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A mural shows 5-Star Movement's Luigi di Maio, left, and The League's leader Matteo Salvini  kissing, on the same day that new members of Parliament were gathering in the two chambers to vote for the chamber presidents, in Rome, Friday, March 23, 2018. Salvini's anti-migrant League was the largest vote-getter in a center-right coalition that captured 37 percent of the votes in the March 4 elections and the 5-Stars, with 32 percent, emerged as Italy's biggest single party but neither force has enough seats in Parliament to govern alone. (AP Photo/Andrew Medichini)

Luigi di Maio von den Cinque Stelle und Lega-Chef Matteo Salvini werden Italien gemeinsam regieren. Bild: AP/AP

Das Aufatmen war von kurzer Dauer: Europa ist zurück im Krisenmodus

Italien erhält eine eurokritische Populisten-Regierung, Donald Trump verhängt Strafzölle: Die Europäische Union erlebt gerade ein Déjà-Vu. Kaum schien das Schlimmste überstanden, ist die Krise zurück.

02.06.18, 12:17 02.06.18, 20:25


Ende letzten Jahres sah es so aus, als wäre die Europäische Union aus dem Gröbsten heraus. 2016 war sie durch das Brexit-Votum und die Wahl von Donald Trump zum US-Präsidenten erschüttert worden. Doch das «Superwahljahr» 2017 verlief ohne den befürchteten Siegeszug der (Rechts-)Populisten. Mit dem französischen Präsidenten Emmanuel Macron erschien eine neue Lichtgestalt. Gleichzeitig nahm die Wirtschaft in der Eurozone endlich wieder Fahrt auf.

Die Aufbruchstimmung aber dauerte nur kurz. Die Regierungsbildung im wichtigsten EU-Staat Deutschland zog sich hin und endete mit einer Neuauflage der ungeliebten grossen Koalition. Bei den Wahlen in Italien – nach dem Austritt Grossbritanniens das drittgrösste EU-Land – siegten die europakritischen Parteien Lega und Cinque Stelle. Sie werden nun gemeinsam regieren.

epa06084151 German Chancellor Angela Merkel (R) is welcomed by French President Emmanuel Macron upon her arrival at the Elysee Palace in Paris, France, 13 July 2017.  EPA/JULIEN DE ROSA

Angela Merkel reagiert zögerlich auf Emmanuel Macrons Reformpläne. Bild: EPA/EPA

In Spanien, das sich gerade halbwegs von seiner schweren Wirtschaftskrise erholt hat, stürzte der konservative Ministerpräsident Mariano Rajoy über einen Korruptionsskandal. Und zu schlechter Letzt hat Donald Trump seine angedrohten Strafzölle auf europäische Stahl- und Aluminium-Exporte verhängt. Damit ist die Europäische Union definitiv zurück im Krisenmodus.

«Europa befindet sich in einer existenziellen Krise. Alles, was schief laufen konnte, ist schief gelaufen.»

George Soros

Europa befinde sich in einer Negativspirale, stellte der Chefredaktor des Onlineportals Politico in einem Leitartikel fest. Die EU-Hauptstadt Brüssel fühle sich 2018 «verwirrt und konfus» an, und die Aussichten für die zweite Jahreshälfte entsprächen dem dortigen Wetter: «Kalt, bewölkt, mit wenig Chance auf Sonnenschein.»

Ein düsteres Fazit zog der US-Finanzinvestor und Philanthrop George Soros bei einem Auftritt in Paris: «Europa befindet sich in einer existenziellen Krise. Alles, was schief laufen konnte, ist schief gelaufen.» Er nannte drei Hauptprobleme: Die Flüchtlingskrise, die mit den Brexit beginnende territoriale Desintegration und die Sparpolitik, «die Europas wirtschaftliche Entwicklung behindert».

Die negative Einschätzung von George Soros mag durch persönliche Motive verstärkt worden sein. Seine Open Society Foundation verliess kürzlich seine ursprüngliche Heimat Ungarn in Richtung Berlin. Sie zog damit die Konsequenzen aus der antisemitisch gefärbten Hetzkampagne des rechtskonservativen Ministerpräsidenten Viktor Orban gegen den Juden Soros.

