Wissen
Wir verwenden Cookies und Analysetools, um die Nutzerfreundlichkeit der Internetseite zu verbessern und passende Werbung von watson und unseren Werbepartnern anzuzeigen. Weitere Infos findest Du in unserer Datenschutzerklärung.

bild: watson/shutterstock

Zum 1. Mai: Eine kleine Geschichte der Anarchie in der Schweiz

Der Bundesrat, der Chef deines Chefs, dein Chef und dann du. Diese Ordnung wollen Anarchisten abschaffen. Manche auch mit Gewalt. Aber was hat die Schweiz eigentlich damit zu tun?

01.05.18, 08:19 01.05.18, 11:36


Bei «Schweizer Anarchismus» denken viele vielleicht an ruhige und pünktliche Rebellen wie diesen:

gif: giphy

Dabei wird aber oft vergessen, dass die Schweiz einst ein zentraler Knotenpunkt für die anarchistische Arbeiterbewegung in Europa war. Hier eine kleine Geschichtslektion, die dir in der Schule gefehlt hat.

Der Anfang

Wie so manche Geschichten des 19. Jahrhunderts beginnt auch die Geschichte des Anarchismus mit ein paar bärtigen Männern.

Zum Beispiel mit ihm:

Michail Bakunin, Spross einer russischen Adelsfamilie. bild: commons.wikimedia.org

Der Russe Michail Bakunin wurde von seinem Vater ins Militär geschickt. Doch er mochte das Militär nicht. Mit 18 Jahren wurde er nach Polen beordert, wo er von der Brutalität schockiert war, mit der Zar Nikolaus I. den Novemberaufstand niederschlagen liess.

Er meldete sich krank, verliess das Militär und begann, in Moskau Philosophie zu studieren. Dabei interessierte er sich vor allem für deutsche Philosophen, insbesondere Georg Hegel. 

*Kein richtiges Zitat von Bakunin. bild: shutterstock/watson

In Deutschland interessierte sich zu dieser Zeit auch noch ein anderer bärtiger Mann für Hegel.

Nämlich der hier:

Karl Marx, erster von links. bild: commons.wikimedia.org

Bakunin zog 1844 nach Paris. Dort traf er Karl Marx, der sich zu diesem Zeitpunkt schon intensiv mit der Theorie des Sozialismus beschäftigt hatte.

Obwohl sie viele Ansichten bezüglich der Kritik am Kapitalismus und der Notwendigkeit einer Revolution teilten, wurden die beiden auf ideologischer Ebene keine Freunde.

Was Marx zu einer autoritären Führung der Revolution meinte:

bild: shutterstock

Laut Marx sollte eine staatliche «Diktatur der Arbeiterklasse» die Ideologie des Sozialismus durchsetzen, die sich danach, wenn die Gesellschaft den Wandel verinnerlicht hatte, von alleine auflösen würde.

Was Bakunin zu einer autoritären Führung der Revolution meinte:

bild: shutterstock

Bakunin war jede Art von Staat und Autorität zuwider. Er warnte, dass jegliche Diktatur nur zu einer erneuten Unterdrückung führen würde und wollte die Revolution basisdemokratisch organisieren.

«Wir sind überzeugt, dass Freiheit ohne Sozialismus Privilegienwirtschaft und Ungerechtigkeit, und Sozialismus ohne Freiheit Sklaverei und Brutalität bedeutet.»

Michail Bakunin in «Die Revolutionäre Frage»

Zunächst noch eine Untergruppe, wurden die kollektivistischen Anarchisten um Bakunin bald zur grössten Kraft in der Arbeiterbewegung. Das verdanken sie auch der Schweiz. 

Die Schweiz

Die antiautoritäre Bewegung in der Schweiz konnte vor allem im Neuenburger und Berner Jura Fuss fassen, wo viele politische Flüchtlinge der Bewegung Zuflucht gefunden haben. In der Arbeiterbewegung der Uhrenindustrie formte sich eine Strömung, die sich immer mehr der anarchistischen Linie von Bakunin anglich.

Symbol-GIF. gif: giphy

Am 18.11.1871 vereinigten sich die jurassischen Sektionen der Arbeiterbewegung zur anarchistisch organisierten Féderation jurassienne und setzten ein Rundschreiben auf. In diesem kritisierten sie die diktatorische Haltung des Generalrates der «Internationalen Arbeiter-Assoziation» um Marx und Engels.

Anarchismus und der Antisemitismus

In ihrem Disput mit dem jüdisch-stämmigen Karl Marx griffen die anarchistischen Theoretiker Pierre-Joseph Proudhon und Michail Bakunin auch wiederholt auf antisemitische Rhetoriken zurück. In einem nach seinem Tod veröffentlichten Manuskript schreibt Bakunin etwa: «Diese ganze jüdische Welt, die eine ausbeuterische Sekte, ein Blutegelvolk, einen einzigen fressenden Parasiten bildet, eng und intim nicht nur über die Staatsgrenzen hin, sondern auch über alle Verschiedenheiten der politischen Meinungen hinweg.»

Die Spannungen zwischen Kommunisten und Anarchisten wuchsen. 1872 wurde die Situation dem Generalrat zu brenzlig: Am Kongress in Den Haag warfen sie die Anarchisten um Bakunin aus der Assoziation.

Darunter auch diesen Neuenburger:

James Guillaume. Hat auch einen Bart und publizierte die erste anarchistische Zeitschrift der Schweiz. bild: commons.wikimedia.org

Daraufhin gründeten die Anarchisten kurzerhand selbst eine Arbeitervereinigung: die «antiautoritäre Internationale».

Und zwar im beschaulichen Saint-Imier im Berner Jura:

bild: shutterstock

Die antiautoritäre Internationale umfasste anarchistische Verbände in Spanien, Italien, Frankreich, Belgien, den Niederlanden, England, den USA und natürlich der Schweiz.

Die Gewalt

Das Bulletin der Fédération jurassienne wurde zu einem europaweiten Sprachrohr, in dem bekannte Anarchisten ihre Thesen verbreiteten.

Darunter auch der zweitletzte bärtige Mann dieses Artikels:

Paul Brousse. bild: commons.wikimedia.org

Paul Brousse war Anarchist und ein politischer Flüchtling aus der Pariser Kommune. Er hielt nicht viel von Reden und Diskutieren. In einem Artikel definierte Brousse den Begriff der «Propaganda der Tat». Aktionen wie Attentate und Königsmorde sollten die Bevölkerung «aufwecken» und die Revolution beschleunigen.

Er organisierte im März 1876 eine Demonstration in Bern, bei der auch erstmals eine rote Fahne mitgeführt wurde. Wegen dieser Provokation kam es kurz nach Beginn zu einem Zusammenstoss mit bürgerlichen Bernern, welche die rote Fahne zerrissen und einzelne Demonstranten in den Stadtbach tauchten.

Die rote Fahne ist noch heute ein Symbol der Revolution. bild: shutterstock

1877 wollten sich die Anarchisten rächen. Bei einer erneuten Demonstration der jurassischen Anarchisten in Bern wurde wieder eine rote Fahne mitgeführt.

Brousse verfasste anlässlich der Demonstration dieses Kampflied über die rote Fahne («Le Drapeau Rouge»). Video: YouTube/CatAlunya Subs

Um einen neuerlichen Konflikt zu verhindern, war auch die Polizei anwesend, welche die Demonstranten bat, die Fahne einzurollen.

Als sie nicht Folge leisteten, griff die Polizei ein. Aber diesmal hatten sich die Anarchisten vorbereitet und Dolche, Schlagringe und Totschläger mitgeführt. Es kam zu einem brutalen Handgemenge zwischen Bürgerlichen, Anarchisten und der Polizei. Zahlreiche Beteiligte wurden verletzt.

An der Demonstration nimmt auch der letzte bärtige Mann unseres kleinen Geschichts-Exkurses teil:

Pjotr Alexejewitsch Kropotkin, einer der bedeutendsten anarchistischen Denker, bekannte sich während seinem Aufenthalt im Jura zum Anarchismus. bild: commons.wikimedia.org

Die Radikalisierung der Fédération jurassienne unter Paul Brousse und Pjotr Kropotkin war zugleich auch ihr Niedergang. Sie verlor den Rückhalt in der Arbeiterbewegung der Uhrenindustrie, die sich zu dieser Zeit mit anderweitigen Krisen konfrontiert sah.

