu?
Giacomo Corneo: Dass der Kapitalismus tot oder fast tot ist, hört man schon seit hundert Jahren. Täglich kündigt irgendein Intellektueller irgendwo auf der Welt den Untergang des Kapitalismus an.

Keine besonders originelle Aussage, also.
Nein, wirklich nicht. Es gibt allerdings Fakten, die einem Sorgen bereiten. Vor allem die rasante Zunahme der Ungleichheit.

Entsteht ein neuer Geldadel, wie das Thomas Piketty in seinem Bestseller «Das Kapital des 21. Jahrhunderts» beschrieben hat?
Vor allem für die USA gibt es inzwischen fundierte Belege, die zeigen, dass an dieser Entwicklung etwas dran ist. Heute ist der Anteil des reichsten Promilles der Amerikaner am gesamten Wohlstand von acht Prozent in den 1970er Jahren auf aktuell über zwanzig Prozent angestiegen.

Was ist schlimm daran, wenn einige wenige sehr reich sind, und es den anderen auch besser geht?
Die Vermögenskonzentration führt zu Problemen. Sie führt beispielsweise zu einer ebenfalls starken Ungleichheit der Renditen, die aus dem Sparkapital erzielt werden können. Der normale Sparer hat grösste Mühe, überhaupt eine Rendite zu erzielen, bei den Superreichen hingegen beträgt die Rendite nach wie vor durchschnittlich bis zu zehn Prozent.

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Bild: Tumblr/vega--lou 

Werden die Superreichen nicht primär für ihre herausragenden Leistungen belohnt?
Keineswegs. Die meisten grossen Vermögen werden heute nicht erwirtschaftet, sondern geerbt. Die so wichtige Vorstellung für eine Marktwirtschaft – «Leistung lohnt sich» – stimmt heute nur noch bedingt.

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Giacomo Corneo ist Professor für Öffentliche Finanzen an der FU Berlin. Er ist der Verfasser eines Lehrbuchs über die Ökonomik des Wohlfahrtsstaats, der 2006 veröffentlichten Monographie «New Deal für Deutschland» und des 2014 erschienenen Buchs «Bessere Welt». Corneo ist Referent an der Veranstaltung Zukunftsfähige Wirtschaftssysteme der Academia Engelberg vom 14. bis 16. Oktober.

Hat dies politische Konsequenzen?
Die riesigen Vermögen werden immer öfters dazu benutzt, um politischen Einfluss zu gewinnen und so wiederum Privilegien zu erhalten.

«Täglich kündigt irgendein Intellektueller irgendwo auf der Welt den Untergang des Kapitalismus an.»

Giacomo Corneo, Wirtschaftsprofessor

Mit anderen Worten: Die Demokratie gerät in Gefahr, käuflich zu werden?
Ja, es führt dazu, dass der neue Geldadel seinen Reichtum nicht durch Leistung mehrt, sondern durch so genanntes «Rent seeking», dem Abschöpfen von ungerechtfertigten Privilegien.

VW manipuliert Abgaswerte, Banken Zinssätze: Muss man heute ein Betrüger sein, wenn man im Kapitalismus noch Erfolg haben will?
Das Prinzip des Kapitalismus ist die Gewinnoptimierung. Diese kann auf zwei Arten erfolgen: Auf eine produktive und eine destruktive. Idealerweise gelingt es einem Unternehmer, ein bisher unentdecktes Bedürfnis der Gesellschaft zu befriedigen. Das ist die produktive Art des Erfolges. Destruktiv ist es, wenn man den Wettbewerb drosselt oder sogar unterbindet.

Was heisst das konkret?
Was Sie erwähnt haben: Banken manipulieren Zinssätze oder waschen Geld von Diktatoren aus Entwicklungsländern. Oder Autofirmen erzielen übermässige Gewinne, indem sie Umweltnormen verletzen. Oder multinationale Konzerne erpressen von den Staaten Steuerprivilegien.

