Samih Sawiris hat am Donnerstagabend im Bodenschulhaus Andermatt ein Heimspiel. Küsschen hier, Schulterklopfen da. Der Mehrheitsaktionär der «Andermatt Swiss Alps» ist am Infoabend für die Bevölkerung persönlich anwesend. Sawiris’ Projektleiter informieren über die Baueingabe für das zweite Hotel, die letzte Woche erfolgt ist, die Erneuerung der Bergbahnen und was sonst noch alles zu Sawiris’ 1,8-Milliarden-Projekt gehört. Kritische Fragen gibt es keine, Sawiris erntet Dank, unter anderem vom Gemeindepräsidenten: «Hätte jemand vor ein paar Jahren gesagt, er investiere bei uns nur schon zwei oder drei Millionen – man hätte ihn auf einer Sänfte durchs Dorf getragen.»
Herr Sawiris, man nennt Sie in Andermatt auch «Tourismus-Pharao». Gefällt Ihnen der Begriff?
Samih Sawiris: Nein, denn das ist übertrieben. Nur weil ich ein grosses Projekt mache, bin ich noch lange kein Pharao.
Ihre Firma erlitt nach der Revolution in Ägypten einen Touristeneinbruch, es wurde spekuliert, ob Sie das Projekt in Andermatt aufgeben müssen. Nun ist wieder alles auf Kurs, das 5-Sterne-Hotel «Chedi» steht. Spüren Sie Genugtuung?
Das schon. Die Frustration ist weg. Die Situation hatte mich belastet – all die negativen Spekulationen, dass ich das Projekt nicht zu Ende bringe, verbunden mit vorzeitiger Schadenfreude. Ich musste ständig beteuern, dass ich dieses Projekt durchziehe.
Sind Selbstzweifel typisch schweizerisch?
Das ist typisch Welt, das ist überall so. Ich wurde schon überall ausgelacht. Denn viele Leute empfinden meine Projekte als zu gross. Dabei hat das nichts mit Grössenwahn zu tun. Die Projekte müssen so gross sein, sonst rentieren sie nicht. In Andermatt etwa würde das Fünfsternehotel «The Chedi» allein nicht funktionieren.
Wieso nicht?
Damit es funktionieren kann, müssen wir die ganze Region aufwerten, das Image verändern. Stellt man nur ein Luxushotel hin, dann profitieren zwar ein paar in der Region, aber selber geht man irgendwann pleite. In Andermatt werten wir zum Beispiel das Skigebiet auf und haben auch einen tollen 18-Loch-Golfplatz erstellt. Mit solchen Investitionen in die Infrastruktur des Ortes schaffen wir eine kontinuierliche Wertsteigerung unserer eigenen Baulandreserven, so geht die Rechnung auf.
Werden Sie in Andermatt eines Tages Geld verdienen?
Irgendwann schon. Zuerst muss ich aber weiter kräftig investieren. Nach 15 Jahren betrachte ich dann die Rechnung. Womöglich verdiene ich dann zu wenig für die viele Mühe (lacht).
Stresst Sie das nicht?
Nein. Ich habe andere Städte, die sich schneller entwickeln und mit denen wir viel erwirtschaften. Ich betrachte mein Unternehmen als Ganzes: Gewisse Bereiche bringen gutes Geld, andere generieren eine gewisse Zeit nichts als Kosten. Man braucht in diesem Geschäft halt einen langen Atem.
Welches sind im Vergleich zu anderen Projekten die Schwierigkeiten in den Schweizer Bergen?
Die langsamen Prozesse! Allein beim Umbau des Skigebiets müssen wir rund 1500 Auflagen erfüllen. Ich wollte zum Scherz auf eine der Zehntausenden Seiten, die wir zur Projektbewilligung abgegeben haben, diesen Satz reinschreiben: «Wer das liest, bekommt eine kostenlose Übernachtung im Chedi» (lacht). Um zu prüfen, ob das alles auch wirklich jemand liest. Ich habe das aber dann unterlassen.
Das «Chedi» ist jetzt genau seit einem Jahr offen. Wie ist die Auslastung?