Ausserdem emigrierte das Aushängeschild der Organisation, James Guillaume, 1878 nach Paris. Und seine Kollegen, zum Beispiel Adhémar Schwitzguébel, begannen sich mehr für Gewerkschaften zu engagieren.

Gewalt ist keine Lösung. gif: imgur

Vom kollektiven Anarchismus blieben nur kleinere, autonome Gruppen übrig, denen vor allem Ausländer angehörten. Es folgten einige Aktionen, die zur Verschärfung der Gesetze gegen Anarchisten führten:

Durch seine Ablehnung des bolschewistischen Regimes in Russland begann sich der Anarchismus ausserdem noch weiter von der linken Arbeiterbewegung zu entfernen. 1940 wurde schliesslich jegliche anarchistische Tätigkeit in der Schweiz verboten, so dass diese politische Richtung endgültig in der Versenkung verschwand.

Später griffen zwar einige Jugendbewegungen (z.B. die Punk-Kultur) ein paar Konzepte des Anarchismus wieder auf, dieser konnte sich aber nie mehr etablieren.

«Es heisst ANARCHIE, Arschloch!» Die Kunst der Punk-Lederjacke

Auch ein bisschen Punk: 29 Wörter, die auf St.-Galler-Deutsch herrlich klingen

Video: watson/Emily Engkent, Lena Rhyner

Das könnte dich auch interessieren:

«Who is America?» – 7 Fakten über die neue Skandal-Show von Sacha Baron Cohen

Warum das chinesische Modell über den Westen siegen wird

Die 10 wichtigsten Fragen und Antworten zur WM 2022 in Katar

Hat die Queen gerade Trump getrollt? Diese Bloggerin ist davon absolut überzeugt

Ein kleiner Vorgeschmack, was uns bei der nächsten WM erwartet

So gross müsste ein Gebäude sein, um die gesamte (!) Menschheit zu beherbergen

Nach diesen 5 Dokus wirst auch du deine Ernährung hinterfragen

Wie mich Sekten mundtot machen wollten – und was ich daraus gelernt habe

«Nur no ä halbs Minipic»: Lara Stoll steckt für 127 Stunden mit dem Finger im Abfluss fest

Erkennst du alle Filme an nur einem Bild? Wer weniger als 7 hat, muss GZSZ* gucken!

8 Dinge, die purer Horror sind, wenn sie morgens vor deinem ersten Kaffee passieren

Bei welchen Fluglinien hast du gratis oder günstig WLAN? Der Preisvergleich zeigt's

Das sind die Tops und Flops der WM

Unfall auf San-Bernardino-Route

Alle Artikel anzeigen

Hol dir die App!

Markus Wüthrich, 5.5.2017
Tolle Artikel jenseits des Mainstreams. Meine Hauptinformations- und Unterhaltungsquelle.

Abonniere unseren Daily Newsletter

95
Weil wir die Kommentar-Debatten weiterhin persönlich moderieren möchten, sehen wir uns gezwungen, die Kommentarfunktion 72 Stunden nach Publikation einer Story zu schliessen. Vielen Dank für dein Verständnis!
95Alle Kommentare anzeigen
    Alle Leser-Kommentare
  • Billy the Kid 02.05.2018 07:51
    Highlight Der "Höhepunkt" war also eine Schlägerei um eine rote Fahne.
    "Leave the symbols to the symbolminded" hätten sich die Anarchisten sagen sollen. Stattdessen reihte man lieber Pyrrhussieg an Pyrrhussieg und verlor sich in esoterischen Grabenkämpfen mit den Marxisten.
    2 0 Melden
  • malu 64 01.05.2018 21:10
    Highlight Sympathie für Anarchie!
    14 1 Melden
  • MykillWF 01.05.2018 20:34
    Highlight Hier noch in Bild und Ton :)
    6 0 Melden
  • Turrdy 01.05.2018 18:47
    Highlight Was hat der 1. Mai eigentlich mit Anarchismus zu tun? Ich dachte es geht hier heute mehr um Gewerkschaften und Sozialstaat und so...
    10 2 Melden
  • obi 01.05.2018 14:00
    Highlight Lucas rules! Öh, halt, nein, nobody rules ✊✊✊
    13 2 Melden
  • meine senf 01.05.2018 13:28
    Highlight Mir scheint da manches etwas illusionär und widersprüchlich zu sein.

    z.B. was ist der Unterschied zwischen linken Anarchisten und rechten Libertären? Die einen wollen aus dem Staat Gurkensalat machen, die anderen wollen ihn in der Badewanne ertränken. Der einzige Unterschied besteht in der Erwartung, was danach geschehen würde.

    Oder könnte man Neoliberalismus nicht auch als Wirtschaftsanarchismus verstehen?

    Oder hat Bakunin unter "Freiheit" das Gleiche verstanden, wie z.B. heute Waffennarren oder Freie-Fahrt-für-freie-Bürger-Bürger?
    10 19 Melden
    • aglio e olio 01.05.2018 14:09
      Highlight Der eine versteht Freiheit als
      "Nichts tun müssen was man nicht tun will", die zweiten "Alles tun dürfen was man tun will".
      Vereinfacht gesagt.
      18 3 Melden
    • LibConTheo 01.05.2018 14:25
      Highlight @meine Senf:

      Um dir ein bisschen Ordnung in deinen Begriffswutanfall zu geben:

      Libertaristen streben eine Entstaatlichung an, welche aber nicht zwingend eine Gesellschaft ohne Staat sein muss. Ein Anarchist ist eine Person, welche keinen Staat will. Links und Rechts (sprich liberal oder konservativ) können hierbei beide Arten sein, da sich diese Deutung nicht auf der Linie zwischen Etatismus und Libertarismus bewegt.

      Grundsätzlich bedeutet Freiheit das höchste Mass an Selbstbestimmung (und in meiner Ansicht solange, bis man Handlungen zu Lasten von Drittpersonen ausübt).
      11 0 Melden
    • Maya Eldorado 01.05.2018 14:56
      Highlight Da ist aber eher gemeint Freiheit mit der dazugehörigen Verantwortung.
      Ich kann alles tun, soweit es meine Mitmenschen nicht einschränkt oder gar schädigt.
      Und es geht hier nicht um mein Ego, sondern um die Gemeinschaft. So quasi, Das was ich mache ist für die Gemeinschaft und kommt so aus der Gemeinschaft zurück.
      4 0 Melden
    • Liselote Meier 01.05.2018 16:50
      Highlight @LibConTheo; Rechte Libertäre sind ein Antagonismus.

      Oder wie bringst du eine konservative Wertehaltung mit Selbstbestimmung unter einen Hut?

      Das sind schlicht Rechte, welche die soziale Sphäre des Staates abschaffen wollen und nur die. Mit libertär hat dies nix gemein.

      Der Anarchokapitalismus hingegen ist libertär fusst auch auf dem Liberalismus. Verkennt aber gewaltig die Monopl-Bildung in einer kapitalistischen Gesellschaft. Kann man entegegen wirken (Erbschaft verbieten, Kartellvebot usw.) und so wird der bürgerliche Staat geboren um dies Durchzusetzen. Ändert nix




















      9 0 Melden
    • LibConTheo 01.05.2018 19:04
      Highlight @Liselote Meier:

      Danke für den Nachtrag! Ich persönlich interpretiere in "liberal" eine international ausgerichtete Wertevorstellung und "konservativ" als eine national beschränkte Vorstellung. Mögen in seiner Grundauffassung beide ihre Berechtigung haben, je nachdem wie die Wertschätzung der ausgehenden Person ist. Da spalten sich aber auch wieder die Meinungen, da man nicht sagen kann, ob eine Revolution, welche zum Anarchismus führen würde, globale oder bloss nationale Auswirkungen hätte.

      Dennoch gehen unsere Wertvorstellungen in die gleiche Richtung.
      3 2 Melden
    • Liselote Meier 02.05.2018 18:39
      Highlight Nein. Konservativ heisst ja nicht nur in rein nationalen Kategorien zu denken, gewiss ist es ein Teil davon.

