La Suédoise Ninja Thyberg, 37 ans, est dans la réalisation de films depuis 12 ans. Elle a sorti récemment son premier long-métrage, «Pleasure», un conte de fées malsain sur l'industrie pornographique à Los Angeles. Son œuvre a été présentée au Zurich Film Festival, mais également à Sundance. Cela lui a valu d'être engagée sur le champ par un grand studio hollywoodien pour le remake de «The Witches of Eastwick» (adapté au cinéma en 1981 avec Cher, Jack Nicholson, Susan Sarandon et Michelle Pfeiffer). Rencontre.
Quand je ne suis pas journaliste, j'écris des romans. Lors d'une lecture récente, un homme m'a demandé: «Est-ce que cela vous excite d'écrire des scènes de sexe?»
Votre film «Pleasure» traite du quotidien, de l'ascension et de la désillusion d'une jeune Suédoise dans l'industrie pornographique américaine. Pour cela, vous avez travaillé avec des professionnels de la branche. Avez-vous souvent entendu ce genre de questions?
Vous avez vu les deux types qui m'ont interviewée avant vous? Leur première question était: «Dites-nous tout sur votre obsession pour la pornographie». Ensuite, ils m'ont demandé si je n'avais pas souvent eu envie de participer au tournage, si c'était dur de résister à cette tentation.
Vous pensez qu'ils ont projeté leurs propres fantasmes sur vous?
Oui, et je me suis dit: «Ok, je dois rester assise en face d'eux pendant une demi-heure et tout donner pour qu'ils écrivent quelque chose d'utile à la fin». C'était bizarre. Le fait qu'ils soient deux aussi. Je me suis demandé si l'un d'entre eux, seul, aurait osé me poser de telles questions. J'étais donc plus jeune, plus petite et seule. Une cible idéale. Les questions témoignent aussi d'une conception très traditionnelle de l'art: quand les femmes font quelque chose, c'est toujours perçu comme personnel, comme une sorte de journal intime porté sur l'émotionnel.
«Pleasure» n'est clairement pas votre journal intime. C'est le résultat de longues recherches approfondies sur l'industrie pornographique. N'étiez-vous pas une militante anti-porno dans vos jeunes années?
Quand j'avais 16 ans, je souhaitais la fin de l'industrie du porno. Je suis allée manifester et j'ai été arrêtée. La pornographie était l'ennemi juré que je voulais éradiquer. Je n'avais bien sûr aucune idée quant au moyen d'y arriver.
Et qu'est-ce qui vous a fait changer d'avis?
Cela a été un long chemin. Quand j'ai commencé à m'y intéresser, je voulais aussi parler de mes découvertes. Tout le temps. Mais tout le monde m'évitait. C'était frustrant. Après quelques années, j'ai réalisé que j'avais passé beaucoup trop de temps à considérer les actrices porno comme des victimes. Déshumanisées et réduites à l'état d'objet. Et cela a aussi influencé ma perception de moi-même: tous les hommes étaient des prédateurs et j'étais leur proie potentielle.
Comment avez-vous pu vous défaire de ce biais de genre?
J'ai réalisé que j'avais désespérément besoin d'images positives du désir féminin. Je me suis demandé si la soumission dans un contexte sexuel devait nécessairement être mal perçue. J'ai commencé à m'intéresser à la pornographie féministe. Au début, je la pensais contradictoire: la pornographie n'était-elle pas automatiquement une dégradation de la femme? Mais plus je m'y intéressais, plus je me rendais compte que je devais délaisser les problèmes et m'intéresser à leur résolution. Je voulais contribuer à ce que la pornographie trouve de nouvelles images avec lesquelles les femmes puissent se sentir à l'aise. Et c'est ainsi que je suis arrivée au cinéma. Je faisais partie d'une communauté féministe de films pornographiques. Nous faisions donc nos petits projets tout en continuant à avoir de la compassion pour les femmes dans le business du porno mainstream.
Si l'on se rend sur une plateforme grand public comme Pornhub, on y voit des milliers et des milliers de vidéos qui renvoient toujours la même image des deux genres. Dans 99% des cas, c'est la femme qui est soumise. Et comme on ne voit pas les coulisses de la fabrication de ces images, on ne sait pas si ce secteur traite bien les femmes.
Oui, c'est ça! Je me suis dit: «Ok, ce milieu est énorme et je veux comprendre son fonctionnement. Et je veux apprendre à comprendre les gens qui se cachent dans les coulisses». A l'époque, j'étais à l'école de cinéma depuis deux ans, je suivais en parallèle des études de genre à l'université et je travaillais sur la pornographie. Je lisais des féministes radicales comme Andrea Dworkin, des féministes queer comme Judith Butler et la grande féministe suédoise Petra Östergren. Et c'est ainsi qu'en 2013, j'ai réalisé le court-métrage «Pleasure», une petite étude préliminaire de mon long-métrage du même nom.
Vous mettez en lumière les coulisses d'un tournage de film porno. Avec vos recherches, vous connaissiez beaucoup de références et de théories, mais qu'en était-il des personnes actives dans le domaine?
Elles m'ont beaucoup intéressée. Mes recherches se limitaient à des documentaires et des livres. Puis mon court-métrage est arrivé et a reçu une attention folle, j'ai voyagé à Sundance et à Cannes et j'ai dit à tout le monde que je voulais montrer les vraies personnes derrière les clichés pornographiques. Des gens que je n'avais jamais rencontrés et dont je ne savais rien.
Cela ressemble à de l'imposture.