Der erste Winter war mit über 50 Prozent Auslastung gut, der Sommer jedoch nur an den Wochenenden zufriedenstellend. Aber das ist normal. In der ersten Saison gleich nach der Eröffnung eines Hotels sind die Leute noch skeptisch. Man wartet ab, will das Feedback der ersten Gäste kennen. In unserem Fall kam dazu: Kurz vor der Eröffnung war hier noch eine Baustelle. Die Gäste, die kommen, sind jedoch sehr zufrieden, da erhalten wir viel Lob.
Das günstigste Zimmer kostet 650 Franken, spricht also sehr wohlhabende Gäste an. Der ganze Jetset aber findet in Gstaad, St. Moritz oder Zermatt statt. Wer soll nach Andermatt kommen?
Leute, die sich die Zimmerpreise leisten können – und die auf den Jetset verzichten wollen oder sich nicht für dieses Milieu interessieren. Ich brauche ja nur 200 oder 300 von diesen Gästen. Und die gibt es.
Gibt es unterschiedliche Ansprüche der Gäste aus Europa und Asien?
Die verschiedenen Kulturkreise haben schon ihre eigenen Ansprüche. Araber kommen erst um 10 Uhr zum Frühstück und wollen alles frisch vorfinden. Sie wundern sich, dass jemand vorher schon frühstückt. Die Schweizer sind um 7 Uhr da, als ob sie demnächst ins Büro fahren (lacht). Und Chinesen erwarten, dass chinesisches Essen angeboten wird. Es ist die Aufgabe unseres Hotel-Managements, sicherzustellen, dass sich hier alle zu Hause fühlen.
Sie haben mal erwähnt, dass Sie sich für Andermatt auch eine Jugendherberge wünschen.
Unbedingt. Die Durchmischung verschiedener Schichten ist bereichernd. Niemand will ja immer nur unter seinesgleichen sein. Ältere wollen auch Jüngere treffen. Auch vermögende Leute verkehren nicht nur mit Reichen. Zudem stellen viele Reichere ihren Status gerne zur Schau. Zum Beispiel mit schicken Autos, tollen Häusern oder Wohnungen oder Booten und Jachten – auch hier in der Schweiz. Und weniger Reiche schauen sich das gerne an und träumen ein wenig davon, wie sie leben können, wenn sie mal reich werden.
Und kommt die Jugendherberge?
Inschallah! Es dauert, wie üblich. Derzeit läuft eine Studie darüber, ob es rentieren würde.
Warum haben Sie Ihren Optimismus eigentlich nie verloren?
Dieses Auf und Ab habe ich bei so vielen Projekten schon erlebt. Am Anfang sind alle euphorisch. Dann kommt eine schwierige Zwischenphase. Wenn man solide weiterarbeitet, wird man eines Tages anerkannt. Diese Erfahrungen machte ich in Ägypten, Jordanien und in Oman.
Ihr Unternehmen Orascom Development erwirtschaftet erstmals seit langer Zeit wieder Gewinn. Ist der Turnaround geschafft?
Wenn nicht eine neue Krise ausbricht: Ja. Die internationale Finanzkrise hatte für uns negative Auswirkungen ebenso wie die Revolution in Ägypten. Menschen sind vorsichtiger in Krisenzeiten. Sie kaufen dann keine Ferienwohnung oder sonst etwas, das nicht unbedingt nötig ist.
Wie ist derzeit für Sie die Lage in Ihrem Heimatland Ägypten?
Gut, sehr gut sogar. Die Auslastung in unseren grossen Ferienresorts liegt bei 80 bis 90 Prozent. Es hängt aber von der Region ab. In Taba, das liegt am Sinai, geht es noch nicht sehr gut. Für diese Region gibt es immer noch Reisewarnungen, obwohl es dort sicher ist.
Warum sollen Regierungen dann Reisewarnungen aussprechen?
Wie ich feststellen musste, tun sie dies auch aus politischen Gründen. Auf diese Weise wird der internationale Druck aufrechterhalten, damit sich die Ägypter politisch benehmen. Wenn es Ägypten so gut ginge wie vor der Revolution, könnte man den Präsidenten nicht mehr unter Druck setzen und ihn instrumentalisieren.