      Da hat Religion, Tradition, besthende Verhältnisse usw. viel mehr Einfluss. Sprich die Auftechterhaltung von inneren gesellschaftlichen Zwängen. Man hat sich so zu kleiden, Homosexualität gehört verboten, Fahneneid usw. alles was nicht der Norm entspricht ist des "Teufels".

      Konservatismus und Selbstbestimmung schliessen sich Gegenseitig aus.




















      1 0 Melden
  • zialo 01.05.2018 12:49
    Highlight Für viele ist der 1. Mai eine unanständige, anarchistische Feier. Schuld daran ist auch der Kult um den 1. August. Diesen feiert man erst seit 1899 (einmal 1891) und hat daraus nach dem Historiker Georg Kreis im Laufe der Zeit eine Gegenbewegung zum 1.Mai gemacht. Der Kult um den 1. August sollte vielerorts die Ideale der Abeiterbewegung, die am 1.Mai gefeiert wurden, entwerten oder vergessen machen.
    Seit der angenommen Initative einer rechtsextremen Partei, ist der 1. August nationaler Feiertag (1994). Damit hat der 1.Mai wohl nochmals an Status verloren.
    18 7 Melden
    • Roterriese 01.05.2018 17:16
      Highlight "Auf dem Gründungskongress der Zweiten Internationale 1889 wurde zum Gedenken an die Opfer des Haymarket Riot der 1. Mai als „Kampftag der Arbeiterbewegung“ ausgerufen. Am 1. Mai 1890 wurde zum ersten Mal dieser „Protest- und Gedenktag“ mit Massenstreiks und Massendemonstrationen in der ganzen Welt begangen."

      Den Tag der Arbeit feiert man auch erst seit 1890.

      Und ja der 1. Mai ist heute eine unanständige, linksextreme Feier. (Da du die SVP ja als rechtsextrem bezeichnest)
      7 13 Melden
    • zialo 01.05.2018 18:44
      Highlight Es war die Initiative der Schweizer Demokraten oder 'Nationale Aktion gegen Überfremdung von Volk und Heimat'. Diese Partei war rechtsextrem.

      Ich würde den 1. Mai gerne so wie in Finnland feiern. Da feiert man seine Ausbildungs- und Studienzeit. Aber leider ist der Brauch des 1.Mai hierzulande stehen geblieben.

      7 2 Melden
    • Roterriese 01.05.2018 19:03
      Highlight @Zialo gut stimmt, was neues gelernt, sorry. "Die grosse Mehrheit der Parteien (FDP (allerdings mit 11 abweichenden Sektionen), CVP, SP, SVP, LdU, EVP, PdA, SD, EDU, FPS, Lega) und Verbände hatten die Ja-Parole beschlossen. Ne"

      Der 1. Mai wird leider in der Schweiz und in Deutschland von den linken Kräften missbraucht.
      2 10 Melden
  • Mia_san_mia 01.05.2018 11:30
    Highlight Der erste von Links 😂👍
    15 1 Melden
  • PopFromTheBarbershop 01.05.2018 11:04
    Highlight Ein interessanter und witziger Bericht zu einem Thema, dass bei mir im Geschichtsunterricht fehlte. Genialer Artikel, ich vergebe 10/10 🧔🏻
    23 1 Melden
  • raues Endoplasmatisches Retikulum 01.05.2018 10:04
    Highlight @Redaktion
    "1972 wurde die Situation dem Generalrat zu brenzlig: Am Kongress in Den Haag warfen sie die Anarchisten um Bakunin aus der Assoziation."
    Der Mann scheint von einem beachtlichen Lebenswillen beseelt zu sein, war er beim Ausschluss doch schon 158 Jahre alt;-)
    52 1 Melden
    • Ohniznachtisbett 02.05.2018 23:02
      Highlight Liselote: ja du hast recht mit deiner Definition. Nur: Selbst Indianer führten schon Kriege um Jagdgründe. Die Inkas haben Dutzende Völker überfallen und zu Untertanen gemacht. Lange bevor die Spanier kamen. Da ging es sehr wohl um Produktionsmittel oder Boden und nicht um persönliche Gegenstände. Auch die Wikinger taten dies. Die Mongolen auch. Das liegt wohl halt doch in der Natur des Menschen, dass er nach Besitz strebt und lieber andere für sich arbeiten lässt.
      1 2 Melden
  • icarius 01.05.2018 09:49
    Highlight Besten Dank für diesen sehr unterhaltsamen und lehrreichen. Bester Watson Journalismus.
    22 7 Melden
  • ZaZaa 01.05.2018 09:07
    Highlight Was mich mal am Anarchismus interessiert ist, was DANACH kommt: Wie stellen sie sich die Gesellschaft vor, nachdem alle Herrschaftsstrukturen beseitigt worden sind? Wie organisiert sich diese Gesellschaft? Entweder es bilden sich von alleine neue Herrschaftsformen (was sie ja nicht wollen) oder es bleibt eine brutale "das Recht des Stärkeren gilt"-Gesellschaft, wo jeder für sich alleine kämpft (was sie doch auch nicht wollen, da sie sozial motiviert sind, oder?). Oder geht es ihnen einfach nur um das Rebellieren gegen alles Aktuelle ohne einen Alternativvorschlag?
    80 36 Melden
    • LibConTheo 01.05.2018 10:20
      Highlight Nach der libertären Ideologie käme danach die sog. "Privatrechtsgesellschaft".

      Dies würde sich mit folgenden Haupterkennungsmerkmalen äussern:
      - Recht auf Selbsteigentum
      - Vertragsfreiheit
      - höchstes Recht auf Selbstbestimmung


      Mehr Informationen dazu über die Person Hans Hermann Hoppe oder im ersten Kapitel des Buches "Die Vereinigten Staaten von Europa" von Oliver Janich :)
      9 15 Melden
    • TobaFett 01.05.2018 10:39
      Highlight Kommt dann halt drauf an, welche anarchistische Richtung man wät. Aber so grob gesagt, soll es in Richtung selbstverwaltung mit Basisdemokratie gehen.
      22 7 Melden
    • bingbangbong 01.05.2018 10:40
      Highlight Nein. Anarchistische Gruppen (zumindest einige, kann nicht für alle sprechen...) haben Vorstellungen davon, wie es ohne Herrschaftsstrukturem aussehen könnte. Ein gutes Beispiel ist die Occupy Bewegung. Ist nicht mehr ganz so aktuell, aber die haben sich das ziemlich gut durchgedacht. Wenn es Sie interessiert, kann ich nur das Buch "Inside Occupy" von David Graeber empfehlen. Viel Spass bei der Lektüre!
      16 3 Melden
    • mr-marple 01.05.2018 10:46
      Highlight @ZaZaa ist dein Beitrag jetzt eine Frage oder ein Kommentar?
      1 0 Melden
    • Liselote Meier 01.05.2018 11:11
      Highlight Die freie Assoziation von freien Individuen.

      https://www.marxists.org/deutsch/referenz/berkman/1929/abc/index.htm

      10 2 Melden
    • TobaFett 01.05.2018 12:12
      Highlight @LibCon
      15 1 Melden
    • Pidemitspinat 01.05.2018 12:18
      Highlight Die anarchistische Gesellschaft ist keine konfliktlose Gesellschaft. Ziel wäre, durch Aufklärung, Vermittlung, Bildung und Erziehung Gewaltfreiheit zu propagieren und zu verhindern, dass jemand überhaupt so viel Stärke erlangt, sich über alle hinwegsetzen zu können. Setzt voraus, dass man sich mit den Schwachen solidarisiert und sich für etwas einsetzt, wovon man selber nicht profitiert. Das Problem liegt mitunter beim vorherrschenden Menschenbild des homo oeconomicus, das Anarchie sogar theoretisch verunmöglicht. Dabei gäbe es genügend Gegenmodelle.
      14 3 Melden
    • LibConTheo 01.05.2018 12:35
      Highlight @TobaFett:

      Danke für den Input. Du hast da ein schönes Beispiel herausgesucht, warum der Anarchokapitalismus nicht funktionieren würde oder zumindest reguliert werden müsste. Das Nichtaggresionsprinzip ist halt was, was in einer anarchischen Gesellschaft nicht durchsetzbar wäre, da es keinen gibt, welcher das auferzwingen könnte.