«Der normale Sparer hat grösste Mühe, überhaupt eine Rendite zu erzielen, bei den Superreichen hingegen beträgt die Rendite nach wie vor durchschnittlich bis zu zehn Prozent.»

Giacomo Corneo, Professor für öffentliche Finanzen

Leider ist der destruktive Kapitalismus sehr viel rentabler als der produktive. Ein ehrlicher Unternehmer muss sich mit einer einstelligen Gewinnmarge zufrieden geben. Wer betrügt, kann mit deutlich mehr rechnen.
Der Kapitalismus weckt die Gier, und diese Gier kann nur schlecht mit Moral in Zaum gehalten werden. Damit der Wettbewerb dem Allgemeinwohl dient, braucht es faire und strikte Rahmenbedingungen. Wenn es dem Geldadel gelingt, seinen Reichtum politisch umzusetzen, dann werden auch die Rahmenbedingungen zugunsten der Gier gelockert. Die Verstrickung von wirtschaftlicher und politischer Macht hat fatale Konsequenzen. Das kann man immer wieder in Entwicklungsländern beobachten, aber auch etwa in meinem Heimatland Italien.

Sie wollen trotzdem das Herzstück des Kapitalismus, die Börse, erhalten und fordern einen Aktienmarkt-Sozialismus. Ist das nicht ein Widerspruch?
Ausgangspunkt meiner Überlegungen ist die Tatsache, dass wir die zunehmende Vermögenskonzentration nicht mit Steuern in den Griff bekommen, wie das beispielsweise Piketty mit einer Kapitalsteuer vorschlägt. Deswegen gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder wir resignieren, oder wir suchen nach neuen Möglichkeiten. Ich will nicht resignieren und bin auf die naheliegende Möglichkeit gestossen, über eine andere Verteilung der Kapitaleinkommen zu mehr Gerechtigkeit zu gelangen.  

Wie soll dies nun geschehen?
Grundsätzlich erwirbt der Staat Aktien, bildet ein diversifiziertes Portfolio und verteilt die Dividenden an die Bürgerinnen und Bürger. So kann jede und jeder – unabhängig von seinen persönlichen Vermögensverhältnissen – von den Renditen der Unternehmen profitieren.

Nehmen wir ein konkretes Beispiel: Nestlé. In Ihrem Modell übernimmt der Staat die Aktienmehrheit, eine Minderheit bleibt im privaten Besitz und würde wie bisher an der Börse gehandelt werden. Die Dividenden würde der Staat an seine Bürger ausschütten. Verstehe ich das richtig?
Grundsätzlich schon. Mein Vorschlag ist ausführlicher und besteht aus zwei Schritten: Der Aktienmarkt-Sozialismus muss vorsichtig und in kleinen Schritten eingeführt werden. Beim ersten Schritt spielt das öffentliche Kapital bei den Unternehmen eine rein passive Rolle. Es verhält sich also wie ein kollektiver Rentier. Dabei sind aber seine Anlageentscheidungen ethisch gebunden, ähnlich wie beim heutigen Staatsfond Norwegens.

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Allerdings verwendet er die Dividende anders.
Ja. Sie dient der Finanzierung einer sozialen Dividende, also einer einheitlichen Transferleistung, die jeder Bürger regelmässig auf sein Konto erhält. Wenn dieser Fond gut funktioniert, dann erfolgt der zweite Schritt, die Überführung der Mehrheit des Aktienkapitals in die öffentliche Hand.

Ist das nicht einfach eine Verstaatlichung durch die Hintertür?
Nein, es bedeutet, dass diese Unternehmen im Sinne einer produktiven Gewinnmaximierung geführt werden. Gleichzeitig wird auch die Mitbestimmung in den Unternehmen gefördert. Gewerkschaften, Konsumentenschutz- und Umweltschutzverbände werden als Wachhunde fungieren. Die Dividenden aus dem Staatsfond werden nun als soziale Dividende an alle Steuerzahler zurückverteilt.