Was halten Sie vom neuen Präsidenten Sisi?
Sehr viel! Er hat den Mut, dem Willen des Volkes zu folgen und nicht zuerst den Amerikanern. In Ägypten hat die Armee letztlich die wahre Macht; die Generäle mischen sich nicht in die Politik ein, solange die Lage ruhig ist. Unter dem Moslembruder Mursi entwickelte sich aber im Land eine schlimme Abwärtsspirale. Millionen gingen gegen ihn auf die Strasse. Dann kam Sisi – und der Westen schrieb wegen gewisser Proteste der Moslembrüder, Ägypten sei gespalten. Aber das stimmt nicht: Ägypten war noch nie so einig wie unter Sisi! Mindestens 85 Prozent stehen hinter ihm – die Armee, die Medien, die Intellektuellen, die Wirtschaft und auch die anderen arabischen Länder. Das ist eine gute Ausgangslage. Selbst die kürzlich erfolgte Reduktion der Subventionen auf Benzin wurde akzeptiert. Ohne eine enorme Rückendeckung im Volk wäre ein solcher Entscheid nie durchgekommen. Mubarak hatte diesen Schritt 30 Jahre lang nicht gewagt.
Immerhin war der abgesetzte Präsident Mursi demokratisch gewählt.
Stimmt das? Was heisst «demokratisch gewählt»? Dass man die zehn Prozent der koptischen Minderheit terrorisiert, in ihren Dörfern einsperrt und praktisch von der Wahl ausschliesst? Oder dass mit Geld massenweise die Stimmen armer Leute gekauft werden? Der Westen hat da eine völlig einseitige Sicht: Er ist den Amerikanern gefolgt, die in Mursi einen Verbündeten fanden, der alles mitmachte. Die Amerikaner haben die Idee, Palästinenser auf den Sinai zu bringen. Das könnte die Rettung sein für Israel: Wenn Gaza geöffnet würde, und zwar Richtung Ägypten, und sich dort zwei, drei Millionen Palästinenser niederlassen könnten. Die Muslimbrüder wären mit dem einverstanden gewesen. Unter anderem deshalb wollten die Amerikaner die Muslimbrüder an der Macht behalten.
Und was ist mit den 600 Todesurteilen gegen Muslimbrüder? Sie sagten mal, das würde niemand so richtig ernst nehmen.
Man muss dieses System kennen: Es war ein technisches Vorgehen der Regierung, um die Prozesse zu beschleunigen. Über Nacht wurden 600 Muslimbrüder zum Tode verurteilt. Das hört sich zwar äusserst brutal und fern jeglicher rechtsstaatlicher Normen an. Nur so kommt es aber schnell zu einem Gerichtsverfahren auf höherer Instanz. Sonst hätte der Prozess schon in erster Instanz Jahre gedauert. Ich weiss, dass dies für westliche Ohren nur sehr schwer begreiflich ist, für mich ja auch. Aber es war ein taktischer Schachzug, die Todesurteile sind anfechtbar und werden kaum je vollzogen.
Eben: Das begreift hier niemand.
Natürlich. Mich hat es auch irritiert. Man kann hier in Europa niemandem erklären, dass ein Todesurteil ein taktisches Vorgehen ist. So sollte es ja auch nicht sein.
Drei Jahre nach dem Arabischen Frühling ist die Region instabiler als unter den Diktatoren. War es vorher besser?
Nein. Es war an der Zeit, dass die Diktatoren gestürzt wurden. Es ist inakzeptabel, dass nicht gewählte Leute durch Erpressung und Gewalt ihre Völker beherrschen und unterdrücken.
Als Unternehmer müssen Sie mit jeder Regierung zurechtkommen.
Nicht unbedingt. Ich baue Ferienstädte und werde in Ruhe gelassen. Wenn ich mit einer Regierung aber ernsthafte Probleme kriege, tätige ich keine Investitionen mehr. Wenn sie es begrüsst, investiere ich. Als Angehörige der christlichen Minderheit sind wir schon natürlicherweise auf Distanz zu den politischen Kreisen im Mittleren Osten und hatten nie Einfluss oder Verbündete. Man akzeptiert uns, weil wir viele Arbeitsplätze schaffen und vor der Revolution nicht politisch tätig waren. Mein Bruder wurde erst mit der Revolution politisch aktiv. Ich selber bin nur in Ländern tätig, in die ich eingeladen werde, zu investieren – das war auch in Andermatt der Fall. Ich suche nie aktiv Investmentmöglichkeiten. So bleibt man unabhängig.