      Freue mich jedoch auf weitere Gespräche :P
      10 2 Melden
    • Maya Eldorado 01.05.2018 12:44
      Highlight Longo mai geht auch in diese Richtung. Seit den letzten Jahren hört man kaum mehr von ihnen.

      Dann all die Genossenschaften, die es früher gab - vor allem auf dem Land und in der Alpwirtschaft.
      Es gibt ja heute noch welche.

      Auch die Migros und der Coop wurden ursprünglich als Genossenschaft gegründet. Das erkennt man noch an ihren Namen.
      2 0 Melden
    • lilie 01.05.2018 12:46
      Highlight Bin auch interessiert an der konkreten Umsetzung einer anarchistischen Gesellschaftsform. Basisdemokratie und Selbstverwaltung finde ich schon mal gut, wobei wir da in der Schweiz ja vergleichsweise gut dastehen im internationalen Vergleich.

      Wer aber überwacht die Rechte und Pflichten der Leute? Was passiert mit jemanden, der sich nicht an die Regeln hält?

      Und wie können grössere Strukturen für die Allgemeinheit entstehen /unterhalten werden oder gibts in der anarchistischen Gesellschaft keine Strassen, Schulen, EKWs, ARAs etc. mehr?

      Das würde mich interessieren.
      8 1 Melden
    • gas_wookie 01.05.2018 12:55
      Highlight In Griechenland zeigt sich regelmässig, die gesamte Romantik des Anarchismus und wie dessen Jünger die Anarchie ausleben.

      https://www.srf.ch/news/international/politik-mit-gewalt-die-anarchisten-von-athen
      3 12 Melden
    • TobaFett 01.05.2018 12:58
      Highlight @LibCon der AnarchoKapitalismus kann schon nicht funktionieren, da er ein Paradoxon ist. Denn Kapitalismus ist immer Herrschaft, Macht, Eigentum und Ausbeutung. Also können die Arbeiter*innen im AnCap gar nicht in Selbstverwaltung leben und wären weiter hin auf der Seite der Unterdrückten, was folglich zu weiteren Klassenkämpfen führen würde...
      11 8 Melden
    • TobaFett 01.05.2018 13:02
      Highlight @lilie 1.nein, in der Schweiz sind wir noch nicht mal in der Nähe von Basisdemokratie...
      Bezüglich Rechten und Pflichte, diese würden in den Kollektiven, in den Initiativen, Genossenschaften und Kommunen über die Basisdemokratie bestimmt. Was heisst, dass eine jeder und eine jede mitreden und -bestimmen kann. Dies wird sehr wahrscheinlich zu einer höheren Akzeptanz der Regeln und Pflichten führen. Wobei anzumerken ist, dass diese so gering wie möglich zu halten sind, da sie sonst die Freiheit des Individuums und dadurch die der Gemeinschaft beschränken würden.
      9 3 Melden
    • TobaFett 01.05.2018 13:05
      Highlight @lilie 2. Da es keine Unterdrückung/Ausbeutung mehr geben würde, wären die Gemeinschaften in sich ausgeglichener, was dazu führen würde, dass Leute nicht "kriminell" werden müssten, da quasi für Kost und Logis gesorgt ist. Ich weiss dummer vergleich, aber denke so kann man es verstehen.

      Würde sich jemand nicht an die Abmachungen halten, so wäre wohl mit der Person zu reden. Wenn möglich, unter vier Augen zwischen der geschädigten Partei und der Person, die sich nicht daran hält. Dies wird um einiges effektiver sein als eine Bestrafung...
      4 3 Melden
    • TobaFett 01.05.2018 13:09
      Highlight @lilie 3. ...zu guter Letzt könnte man der Person die Freiheit geben, die Gemeinschaft zu verlassen, da wohl etwas in der Beziehung zwischen der Gemeinschaft und er Person nicht stimmt.

      Natürlich würde es auch hier Infrastruktur geben, diese würde über die Gemeinschaft geregelt. Für Dinge die mehrere Gruppen betreffen, z.B. zwei Kommunen, eine Fabrik und vielleicht noch die Försterei, könnten alle eine Delegation schicken, welche die Standpunkte vertritt, welche die Kommune/Fabrik/Försterei entschieden haben vertritt. Diese diskutieren dann, bis zu einer Übereinkunft gekommen sind.
      6 2 Melden
    • ZaZaa 01.05.2018 13:10
      Highlight Oke, es geht also um Basisdemokratie und Selbstverwaltung, eine friedliche Gesellschaft.
      Wie @lilie frage ich mich, wie das Zusammenleben konkret organisiert wird. Wenn die Rede von Kommunen und Syndikaten ist, stelle ich mir kleinere Gruppen vor. Ich bezweifle aber, dass bevölkerungsstarke Gemeinschaften auf diese Weise organisiert werden können. Und dann stellt sich eben die Frage, die @lilie stellt. Und wie werden "internationale" Dinge organisiert wie der Flugverkehr oder der Handel?
      4 1 Melden
    • LibConTheo 01.05.2018 13:12
      Highlight @lilie:
      Der "Minarchismus" wäre dann wohl die Form, die du am ehesten berfürworten würdest, denke ich.
      4 0 Melden
    • ZaZaa 01.05.2018 13:13
      Highlight Die anarchistische Gesellschaft ist also eine friedliche Gesellschaft. Aber der Weg dorthin ist einer der Gewalt? Ich bin da immer skeptisch. Wie wird sichergestellt, dass nach dem "Sieg" die Gewalt wieder losgelassen wird? Bei solch einer "Revolution" gibt es ja immer auch Verlierer, die anderer Meinung sind und dann auch wieder zu Gewalt bereit sind.
      7 3 Melden
    • Găi Dào 01.05.2018 13:13
      Highlight Hier noch ein Text zum Anarchismus. Vielleicht beantwortet er die eine oder andere Frage.

      https://anarchistischebibliothek.org/library/revolutionsbrauhof-was-ist-eigentlich-anarchismus
      4 1 Melden
    • ZaZaa 01.05.2018 13:14
      Highlight @mr-marple
      Kann es nicht beides sein - Beitrag und Frage? Oder ist das ein Problem?
      1 0 Melden
    • LibConTheo 01.05.2018 13:19
      Highlight @TobaFett:

      Natürlich könnten Arbeiter*innen in Selbstverwaltung leben. Die Vertragsfreiheit begünstigt, dass ein Arbeiter sich aussuchen kann, ob er für jemanden arbeiten will, welcher denjenigen vermeintlich ausbeutet.

      Ich denke, du wirst jetzt mit dem Argument kommen, das Teile der Gesellschaft die sogenannte "Friss oder Stirb"-Situation haben würden, welche der Libertarismus nicht berücksichtigt oder? ;)
      4 2 Melden
    • ZaZaa 01.05.2018 13:26
      Highlight @TobaFett
      Ja, wenn die Leute grundsätzlich alles haben, was es zum Leben bracht, gibt es sicher weniger Diebstähle und dergleichen. Aber Verbrechen aus Leidenschaft, Vergewaltigungen, Schlägereien, häusliche Gewalt etc. würden deshalb wohl nicht verschwinden... Da braucht es also schon gewisse Regeln und Formen der Bestrafung.
      6 0 Melden
    • TobaFett 01.05.2018 13:29
      Highlight @LibCon Das ist aber nicht Selbstverwaltung. Unter Selbstverwaltung versteht man, wenn die Arbeiter*innen den Betrieb/Fabrik selbstbestimmt führen
      6 1 Melden
    • TobaFett 01.05.2018 13:30
      Highlight @ZaZaa nun pragmatisch gesehen kommt es darauf an, ob jene die an der Macht sind und die Menschen und die Natur ausbeuten und unterdrücken diese Macht freiwillig abgeben und Teil der Gemeinschaft werden oder nicht...
      2 1 Melden
    • TobaFett 01.05.2018 13:39
      Highlight @ZaZaa nicht unbedingt. Da auch viele dieser Verbrechen aus einer Sicht der Macht begangen werden. Ich denke, es wird sicher nicht von einem Tag auf den anderen enden, aber nach 2 Generationen werden sich die Menschen daran gewöhnt haben geändert haben, dass sie keine falschen Machtvorstellungen mehr haben. Viele solcher Taten geschehen ja auch aus einer Sicht, des sich von der Gesellschaft abgehängt/dem Leistungsdruck nicht zu genügen Gefühl heraus.
      Gerade bei zu Vergewaltigungen gibt es übrigens Studien, die besagen, die Opfer kommen besser damit klar, wenn sie mit dem Täter gesrpochen haben
      0 1 Melden
    • LibConTheo 01.05.2018 13:43
      Highlight @ZaZaa:

      Kommt darauf an, wie du Gewalt deutest.