Zurück zu Nestlé. Heute schon liegt die Mehrheit indirekt bei der öffentlichen Hand, bei den Pensionskassen und anderen institutionellen Anlegern. Die müssten sie enteignen und würden dann den Rentner bestrafen und den Steuerzahler belohnen.
Die bisherigen Aktionäre werden nicht enteignet. Der Staatsfond kauft die Mehrheit am Markt sukzessive auf. Gleichzeitig muss sichergestellt werden, dass dieser Staatsfonds nicht in ethisch zweifelhafte Bereiche investiert, beispielsweise in Waffenhersteller oder ökologisch unverantwortliche Unternehmen. Wenn der Staatsfond die Mehrheit von Nestlé erworben hat, dann wird er auch seine Vertreter in den Verwaltungsrat schicken. Sie werden dafür sorgen, dass das Unternehmen sozial verantwortlich geführt wird, also beispielsweise keine überrissenen Boni an das Management bezahlt.

Würde Corneos Aktienmarkt-Sozialismus die Rentner bestrafen?
 bild: watson

Wie wollen Sie dann erreichen, dass diese Unternehmen auch effizient arbeiten?
Mit mehr Mitbestimmung der Angestellten und mehr Transparenz. Das erhöht die Loyalität der Mitarbeiter, das wiederum die Produktivität des Unternehmens und so könnten höhere Löhne bezahlt und mehr Gewinne ausgeschüttet werden.

Auch beim Aktienmarkt-Sozialismus müssen die Unternehmen stetig wachsen. Wie verträgt sich das mit dem Gedanken der nachhaltigen Entwicklung?
Die Umweltorganisationen sollen, wie erwähnt, als Wachhunde eingesetzt werden, und sie sollen erleichterten Zugang zu den relevanten Informationen erhalten.

Das wiederum könnte eine Verminderung des Gewinnes zur Folge haben.
Nein, immer mehr Konsumenten achten darauf, dass die Produkte, die sie kaufen, auch ökologisch hergestellt werden. Deshalb muss jetzt VW mit einem riesigen Verlust rechnen. Nachhaltigkeit wird zu einem Erfolgsfaktor auf dem Markt. Generell würde der Aktienmarkt- Sozialismus bedeuten, dass kapitalistische Dominanz aufgehoben wird und Konzerne demokratisch gesteuert werden. Dies würde zur Folge haben, dass der rein materielle Aspekt in Wirtschaft und Gesellschaft nicht mehr so dominant wäre wie heute.

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Nachhaltigkeit und ökologische Herstellung von Produkten sind gemäss Corneo ein Erfolgsfaktor auf dem Markt.
bild: shutterstock

«Grundsätzlich erwirbt der Staat Aktien, bildet ein diversifiziertes Portfolio und verteilt die Dividenden an die Bürgerinnen und Bürger.»

Könnte man das nicht viel einfacher mit anderen Mitteln erreichen, mit Genossenschaften beispielsweise, oder einer Sharing Economy, die auf Tausch beruht?
Es hat viele Versuche gegeben, den Kapitalismus von unten zu verändern, sei es mit Genossenschaften, anderen Geldsystemen, und ähnlichem. Sie sind alle gescheitert. Ich bin aber hoffnungsvoll, dass wir allmählich unseren Lebensstil verändern.

Weshalb?
Weil wir heute genug für alle produzieren. Der Berlusconi-Kapitalismus, die Vorstellung, dass man immer mehr von allem braucht und dass man alles kaufen kann – minderjährige Mädchen, Richter und Politiker – ist ein Anachronismus geworden. Diesem Kapitalismus müssen wir mit einer demokratischen Steuerung einen Riegel schieben.

Was halten Sie von  der These, wonach sich der Kapitalismus mit seiner Gratiskultur selbst zerstört?
Das ist bloss eine neue Version des alten Liedes vom Untergang des Kapitalismus, das wir seit hundert Jahren jeden Tag hören. Ich würde mich niemals auf ein natürliches Absterben des Kapitalismus verlassen.