George Soros, Founder and Chairman of the Open Society Foundations leaves after his speech entitled

George Soros warnt vor einem Zerfall der EU. Bild: AP/AP

Europa müsse sich neu erfinden, forderte Soros in Paris. Das ist leichter gesagt als getan, wie die bislang maue Reaktion der deutschen Bundeskanzlerin Angela Merkel auf die Reformvorschläge von Emmanuel Macron zeigt. Nach wie vor scheinen die Deutschen nicht gewillt, die Eurozone durch einen gemeinsames Budget und einen europäischen Finanzminister zu stärken.

Schreckgespenst Italexit

Mit ihrem sturen Spardogma haben die Deutschen wesentlich zum Erfolg der Populisten in Italien beigetragen. Die Hauptschuld an der Dauermisere im Bel Paese tragen die Italiener selbst, doch mit ihrer hohen Staatsverschuldung hätten sie gar nie in die Eurozone aufgenommen werden dürfen. Und beim Thema Migration werden sie vom restlichen Europa im Stich gelassen.

Nun droht der «Italexit», der Austritt Italiens aus der Eurozone. Er würde sie in ihren Grundfesten erschüttern und vielleicht zerreissen, denn Italien ist ein weit grösseres Kaliber als etwa Griechenland. Allerdings ist allen Austrittsszenarien gemein, dass sie nur schwer umsetzbar sind. Auch das hat man bei den Griechen gesehen. Nach wie vor gilt für die Eurozone der Refrain aus dem Eagles-Klassiker «Hotel California»: Man kann jederzeit auschecken, aber niemals gehen.

Italiener wollen den Euro behalten

Der griechische Ministerpräsident Alexis Tsipras mutierte im Amt vom Feuerkopf zum Realpolitiker. In Italien könnte es ähnlich laufen. Der Euro-Gegner Paolo Savona wird in der neuen Regierung nur eine Nebenrolle spielen. Die Wirtschaft hat bereits Warnsignale ausgesandt. Und eine klare Mehrheit der Italiener will trotz allem in der Eurozone bleiben, wie eine aktuelle Umfrage zeigt.

FILE - In this Thursday, Nov. 10, 2016 filer, Pigeons fly in front of the Euro sculpture at the old European Central Bank bulding in Frankfurt, Germany. Italy's political turmoil has roiled global financial markets this week and raised questions about the country's future as a member of Europe's shared currency, the euro. Some in Italy and other countries in the 19-member currency union have complained about the euro, saying it has made life tougher economically. (AP Photo/Michael Probst, File )

Die Italiener hadern mit dem Euro, wollen ihn aber nicht aufgeben. Bild: AP/AP

Einfach wird es die Koalition von Lega und Cinque Stelle den Europäern trotzdem nicht machen. Lega-Chef Matteo Salvini will als Innenminister in der Migrationsfrage einen harten Kurs einschlagen. Und um die versprochenen Wohltaten zu finanzieren, könnte die Regierung von Giuseppe Conte in Versuchung geraten, die exorbitante Staatsverschuldung weiter zu erhöhen.

Sturmwinde über dem Atlantik

Da hilft es wenig, wenn EU-Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker und Haushaltskommissar Günther Oettinger die Italiener mit Aussagen zur Korruption und zum Druck der Finanzmärkte in Wallung versetzen, obwohl beide nur das Offensichtliche ausgesprochen hatten. Die deutsche Regierung verhält sich schlauer und hält den Mund.

Die EU ist angesichts der Sturmwinde, die von jenseits des Atlantiks über den Kontinent toben, eigentlich auf grösstmögliche Einigkeit angewiesen. Mit den Strafzöllen wird sich Donald Trump langfristig nur selber schaden. Vorerst aber können die Europäer definitiv nicht mehr ignorieren, dass die USA kein verlässlicher Verbündeter mehr sind.

Brexit-Deal in Reichweite

Krisen sind aber immer auch Chancen. Meldungen über ein Ableben der Europäischen Union dürften einmal mehr stark übertrieben sein. Grosse Würfe sind in nächster Zeit kaum zu erwarten, vor allem nicht in der Flüchtlingsfrage. Aber vielleicht einigen sich Macron und Merkel am EU-Gipfel Ende Juni doch auf einen Reformplan für die Eurozone.

EU will Plastikbesteck und -geschirr verbieten

Video: srf/SDA SRF

Auch beim Brexit ist eine gütliche Trennung in Reichweite. Der britische Brexit-Minister David Davis arbeitet laut einem Bericht vom Donnerstag an einem Plan, bei dem Nordirland sowohl zum Königreich als auch zur EU gehören würde. In diesem Fall könnte die Grenze zur Republik Irland offen bleiben und ein zentraler Knackpunkt beseitigt werden.