      Generell gibt es ein Objekt, welches nicht in die anarchistische Welt passt und das ist der Staat. Jetzt kannst du dich selbst fragen, wie du einen Staat "beseitigen" würdest. Die verbreitetste Version ist wahrscheinlich diejenige, mit welcher der Kommunismus entstehen konnte. Die gewaltfreie (und meine persönliche) Lösung wäre die Aufklärung und folglich demokratische Entscheide, welche zur Minimierung (oder Auflösung) des Staates führen.
      6 1 Melden
    • lilie 01.05.2018 14:09
      Highlight @TobaFett: Ok, danke für die Erklärungen, so kann ich mir das etwas genauer vorstellen.

      Nur bin ich da nicht so optimistisch eingestellt wie du. Ein Gespräch zwischen Täter und Opfer zur Klärung? Nein, das funktioniert nicht, weil die Emotionen hochkochen werden und es Mord und Totschlag geben wird! Oder, genauso schlimm: der Aggressor wird Recht behalten, weil er ja von Anfang derjenige war, der sich mehr herausgenommen hat. Schau mal nur, wie Scheidungen ablaufen! Denkst du wirklich, das wäre einfacher ohne vermittelnde Drittparteien? Und dabei gehts nicht einmal um ein Verbrechen!
      4 1 Melden
    • TobaFett 01.05.2018 14:12
      Highlight @ZaZaa, das kommt natürlich auf dei schwere des Deliktes an und kann natürlich nur über eine gemeinsames Einverständnis gemacht werden. Das hätte ich vielleicht noch schreiben können.
      2 1 Melden
    • lilie 01.05.2018 14:14
      Highlight @TobaFett: Ich hatte mit basisdemokratischen Strukturen zu tun, und ich fand es sehr ermüdend. Alles wird zu Tode diskutiert, und am Ende wird man sich doch nie einig. Und es gibt käja niemand, der den Prozess überwacht und eingreifen darf, weil er damit einen Führungsanspruch markieren würde, gegen den die andern sich sofort zur Wehr setzen.

      Und natürlich gibt es Leute, die aus Armut stehlen. Aber weisst du, wo und was am meisten gestohlen wird? Kugelschreiber in Büros. Von Angestellten, die sich von ihrem Lohn so viele Kugelschreiber kaufen könnten, wie sie wollen. Just for the heck of it.
      3 2 Melden
    • lilie 01.05.2018 14:22
      Highlight @TobaFett: Was man nie vergessen sollte: Der Mensch bleibt wie er ist, dumm, egoistisch, auf seinen Vorteil, faul, nachlässig, ausbeuterisch, ignorant etc. Egal in welcher Gesellschaftsform.

      Ich meine, stell dir nur mal Trump in einer anarchistischen Gesellschaft vor! Glaubst du wirklich, der würde zum braven, angepassten Lämmchen? Nein, ich denke, er wäre genau der gleiche grosskotzige Arsch, der sich alles unter den Nagel reissen will.

      Und mit dem soll ich mich zusammensetzen und diskutieren, ob er mich sexuell belästigt hat? *iek Nein danke, da bin ich froh um ein unabhängiges Gericht!
      3 4 Melden
    • lilie 01.05.2018 14:29
      Highlight @TobaFett: Tut mir leid, das war jetzt alles ein wenig zusammenhangslos, ich hab einfach ein paar Sachen rausgegriffen, die mich besonders abschrecken.

      Aber ich bin wirklich überzeugt, dass eine Gesellschaft mit unabhängigen Institutionen friedlicher ist als die sehr konfliktträchtige Art der Basisdemokratie, welche nie zu einer Einigung führt. Oder am Ende der mit dem längsten Schnauf gewinnt - in meiner Erfahrung der Uneinsichtigste und Aggressivste der Gruppe, der sich einfach nicht anpasst.

      Wenn niemand die Regeln der Demokratie überwacht, ist es sehr schnell keine Demokratie mehr.
      2 1 Melden
    • ZaZaa 01.05.2018 14:49
      Highlight @TobaFett
      Ebenfalls danke für die Erklärungen!
      Es ist schön, sich eine gerechte und friedliche Gesellschaft vorzustellen. Aber, ob das in der Praxis in grossen Massstäben gelingt, ist fraglich m.M.n. In kleinen, sehr motivierten Gruppen ist das sicher sehr viel besser möglich.

      Ich bin zwar kein Fan des homo oeconomicus, aber ich traue den Menschen dann doch nicht zu, ein solches System erfolgreich umzusetzen. Dass sich immer alle gerecht behandelt fühlen, scheint unmöglich.
      3 1 Melden
    • LibConTheo 01.05.2018 15:10
      Highlight @ lilie & ZaZaa:
      Somit wären wir wieder beim Anarchismus welcher den sogenannten "Kollektivismus" (welchen Ihr anprangert) ablehnt.

      Wen sich eine Gruppe bildet aufgrund eines Vertrags oder aufgrund von Interessen, hat man in einer anarchischen Ordnung die Möglichkeit, sich von dieser Gruppe abzusplitten wenn es nicht den eigenen Interessen entspricht (und es den vorher vereinbarten Vertragsbedinungen entspricht). Das kann man z.B. bei einer Demokratie nicht. Dort zählt, was die Mehrheit will, gilt für alle.
      4 0 Melden
    • TobaFett 01.05.2018 15:13
      Highlight @lilie ja Basisdemokratie geht länger, aber das geschieht, wenn alle mitreden können. Und das stört ja auch nicht, da man nicht mehr hetzen muss, damit irgendwelche Aktionäre zufrieden sind...
      Was ist denn deine Definition von den dir geschriebenen Begriffen? Kein Angriff auf dich, aber vielleicht schliesst du von dir und deinem Umfeld auf andere...
      Kommt halt drauf an, Trump, wäre auch anders, wäre er in einer anarchistischen Gesellschaft aufgewachsen.
      Ist ein Gericht wirklich unabhänig? Auch das sind Menschen, welche von Emotionen und eindrücken geleitet sind....
      5 1 Melden
    • TobaFett 01.05.2018 15:17
      Highlight ...desweiteren kann man mit genügen ökonomischen Kapital/polit. Macht bessere Anwälte ect. bezahlen...
      Unsere Gesellschaft ist auch nur so "konfiktlos", da a) viele Menschen mit der Politik schon abgeschlossen haben. Das heisst auch hier gewinnt der mit dem längsten Schnauf/Geld... also nicht wirklich unabhängig. Nenst du unser Abnicksysem eine Demokratie? Wo die Leute das wählen/abstimmen, wo sie am meisten Plakate sehen, wo am meisten Werbung geschaltet wurde?
      4 1 Melden
    • TobaFett 01.05.2018 15:18
      Highlight @ZaZaa das sich alle gleich gerecht behandelt fühlen wird sich wohl nicht einstellen. Aber die Chancen stehen im Anarchismus doch wesentlich besser, dass eine Ungleichheit nicht zum Schaden anderer führen wird.
      3 1 Melden
    • lilie 01.05.2018 18:41
      Highlight @TobaFett: Ja, bitte meine Kommentare nicht als Angriff oder sowas verstehen, ich komme aus einer seeeehr diskussionsfreudigen Familie, wo immer hart diskutiert wurde... Also nicht persönlich nehmen. :)

      Nun, dass Basisdemokratie länger braucht, ist schön und gut, aber ich hab darauf keine Lust. Ich geh nicht an die Gemeindeversammlung, weil es mir zu blöd ist, über diese Sachen abzustimmen.

      Und ich möchte auch in Zukunft meine Zeit nicht mit unendlichen Diskussionen über alles und jedes füllen, sondern Zeit haben für die Dinge, die mir wichtig sind im Leben - Freunde, Familie, Hobbies etc.
      1 2 Melden
    • lilie 01.05.2018 18:47
      Highlight @TobaFett: Welche Begriffe meinst du? Ich gebe gerne eine Definition.