C'est ce que je ressentais aussi. Mais l'intérêt était si énorme que je savais que mon sujet touchait une corde sensible et que je devais continuer à le traiter.
Quelqu'un de la branche vous a-t-il contactée?
Non, notamment parce que ce premier court-métrage était totalement irréaliste. J'y ai représenté l'industrie pornographique suédoise, qui n'existe pas vraiment. J'ai projeté sur la Suède ce que je savais sur l'Amérique. Je ne m'en suis rendu compte qu'à mi-parcours. Après cela, je me suis juré de le refaire et de le faire bien. Je suis allée à Los Angeles et j'ai réussi à gagner peu à peu la confiance des gens de l'industrie du porno.
Et qu'avez-vous appris? Etait-ce très différent de ce que vous aviez imaginé pour votre court-métrage?
C'était très différent. Un choc culturel pour tout vous dire. J'ai d'abord dû me confronter à l'idéologie américaine en matière de genre, qui est si différente de l'idéologie européenne. En Suède, nous sommes très idéalistes: la conception des genres de manière patriarcale constitue un problème, c'est pourquoi nous préférons imaginer la société parfaite sans distinction de genre. Dans le porno mainstream américain, embrasser le modèle traditionnel de la supériorité masculine et de la soumission féminine n'est pas considéré comme une tare, notamment parce qu'on y voit des avantages: les hommes doivent être dominants, cela fait partie de leur rôle de patriarche et de défenseur de la famille. C'est un signe de leur force et de leur compétence. Un homme non dominant ne peut pas satisfaire sa femme. Ni sexuellement, ni financièrement.
C'est donc ce que nous sommes censés voir. Mais comment cette idéologie se traduit-elle dans le travail lui-même?
En coulisses, ce constat ne s'est pas confirmé. Les femmes venaient sur le tournage et voulaient des étalons. Et les hommes voulaient tout ce qu'il y a de plus doux, de plus tendre, de plus chaud et de plus câlin. Les stars féminines du porno sont extrêmement fortes. Je pensais en savoir plus qu'elles sur le patriarcat. En fait, elles en sauront toujours plus que moi. Elles ne se font pas d'illusions et ont appris à faire avec.
Cela semble presque trop beau pour être vrai.
Il y a eu des tournages où tout le monde était super sympa et très gentil. Et je me suis sentie honorée qu'ils veuillent partager le sexe qu'ils avaient, un sexe passionné, violent, sexy, qu'ils appréciaient totalement, avec moi. C'était une célébration de l'alchimie entre deux personnes, de leurs corps et de leur attirance. Cela peut être très beau. D'autres tournages étaient terribles. J'ai vu des jeunes femmes terrifiées, exploitées.
Il semble y avoir une frontière très étroite entre le plaisir et l'abus.
Il y a le plaisir et l'abus et tout ce qui se trouve entre les deux. Lorsque nous parlons de pornographie, nous ne devons pas faire l'erreur de généraliser. Elle a son lot de positif et de négatif. Le racisme et le capitalisme sont malheureusement des facteurs très déterminants. Tout ce que l'on voit de mauvais dans mon film trouve ses racines dans l'appât du gain des producteurs de pornographie. L'argent règne en maître. Si l'on veut satisfaire un public masculin et ses fantasmes sur la soumission de jeunes femmes vulnérables, il est logique que les femmes soient exploitées. C'est justement lorsque l'on doit travailler de manière aussi exclusive et intime avec son propre corps que cela devient dangereux si le profit est toute la motivation derrière le travail et non quelque chose de plus constructif.
J'ai un immense respect pour ce type de travail. Ne faut-il pas beaucoup de courage pour s'exposer ainsi?
Oui, mais seulement si l'on adopte à nouveau ce regard de victime. Pour moi, les femmes de l'industrie porno sont des soldats. Elles doivent se battre avec une quantité infinie de merde et deviennent de plus en plus fortes. Mentalement, elles sont bien plus fortes que toutes les personnes que j'ai déjà rencontrées.
Pourquoi n'avez-vous pas travaillé avec un coach en intimité, comme le font actuellement toutes les productions Netflix dans lesquelles on voit de la peau nue?
Parce que cela n'existait pas encore! J'ai essayé de faire ce travail moi-même avec l'aide d'une amie, devenue entre-temps coach en intimité.
Est-ce que ça existe dans les tournages pornos?
Non, ce serait bizarre. Ce sont tous des professionnels de l'intimité. Le travail des coachs consiste à aider les actrices et les acteurs pour que l'appréhension ne se ressente pas durant des scènes de sexe à l'écran. Sur un tournage porno, les gens ont des rapports sexuels réels. Et la nudité est normale. Mon actrice principale, Sofia, m'a accompagnée sur quelques tournages porno pour s'habituer. Au bout d'un moment, on oublie que tant de gens sont nus sur le plateau, on ne voit plus leur nudité.
Sofia Kappel n'est pas une actrice porno, mais une actrice normale. Comment l'a-t-elle vécu?
Sofia portait des vêtements jusqu'à la taille et était seulement torse nu sur le tournage. Lorsque nous avons commencé à tourner, à chaque fois qu'une scène était terminée, un costumier arrivait en courant et l'enveloppait dans un peignoir pour cacher ses seins. Elle répondait: «Ne faites pas ça, je me sens encore plus exposée comme ça!» En essayant de lui rendre les choses aussi agréables que possible, on a créé un problème sans le vouloir.
Traduit de l'allemand par Anaïs Rey