Das Volk ist weiter als die Politik

Hoffnung macht schliesslich das neuste Eurobarometer. Ein Jahr vor der Europawahl ist die Zustimmung zur EU so hoch wie nie seit 1983, als die Union erst aus zehn Ländern bestand. Mehr als zwei Drittel der EU-Bürger sind demnach überzeugt, dass ihr Land von der Mitgliedschaft profitiert.

Angesichts der globalen Turbulenzen scheinen die Menschen erkannt zu haben, wie wichtig ein starkes und geeintes Europa ist. Die Politiker sollten sich daran ein Beispiel nehmen.

Man fragt sich deshalb, wie mies die politische Grosswetterlage in Brüssel tatsächlich ist. Zeit deshalb, für einen Augenschein vor Ort. Mehr dazu zu einem späteren Zeitpunkt.

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57
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57Alle Kommentare anzeigen
    Alle Leser-Kommentare
  • RETO1 03.06.2018 10:03
    Highlight Nein, Europa ist nicht im Krisenmodus, die EU ist es, die im Krisenmodus steckt
    20 10 Melden
    • Fabio74 03.06.2018 11:59
      Highlight Die Ukraine gehört zur EU? Der Balkan ist in der EU?
      11 11 Melden
  • Billy the Kid 02.06.2018 15:38
    Highlight Die letzte grosse Krise war der Lackmustest für die EU. Man behandelte Griechenland wie eine Kolonie und statuierte ein Exempel. Eine völlig irrwitzige Sparorgie, die am Schluss niemandem nutzte, wurde als "alternativlos" durchgepeitscht. Im Endeffekt eine Politik für das Kapital. In den USA verlief die Entwicklung nicht viel anders - vor allem Wallstreet wurde "gerettet", der kleine Mann durfte schauen wo er bleibt.
    Mit Trump, Brexit und den Neofaschisten in Europa, die wie Pilze aus dem Boden schossen, kam nun die Quittung. Jeder Faschismus ist eine gescheiterte Revolution.
    53 6 Melden
    • Eine_win_ig 03.06.2018 00:35
      Highlight Auch wenn ich nun nur Blitze ernten werde:
      Für Griechenland gab es keine Alternative. Da waren die Fehler schon lange gegeben. Das Problem: man wollte südliche Wirtschaften mit den nördlichen in Einklang bringen. Man versuchte, grundverschiedene Arbeitskulturen "gleichzuschalten". Und das funktioniert halt einfach nicht. Griechen, Italiener und Spanier haben eine andere Mentalität, eine andere Kultur, als Deutsche und Schweden.

      Das ist nicht schlecht! Es ist einfach Tatsache. Was bei uns auf nationaler Ebene (mit Anstrengung) funktioniert, muss nicht zwingend auf eurp. Ebene funktionieren.
      27 11 Melden
    • Hoppla! 03.06.2018 00:36
      Highlight Na ja, Griechenland ist wohl auch nicht ganz unschuldig. Steuerhinterziehung, Schwarzarbeit und Misswirtschaft kann nicht der bösen, bösen EU in die Schuhe geschoben werden. Schlussendlich war sich einfach jeder selbst der Nächste.
      22 7 Melden
    • meine senf 03.06.2018 08:07
      Highlight Auch bei uns sind die Basler wohl nicht gleich wie die Tessiner und die Genfer sind anders als die Appenzeller; Zug und Zürich stehen wohl finanziell besser da als Bern oder Jura.

      Der Unterschied ist aber, dass 1. Ausgleichszahlungen gibt, dass 2. diese zwar wohl nicht beliebt, aber (da man sich als *eine* Nationen empfindet) doch akzeptiert. 3. gibt es eine einheitliche übergeordnete Politik, welche sich nicht nur mit den berüchtigten Bananenkrümmungen befasst.