      Das Gericht ist zwar nicht vollständig unabhängig - das ist gar nicht möglich - aber eben emotional nicht verstrickt, da nicht selber betroffen. Und falls man das Gericht für befangen hält, kann man an die nächst höhere Instanz gelangen.

      Diese Möglichkeit besteht gemäss deiner Darstellung in der anarchistischen Welt nicht. Recht hat, wer die andern zu Boden reden kann oder einfach nicht nachgibt. Faustrecht, sozusagen.

      Stimmt, viele reden nicht mehr mit. Ich gehöre auch dazu.
      1 3 Melden
    • lilie 01.05.2018 18:52
      Highlight @TobaFett: In meinem Fall liegt das aber an zwei Dingen: Erstens finde ich eben, dass ich nicht überall meinen Senf dazugeben muss und ich eben die Freiheit geniesse, welche ich erhalte, wenn ich Verantwortung teilweise abgebe an Leute, welche die Materie besser verstehen als ich.

      Und zweitens ist meine Leben soweit durchaus in Ordnung, ich sehe gerade nichts Wesentlich, was sich ändern muss, damit es mir besser geht.

      In meinem Empfinden fehlt es in der Gesellschaft vor allem an gegenseitigem Verständnis und Mitgefühl - und das ist etwas Persönliches, das ist nicht durch Politik zu lösen.
      2 3 Melden
    • Billy the Kid 02.05.2018 08:01
      Highlight @ZaZaa
      Nun - es gab tatsächlich schon anarchistische Experimente (z.B. im Spanien der 30er Jahre). Dort wurden selbst grosse Städte wie Barcelona anarchistisch organisiert.
      Freilich lief das auch nicht ganz reibungslos ab und die Grabenkämpfe zwischen moskauträuen Leninisten und Anarchisten taten das ihre. Desweiteren waren die Faschisten unter Franco (mit freundlicher Unterstützung von Hitler) auf dem Vormarsch.
      Aber die Strassenbahn fuhr, die Restaurants waren voll und die Produktion ging weiter unter dem Kommando der Gewerkschaften, die basisdemokratisch organisiert waren.
      3 0 Melden
    • TobaFett 02.05.2018 09:12
      Highlight @lilie es zwingt dich ja niemand dabei mit zu machen...
      Vorallem faul und nachlässig. Ich würde z.B. nach dem Standard vieler, vorallem beim Arbeiten auch als faul bezeichnet werden, aber nur da ich keinen Sinn sehe für das bestehende System mehr als nötig zu tun....
      Dann überleg mal, wieso es dir/uns so gut geht? Dank der Ausbeutung anderer und derer Natur, welche wir aufreissen um an Resourcen zu kommen, welche wir brauchen und dann denn Müll zurückschicken etc...
      1 0 Melden
    • Ohniznachtisbett 02.05.2018 09:38
      Highlight TobaFett: You dream... Das ganze tönt auf dem Reissbrett alles in sich schlüssig und wunderbar. Nur bedenktst du nicht: Der Mensch hat Triebe. z.B. Besitz anzuhäufen. Manche haben diesen mehr als andere, aber er schlummert in in uns allen. Zudem, dass Menschen dadurch nicht mehr kriminell würden ist schlicht Utopie. Angefangen bei den Triebtätern, die ja nicht aus wirtschaftlichen Gründen kriminell sind. Zudem ist es die grösste Utopie überhaupt, dass Menschen einfach so, sich in die Gemeinschaft einbringen. Wenn jeder tut und lässt was er will, funktioniert gar nichts mehr.
      1 3 Melden
    • lilie 02.05.2018 10:59
      Highlight @TobaFett: Ok, aber in einer Anarchie würdest du dich engagieren? Aber ich immer noch nicht. Also wären wir wieder gleich weit - die einen machen mit, die anderen nicht. Also ändert sich nicht viel zum jetztigen System, deshalb sehe nicht ein, warum man alles umkrempeln soll, um dann wieder am gleichen Punkt zu landen.

      Das andere, was du ansprichst, ist mir natürlich auch nicht sympathisch, aber wie ändert sich das unter einer Anarchie? Wir wollen ja immer noch Autos, Möbel, Nahrungsmittel, Besteck, Geschirr etc.? Das ist nicht mit den einheimischen Ressourcen zu decken.
      1 0 Melden
    • lilie 02.05.2018 11:07
      Highlight @TobaFett: In einem anderen Punkt wäre ich allerdings für eine massive Steigerung von demokratischen Ansätzen und es wundert mich, dass eigentlich nie jemand über die ungerechtesten und ausbeuterischsten Machtstrukturen spricht, welche wir haben.

      Ich rede von den Strukturen bei den meisten Arbeitgebern. Da herrschen Bedingungen, deren Grundsätze noch aus dem 18./19. Jh. stammen.

      Hat eigentlich noch niemand an Mitsprachrecht der Angestellten gedacht? Ich meine direkt, nicht über Gewerkschaften. Da wären massive Verbesserungen zu erwarten - nicht nur für die Mitarbeiter, auch für die Firma.
      2 0 Melden
    • lilie 02.05.2018 11:09
      Highlight @TobaFett: Und warum wählt eigentlich der Chef einen neuen Mitarbeiter aus und nicht die zukünftigen Kollegen? Das wäre so viel besser für den Teamspirit!

      Und warum wählt die Konzernleitung den neuen Chef aus und nicht seine neuen Angestellten? Auch das wäre für die Zusammenarbeit viel fruchtbarer.

      Da sähe sehr viel Verbesserungspotential. Ich glaube, in Skandinavien ist man da viel weiter als bei uns. Aber vielleicht passiert ja da mal noch was.
      2 0 Melden
    • TobaFett 02.05.2018 11:21
      Highlight Genau, und der Mensch hat nur von seiner "Entstehung" bis zur Moderne gebraucht um seine natürlichen Triebe zu entwickeln. Logisch häufen Menschen in einem System, welches den Konsum fördert und immer mehr Wachstum will und in welchem man sich mit Gütern vergleichen will Dinge an. Schon nur all die Stäme/Klans, welche nichts von unserer modernen Gesellschaft wissen und somit auch das Bestitztum nicht kennen, leben nach deiner These widernatürlich...
      1 1 Melden
    • Ohniznachtisbett 02.05.2018 13:03
      Highlight TobaFett: Deine Stämme/Klans sind es doch die seit jeher untereinander verfeindet sind. Sprich, vielleicht schaffen Sie es untereinander einigermassen gut auszukommen, nicht aber mit anderen Stämmen. Ausserdem sind Stämme und Clans i.d.R. hierarchisch organisiert. Es gibt einen Häuptling, einen Schamanen, einen Ältestenrat etc. Auch haben solche Gruppen meistens sehr strikte Regeln, die das Zusammenleben, die Verteilung des Essens, das Wohnen, den Heiratsmarkt etc. regulieren. Wer nicht spurt, wird ausgeschlossen oder gar getötet.
      0 0 Melden
    • TobaFett 02.05.2018 13:58
      Highlight Ohniznacht, dass dem nicht so sei habe ich nie behauptet. Doch alle haben sie gemeinsam, dass sie das Besitztum nicht kennen, genauso wie man es, abgesehen, von den Herrschenden, welche es brauchten um ihre Herrschaft zu rechtfertigen, erst mit der Moderne kam auch die breitere Masse zu Eigentum. Wobei Eigentum nicht mit Konsumgütern wie Sneakers, deine Zahnbürste ect. gemeint sind. Als Eigentum wird allgemein jenes Besitztum bezeichnet, welches der Kaptialakkumaltion dient. Und erst durch dieses Eigentum kam dein sogenannt "natürlicher" Trieb auf.
      1 1 Melden
    • lilie 02.05.2018 14:22
      Highlight @TobaFett: Dazu zwei Fragen: Wie ist denn diese konsumorientierte Gesellschaft entstanden? Sind Aliens gekommen und haben uns einen Floh ins Ohr gesetzt? Hat der liebe Gott ein unumstössliches Gesetz erlassen? Sind intelligente Würmer aus der Erde gekrochen und haben uns dazu gezwungen?