Wie wird sich die Demokratie in Ägypten entwickeln?
Seid doch nicht naiv in Europa! Das braucht seine Zeit. Ihr habt Eure Demokratie auch nicht über Nacht errungen! Nach der Französischen Revolution brauchte es noch einmal hundert Jahre. Warum darf sich Ägypten nicht wie die restliche Welt Zeit nehmen, um die Demokratie aufzubauen? Die Diktatur in Ägypten ist viel stärker verankert als sonst wo auf der Welt. Wir haben sie seit 6000 Jahren und ein grosser Teil des Volkes sind Analphabeten. Bereits die Pharaonen waren Diktatoren. Das ändert man nicht innert ein paar Monaten.
Sie müssen sich auch mit der Schweizer Politik auseinandersetzen. Das Ja zur Zweitwohnungsinitiative hat zu einem Bauboom und einem Überangebot geführt. Haben Sie nun Mühe, Ihre Villen in Andermatt zu verkaufen?
Es wird eine Weile dauern, bis dieses Überangebot verschwunden ist. Aber mein Geschäft ist langfristig. Deshalb sehe ich kein Problem, im Gegenteil. In zehn Jahren gehören wir zu den wenigen, die dann noch Land haben für Wohnungen. Wir werden unsere Projekte weiterhin realisieren können, weil sie auf der Basis eines vor der Abstimmung genehmigten Gesamtgestaltungsplanes umgesetzt werden. Wir hatten ja lange vor der Abstimmung mit dessen Umsetzung begonnen und bereits sehr viel Geld ausgegeben. Aber im Markt hatte uns die Abstimmung zurückgeworfen. Sie schaffte viel Verunsicherung. Am Tag nach der Abstimmung hatten wir sogar Annullationen.
Sie haben mal gesagt, dass Sie als Schweizer der Masseneinwanderungsinitiative zugestimmt hätten. Sind Sie auch für Ecopop?
Ich kenne diese Vorlage nicht. Ich habe bei der Masseneinwanderungsinitiative gesagt, dass ich es verständlich finde, wenn die Schweiz ein Mitspracherecht bei der Einwanderung will. Also bestimmen kann, wer kommen darf und wer nicht.
Ecopop verlangt eine feste Einwanderungsquote.
Wie gesagt, kenne ich diese Initiative nicht. Aber ich meine, das Schweizervolk soll sagen dürfen, wer in sein Land kommen darf. Wenn jeder aus der ganzen Welt einfach kommen könnte, wären in Eurem Land irgendwann acht oder zehn Millionen Menschen mehr. Mit welchen Folgen?
Heute dürfen sich EU-Bürger niederlassen, wenn sie eine Stelle haben – genau das will die Wirtschaft.
Es ist legitim, dass die Schweizer die Einwanderung kontrollieren wollen. Ich bestimme ja auch, wer in mein Haus kommen darf und wer nicht. Vielleicht verdienen dann Wirtschaftskapitäne etwas weniger. Dann muss man eben noch besser und effizienter werden. Wichtiger ist, dass die Bewilligungsprozesse in der Schweiz beschleunigt werden. Wir haben über ein Jahr lang gebraucht, bis unser Sushi-Chef eine Bewilligung erhielt. Und die besten Sushi-Köche kommen nun mal aus Japan.
Eben, Sie wollen ja auch Ausländer holen.
Wäre das nicht möglich gewesen, dann hätte ich in Zürich einen abgeworben und ihm das Doppelte bezahlt. Dann würden wir zwar weniger verdienen, aber so funktioniert Wettbewerb.
Was möchten Sie in Ihrem Leben noch erreichen?
Eine Weltreise auf meinem Boot machen. Ich habe ein altes, japanisches Fischereiboot. Das habe ich umgebaut, damit möchte ich um die Welt fahren.