(Gestaltung: Anna Rothenfluh)

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    Alle Leser-Kommentare
  • Max Heiri 04.10.2015 02:04
    Highlight Highlight Also wer Italien und seine korrupte Elite mit dem ganzen westlichen Wirtschaftssystem in den gleichen Topf wirft, hat in der akademischen Welt nichts zu suchen.
    3 13 Melden
  • Schneider Alex 03.10.2015 09:53
    Highlight Highlight Errichten wir doch zuerst einmal einen Staatsfonds in der Schweiz, der durch die grossen Devisenreserven der Nationalbank alimentiert wird. Dann kann wieder Geld an die Kantone ausgeschüttet werden, von dem alle profitieren.
    5 2 Melden
  • sowhat 03.10.2015 09:49
    Highlight Highlight seine Idee der ersten Phase kann ich nachvollziehen, für die zweite bräuchten wir schon wieder den 'besseren' Menschen. Dass das nicht funktioniert wissen wir ja nun gesichert seit ziemlich genau 25 Jahren. Trotzdem verdient sein Ansatz gründlich durchdacht und weiterentwickelt zu werden.
    21 0 Melden
  • Heimatlos 03.10.2015 00:48
    Highlight Highlight Ich empfehle euch dieses Buch, wenn euch dieses Thema beschäftigt!
    Eine Meinung dürft ihr euch aber selber bilden, die will ich niemandem aufzwingen.
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    13 1 Melden
  • Jol Bear 02.10.2015 18:13
    Highlight Highlight Die Folge dieses Modells mit der staatlichen Mitbestimmung ist letztlich doch eine vom Staat weitgehend gelenkte Wirtschaft. Damit wären wir eben doch sehr nahe am Zentralismus resp Sozialismus. Der Haken und das grösste Risiko ist das kaum hinterfragte blinde Vertrauen in den "allmächtigen fehlerfreien guten Staat". Wenn man sich in der Welt so umsieht, dann fragt sich, warum diese Illusion nie endet. Dann doch lieber eine grosse Anzahl autonomer Unternehmen. Diese sind nicht alle per se schlecht und das Klumpenrisiko bei zahlreichen autonomen Entscheidungsträgern ist nun mal kleiner.
    12 5 Melden
    • meerblau 05.10.2015 08:31
      Highlight Highlight Teilweise stimme ich dir zu. Ich denke aber, dass es wichtig ist zum Ursprung des wirtschaftlichen Aufschwungs zurückzukehren. Denn dieser wurde dadurch erst möglicht, dass die Wirtschaft im Dienste des Staates stand und die Bevölkerung versorgte. Jetzt ist es umgekehrt. Und darin liegt eine grosse Problematik und mit ein Grund, weshalb wir jetzt über Systemveränderung und Umwälzung reden.
      5 1 Melden
  • user93 02.10.2015 15:48
    Highlight Highlight wieso sollte ein reicher eine bessere rendite erzielen können als ein armer? heutzutage könnte sich jeder bauarbeiter ein paar indexfonds kaufen und die gleiche rendite erwirtschaften! das kann man auch ohne sich an den märkten auszukennen. das problem ist eifach das die armen ihr geld für irgendeinen mist aus dem fenster werfen.
    2 36 Melden
    • Statler 02.10.2015 22:21
      Highlight Highlight Echt? Die Armen werfen ihr Geld für Mist aus dem Fenster? Was denn z.B.? Essen, Krankenkassenprämien und Wohnungsmiete? Wer am Ende des Monats kein Geld mehr hat, kann auch keine Indexfonds kaufen...
      34 1 Melden
    • syknows 02.10.2015 22:41
      Highlight Highlight Ein Beispiel: Der Reiche verfügt über ein Startkapital von 1 Mio CHF, der Arme über 100 CHF. Beide investieren in den gleichen Fond und erhalten sage und schreibe 10% rendite. Der Reiche hat nun ein Kapital von 1,1 Mio, wärend der Arme eines von 110 CHF vorzuweisen hat. Prozentmässig haben beide die gleiche Rendite erhalten, auf dem Konto aber ist die Schere weiter auf gegangen. Es wird für den Armen niemals möglich sein aufzuholen. Tschegsch nä?
      32 3 Melden
    • Forrest Gump 05.10.2015 13:50
      Highlight Highlight @syknows: Gebe dir grundsätzlich recht mit deinem Beispiel, würde es in der Praxis so ablaufen wäre es aber halb so wild. Fakt ist doch, dass bei den Kleinanlegern die ganze Rendite durch Depot- und Kontoführungsgebühren etc. wieder gefressen wird, was bei einem grösseren Anleger nicht so ins Gewicht fällt. Kommt hinzu, dass die Grossanleger in der Regel besser betreut und beraten werden und die Rendite so entsprechend maximieren können. Ich finde deshalb solche steuerfreien Kapitalgewinne eigentlich noch viel störender als die Boni der Topmanager, für diese haben sie wenigstens gearbeitet..
      7 1 Melden
  • dracului 02.10.2015 14:24
    Highlight Highlight Einer Frage ist er ausgewichen: Was ist schlimm daran, wenn einige wenige sehr reich sind, und es den anderen auch besser geht?
    Ich glaube sehr wohl, und sogar Christoph Blocher hat den Vergleich mit den 60er-Jahre. und dem damaligen Aufschwung gemacht, dass jeder aus dem aktuellen System einen persönlichen Profit haben muss. Gerade hier stockt der Motor ein wenig in den USA und ich in anderen Länder gibt es keine (Syrien, Lybien etc.) oder nur düstere Prognosen (Spanien, Portugal etc.). Solange alle profitieren läuft der Kapitalismus.
    3 17 Melden
    • MarGo 02.10.2015 14:53
      Highlight Highlight Nur werden im Kapitalismus niemals alle profitieren können... Wenn es Gewinner gibt, muss es zwangsläufig Verlierer geben... Ob das 3.Welt Staaten oder unsere Mittelschicht ist - wird einer reich, wird ein anderer arm...
      32 9 Melden
    • meerblau 05.10.2015 08:33
      Highlight Highlight Wegen des Kapitalismus' gibt es nicht nehr physisches Geld. Es wird nur umverteilt nach dem darwinistischen Prinzip des Stärkeren.
      4 3 Melden
  • Angelo C. 02.10.2015 12:32
    Highlight Highlight Ansprechendes Interview, mehrheitlich nachvollziehbare Aussagen, so scheint mir jedenfalls...