      Nein, die Gesellschaft, wie wir sie heute haben, ist ganz von allein entstanden, die Menschen haben sie gebildet, und sag mir nicht, das seien ein paar reiche, mächtige Säcke, die uns dieses System aufzwingen - wir machen alle mit. Und warum? Weil es uns ziemlich gut geht dabei.
      1 1 Melden
    • lilie 02.05.2018 14:30
      Highlight @TobaFett: Lies mal aus dem Mittelalter oder den alten Römer oder sonstwas nach - die waren alle nicht anders, da wird moniert über Dekadenz und Ruhmgeilheit der einen, genau wie heute.

      Und deine besitzlosen Stämme - zähl mal ein paar auf? - wieviele sind denn das, ein paar Duzend? Wenn das doch so natürlich und beglückend wäre, würden viel mehr Leute so leben!

      Denn warum gibt es Besitz? Weil es dem Menschen und seinen Bedürfnissen entspricht. Ich jedenfalls bin heilfroh, dass ich meine Kleider mit niemandem teilen muss - auf dem Kibbutz, wo ich war, war das früher nicht selbstverständlich.
      1 1 Melden
    • Ohniznachtisbett 02.05.2018 14:56
      Highlight TobaFett: Oder wie wärs damit, Grund und Boden gehört bei deiner Utopie ja "allen" also auch mir. Also fände ich es völlig richtig dort nach Öl zu bohren. Natürlich nicht für mich sondern für "alle". Jetzt kommst du und sagst, dass du genau dort dien "Gmüesgärtli" errichten wolltest. Schon haben wir doch einen Konflikt. Dieser ist - da weder du, noch ich eine höhere Instanz (z.B. ein Gericht) anerkenne - nur mit Gewalt zu lösen - muss ja nicht zwingend körperliche Gewalt sein. Weiter gehts: Natürlich hole ich soviel Öl aus dem Boden und arbeite viel dafür, dass ich es nicht einfach verschenke.
      1 1 Melden
    • TobaFett 02.05.2018 15:32
      Highlight @lilie also du willst mir weis machen, der Mensch hat über eine Million Jahre gebraucht um seine natürlichen Triebe zu erlangen? Wie oben geschrieben, haben die Herrschenden, so bald es welche gab (auch das ging über eine Million Jahre), Besitz gebraucht/angehäuft um ihre Stellung zu begründen. Dies auch, da bis vor etwa 300-200 Jahre Herrscher ihre Position auf irgend eine Gottheit zurückführten, um diese Position herauszustreichen hilft Reichtum sehr gut, da der bei "normalen" Menschen nicht wirklich vorhanden ist. Ich glaube in "Arm und Reich" von Jared Diamond ist dies gut erklärt.
      2 1 Melden
    • TobaFett 02.05.2018 15:37
      Highlight @lilie wo diese Stämme sind? Wenn sie Glück haben in einem Gebiet ohne Ressourcen, welche wir für uns beansrpuchen. Was eigentlich deine Frage beantwortet. Die meisten sind verschwunden, da sie nicht in konsumistische Gesellschaften passten oder dem Ressourcenwahn derer Gesellschaften weichen mussten...
      2 1 Melden
    • Ohniznachtisbett 02.05.2018 16:05
      Highlight TobaFett: So ein Mist! Es gab immer und überall einen Herrscher. Vielleicht war es der Gescheiteste, wahrscheinlicher der Stärkste. Der Geschickteste. Einer war immer Häuptling. Dies war mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit schon so, bevor der Mensch sesshaft wurde. Und wer auch Chef sein wollte, es jedoch nicht war, der musste den Chef entweder stürzen, sich eine Andere Gruppe suchen und dort den Chef stürzen (und ihm seinen Besitz wegnehmen) oder sich unterordnen. Aber es hat wahrlich nie eine Gesellschaft ohne Autorität und ohne Besitz gegeben. Das ist schlicht Pfahlbauerromantik
      1 1 Melden
    • lilie 02.05.2018 16:07
      Highlight @TobaFett: Ok, jetzt sehe ich, wo dein Denkfehler liegt: Du glaubst, Besitzdenken und Triebe sei erst ein paar Hundert oder Tausend Jahre alt.

      Dieser Gedanke ist nachweislich falsch. Ich könnte jetzt sagen, bereits der Ötzi hat persönliche Gegenstände bei sich geführt, die er selber hergestellt und die ausschliesslich er benutzt hat - aber ich bin nicht sicher, ob das kritisch untersucht wurde.

      Aber er wurde feige von hinten erschossen mit einem Pfeil - worum ging es da? Ich weiss es nicht, aber es widerlegt jedenfalls, dass die Menschen früher friedlicher waren.
      1 1 Melden
    • lilie 02.05.2018 16:13
      Highlight @TobaFett: Aber wir können auch auf Nummer sicher gehen und nachschauen, wie denn die Vorfahren des Menschen so tickten. Lies mal Jane Goodall. Da wirst du erfahren, dass Schimpansen heftige Machtkämpfe ausfechten, die bis zum Tode führen können, und mit anderen Gruppen in kriegsähnliche Fehden geraten an den Territoriumsgrenzen. Sie rauben einander Weibchen (auch eine Art "Besitz") und streiten um die besten Früchte am Baum.

      Jedes Tier verteidigt sein Nest, seine Jungen, sein Futter. Diese Triebe sind schon lange da gewesen, bevor der Mensch überhaupt entstand. Damit müssen wir leben.
      1 1 Melden
    • Liselote Meier 02.05.2018 17:28
      Highlight @Ohniznachtisbett;lilie; Es geht ja nicht um persönliches Eigentum wie Ötzis Speer sonder um Privateigentum an Produktionsmitteln.

      Und da gibt es duzende Völker die dies praktizierten und auch noch praktizieren.
      Gibt es auch hier noch, die Allmend z.B. Im Mittelalter gab es noch viel mehr Allmenden.

      Gemeineigentum oder Kollektiveigentum an Produktionsmittel heisst, dass die "Dinge" mit denen für die Gesellschaft produziert wird der Gesellschaft gehören oder zumindest mitbestimmen. Keine persönlichen Gegenstände auch nicht der Garten welcher für den Eigenbedarf bewirtschaftet wird.
      4 0 Melden
    • Billy the Kid 02.05.2018 17:52
      Highlight @An alle
      Diese Diskussionen sind ja wirklich schon uralt.
      Was man sich doch mal fragen sollte wäre doch:
      Ist nach dem Siegeszug des Kapitalismus weltweit tatsächlich das eingetroffen was die Ideologen des Systems uns vor bald 30 Jahren prophezeit haben?
      Ist das Ende der Geschichte eingetreten? No Sir - ganz im Gegenteil! Wir erleben heute sogar eine Neuauflage des Kalten Kriegs und dazu ist auch noch ein äusserst instabiles Weltimperium namens USA dazugekommen. Auch die "blühenden Landschaften" im Osten, als auch im Süden lassen noch auf sich warten und waren nichts als eine Chimäre.
      1 2 Melden
    • TobaFett 02.05.2018 18:14
      Highlight @danke Liselote, dachte zuerst, dass ich es zu umständlich geschrieben habe, aber scheinbar kann man es verstehen.
      1 0 Melden
    • lilie 02.05.2018 18:24
      Highlight @Liselote: Ach so! Vielen Dank für die Erklärung! Ja, da hätten wir uns jetzt viele Missverständnisse ersparen können, wenn das jemand mal früher erklärt hätte...

      Nun, das ist ein kommunistischer Gedanke. Aber wie wir am Beispiel Russland und China sehen, hat die Verstaatlichung von Betrieben keinesfalls zur Auslöschung der reicheb, mächtigen Herrscherschicht geführt - ganz im Gegenteil.

      Eine Firma in Form von Aktien unter dem Volk zu "verteilen", ist mir auch nicht sympathisch.