    Und der Aktienmarkt-Sozialismus ist immerhin eine erwägenswerte Option, da die Kapitalsteuer kaum je einen veritablen Durchbruch schaffen wird. Allerdings wird die Risikofrage für das staatliche Engagement im Falle von hohen Verlusten weder gestellt noch beantwortet. Könnte immerhin auch gewisse Unwägbarkeiten beinhalten.
    33 2 Melden

«Wir haben es in der Hand, ein Massensterben zu verhindern»

Die Artenvielfalt ist in den letzten 50 Jahren dramatisch gesunken. Das zeigt der WWF in seiner neuesten Ausgabe des Living Planet Index auf. Zum Glück findet ein Umdenken bei den Menschen statt. Das sagt Thomas Vellacott, CEO des WWF Schweiz. 

60 Prozent der Tierarten sind in den letzten 50 Jahren verschwunden. Ist es also gerechtfertigt, von einem sechsten Massensterben zu sprechen? Ja, heute sterben 100 bis 1000 Mal mehr Arten aus als in vergangenen Zeiten. Das ist einmalig – und wir Menschen sind die Ursache. Der Living Planet Index des WWF untersucht die Populationstrends und zeigt so Veränderungen sehr früh an.

Ist dieses Massensterben nicht mehr aufzuhalten? Die kurze Antwort lautet: doch. Taucht man tiefer in die Daten ein, …

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