      Für die Bildung von Genossenschaft, wo die Firma im Wesentlichen den Angestellten gehört, bin ich hingegen sehr.
      1 4 Melden
    • lilie 02.05.2018 22:19
      Highlight @Billy the kid: Zunächst einmal: Der Kapitalismus ist bedeutend älter, je nach Interpretation muss man mindestens seit dem Mittelalter davon sprechen, auch wenn der Begriff selbst erst später aufkam:

      https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kapitalismus (unter "Geschichte")

      Und nein, der Kapitalismus hat sein Versprechen, allen Wohlstand zu bringen, nicht gehalten. Und trotzdem, ob es uns passt oder nicht, hat er wesentlich mehr Wohlstand für die Allgemeinbevölkerung gebracht als jede andere Wirtschaftsform. Einen Mittelstand gabs früher nicht. Nur (sehr viele) Arme und (ganz wenige) Reiche.
      2 3 Melden
    • Liselote Meier 03.05.2018 11:41
      Highlight Eine Verstaatlichung in einem Repräsentations-Staat oder in einer Diktatur ist kein Gemeineigentum sondern eben Staatseigentum.

      In der DDR, SU, VRCH war/ist es nur juristisch Gemeineigentum. Die Menschen der Betriebe haben/hatten keinerlei Einflussnahme.

      "Für die Bildung von Genossenschaft, wo die Firma im Wesentlichen den Angestellten gehört, bin ich hingegen sehr", dies ist z.B. eine Vergesellschaftung der Produktionsmittel.

      6 0 Melden
    • Billy the Kid 03.05.2018 13:34
      Highlight @lilie
      Im Mittelalter lebten die meisten Menschen als Bauern und die Adligen / der Klerus von den Naturalien, den sie den Bauern abpressten, Beutegut aus Kriegen, der Jagd / Fischfang.
      Die Keimform des Kapitalismus lag wohl in der Entdeckung der Neuen Welt. Dort konnten ehemalige Schweinezüchter sich als Kaiser aufspielen, solange sie für ihre Krone Reichtümer rafften und Sklaverei betrieben. Vor allem die Engländer haben dann aber in ihrem Land als erste die errafften Reichtümer ihrer Kolonien als Kapital eingesetzt. Der Ursprung liegt also in Plünderung, Sklaverei und Massenmord.
      1 1 Melden
    • lilie 03.05.2018 14:54
      Highlight @Billy the Kid: Das Problem ist eben, wie man Kapitalismus überhaupt definiert, darüber gibt es bisher keine Einigung.

      Privateigentum und verschiedene andere Merkmale des Kapitalismus finden sich in unterschiedlich starker Ausprägung bereits ab der neolithischen Revolution. Der Autor Peter Temin vertritt die Meinung, dass bereits im Römischen Reich eine Marktwirtschaft existierte.

      Andere sehen im Kalifat vom 9. bis zum 12. Jahrhundert bereits wesentliche Merkmale des Kapitalismus: Geldwirtschaft, Marktwirtschaft, Frühformen der Gesellschaft und Kapital.

      Das qar alles viel früher.

      1 0 Melden
    • Ohniznachtisbett 03.05.2018 16:20
      Highlight Liselote: ja du hast recht mit deiner Definition. Nur: Selbst Indianer führten schon Kriege um Jagdgründe. Die Inkas haben Dutzende Völker überfallen und zu Untertanen gemacht. Lange bevor die Spanier kamen. Da ging es sehr wohl um Produktionsmittel oder Boden und nicht um persönliche Gegenstände. Auch die Wikinger taten dies. Die Mongolen auch. Das liegt wohl halt doch in der Natur des Menschen, dass er nach Besitz strebt und lieber andere für sich arbeiten lässt.
      1 0 Melden
    • Liselote Meier 03.05.2018 17:22
      Highlight @Lilie; Durchaus richtig was du schreibst, waren aber nur Ausprägungen in verschiedenen Qualitäten sprich Proto-Kapitalistisch. Von Kapitalismus kann man frühstens ab dem 18. Jahrhundert sprechen, wo es dominierend wurde.

      @Ohniznacht; Durchaus, ist aber stets eine Frage der Umstände. Die Umstände welche einem Umgeben prägen das Denken. Die Mongolen z.b wurden zu Plünderen als sich das Klima veränderte und die fruchtbare Mongolei zu einer kargen Steppe wurde. In einer Mangelwirtschaft, rafft jeder zusammen was er kann, das ist Instiktiv.

















      2 0 Melden
    • Billy the Kid 03.05.2018 19:31
      Highlight @lilie
      Privateigentum ist nicht DAS entscheidende Kriterium des Kapitalismus. Viel wichtiger ist die Frage nach der Verwertung des Kapitals. Die Spanier des 16. und 17. Jahrhunderts plünderten zwar einen ganzen Kontinent und besassen "die Kuh" - aber die Milch tranken die anderen (Engländer, Franzosen, Belgier u.s.w.). Deswegen konnten sich die Spanier oder Portugiesen auch nie so industrialisieren wie die obengenannten Länder und sind trotz ihrer formidablen Ausgangslage (Vertrag von Tordesillas!) seit Jahrhunderten in der imperialen Bedeutungslosigkeit gelandet.
      1 0 Melden
    • Billy the Kid 03.05.2018 19:52
      Highlight @lilie
      Ein Beispiel
      Die Silberstadt Potosi (Bolivien), die die Spanier besassen - neben Zacateca und Guanajato in Mexiko:

      1573 hatte Potosi nach der Volkszählung 120`000 Einwohner. Nur 28 Jahre waren verstrichen, seit die Stadt in der Öde der Anden aus dem Boden geschossen war, und sie hatte bereits wie durch Zauberkraft dieselbe Bevölkerung wie London und mehr Einwohner als Sevilla, Madrid, Rom oder Paris. Die Seide und Gewebe kamen aus Granada, Flandern und Kalabrien, die Hüte aus Paris und London, die Diamanten aus Ceylon und die Edelsteine aus Indien, die Perlen aus Panama,

      1 0 Melden
    • Billy the Kid 03.05.2018 19:56
      Highlight @lilie
      ...die Strümpfe aus Neapel, die Glaswaren aus Venedig und die Teppiche aus Persien, die Parfums aus Arabien, das Porzellan aus China. Die Damen waren von glitzernden Edelsteinen, Diamanten, Rubinen und Perlen übersät und die Herren trugen die besten bestückten Tücher aus Holland. Den Stierkämpfen folgten Ringelstechen und niemals fehlten Duelle in mittelalterlichem Stil, Liebes- und Ehrenkämpfe, mit smaragdbesetzten und mit prächtigem Ferderwerk geschmückten Stahlhelmen, goldumwobenem Sattelwerk und Steigbügeln, Schwertern aus Toledo und mit allem Prunk aufgezäunten Streitrossen...
      1 0 Melden
    • Billy the Kid 03.05.2018 19:59
      Highlight @lilie
      Die Spanier verloren sich also im Prunk. Dies ist aber nicht zu verwechseln mit dem Aufbau einer einheimischen Industrie durch geraubte Güter und Sklaverei. Die Waren wurden schon damals offensichtlich an anderen Orten hergestellt - ausser vielleicht die Schwerter aus Toledo.
      1 0 Melden
  • lilie 01.05.2018 08:41
    Highlight "... der erste von links". 😂😂😂👍

    Danke für den Artikel! War mir tatsächlich nicht bewusst, dass der Anarchismus quasi in der Schweiz beheimatet ist. Die Juraabspaltung scheint ja duch von anarchistischen Kräften vorangetrieben worden sein.
    102 3 Melden

Als muslimische Piraten Europäer zu Sklaven machten 

Dass Europäer rund 12 Millionen Bewohner Afrikas versklavten und über den Atlantik nach Amerika verschifften, weiss man. Eher unbekannt ist die Geschichte der Korsaren, die drei Jahrhunderte lang europäische Handelsschiffe kaperten und zehntausende Menschen nach Nordafrika verschleppten.

Als Isabella I. von Kastilien und Ferdinand II. von Aragón mit ihrer Heirat auch ihre Königreiche vereinen, leisten sie den heiligen Schwur, ganz Spanien von den «Moros» (Mauren) zu befreien. Seit dem Jahr 711 besetzen diese die Iberische Halbinsel. Córdoba und Sevilla sind bereits wieder in spanischer Hand – und 1492, sieben Monate bevor Christoph Kolumbus Amerika entdeckt, fällt auch die letzte muslimische Bastion Granada an die Katholischen Könige. 

Die Reconquista ist vollendet – und …

Artikel lesen