      Letztendlich muss sich die EU entscheiden: Bundesstaat mit Einheitswährung oder Staatenbund ohne. Alles dazwischen ist Murks.
      23 3 Melden
    • Billy the Kid 03.06.2018 08:33
      Highlight @Eine_win_ig
      Glauben Sie eine Fabrik in Italien wird "anders" betrieben als eine Fabrik in Deutschland?
      Im Endeffekt substituieren die Rechten den ehmaligen Rassenwahn einfach mit einem Kampf der Kulturen, indem behauptet wird, dass der "Norden" dem "Süden" überlegen sei (vor allem was die Arbeitsmoral und Sauberkeit anbelangt!) und dies nun mal akzeptiert werden müsse.
      Da muss man sich dann auch nicht mehr mit komplexen wirtschaftlichen Zusammenhängen beschäftigen oder überhaupt nachdenken.
      Alter Wein in neuen Fässern.
      10 17 Melden
    • Billy the Kid 03.06.2018 10:06
      Highlight @meine Senf
      Das ist die richtige Schlussfolgerung. Aber ich glaub, dass diese Chance wohl leider schon verpasst wurde. Zuerst müsste man in Europa so etwas wie transnationale Parteien schaffen, die die Anliegen der Bevölkerungen in Süd, als auch Nord berücksichtigten. Erst dann könnte man sich an die eigentliche Arbeit machen und eine Union werden, die auch ihren Namen verdient - mit einer gemeinsamen Wirtschafts-, Sicherheits- und Aussenpolitik.
      9 0 Melden
    • JackMac 03.06.2018 16:44
      Highlight @Billy the Kid. Genau so ist es aber. Wären Sie international tätig, würden Sie die Unterschiede gleichwohl sehen.
      Ein Unternehmen in Schweden oder Deutschland wird nich gleich geführt wie eines in Süditalien oder Griechenland.
      5 1 Melden
    • Eine_win_ig 03.06.2018 21:19
      Highlight Es ist kein Rassenwahn. Ich schreibe hier Tatsachen hin.

      Machen wir es auf noch kleinerem Niveau: Haben Sie verwandte in der Westschweiz? Ich habe. Wenn ich also bei mir zu Hause grillieren will, sage ich meinen Eltern Termin 1800 und meinen Schwiegereltern Termin 1730. So sind etwa beide gleichzeitig da. Und das gilt auch in der Geschäftswelt, nicht nur im Privaten!

      Es gibt nun mal unterschiedliche Kulturen. Ich wiederhole: Das ist nicht per se schlecht. Und mir gehts am Arsch vorbei, ob jemand 30 Minuten zu spät zur Grillade kommt. Aber es sind Tatsachen.
      5 3 Melden
  • JackMac 02.06.2018 14:32
    Highlight Der Wirtschaft in der EU geht es zumindest in den meisten Ländern sehr gut. Die jetzige hochgebauschte Situation in Italien spielt einzig den unsäglichen Spekulanten in die Hände.
    Verbietet doch endlich dieses Casino.
    27 13 Melden
  • Angelo C. 02.06.2018 14:20
    Highlight Man muss davon ausgehen, dass die aktuelle italienische Regierung, mit all den abgegebenen Versprechungen, nicht zur Freude der EU handeln wird 🤔.

    Dies im Hinblick auf den Euro, aber auch auf die weitere angedachte Verschuldung des bereits exorbitant verschuldeten Landes, durch Steuersenkungen und sogar einem Grundeinkommen etc.

    Kommt hinzu, dass man bei der Flüchtlingsfrage künftig genauso restriktiv handeln will, wie neu auch Oesterreich, welches seine Grenzen nun, ähnlich wie Ungarn und Polen, durch die massive Zunahme der Ströme über die Osteuropa-Route die Grenzen dicht machen wird.

    44 16 Melden
    • Fabio74 02.06.2018 14:32
      Highlight Die Italiener sollen einfach mal bei sich vor der Haustüre anfangen. Bevor man in Brüssel den Sündenbock findet. Italien hat seit 1861 einiges angehäuft, das es aufzuräumen gäbe.
      27 30 Melden
  • DerTaran 02.06.2018 14:18
    Highlight Krisen schweißen aber auch zusammen.
    18 33 Melden
    • Billy the Kid 02.06.2018 20:51
      Highlight Das haben wir ja bei der letzten grossen Krise gesehen - wie sehr diese die verschiedenen Länder "zusammengeschweisst" hat.
      Es fand genau das Gegenteil statt! Plötzlich war Solidarität nur noch eine Floskel und ganze Bevölkerungen von Mitgliedsstaaten wurden als "faul" / "korrupt" bezeichnet und die Regierung wurde praktisch entmachtet. Liest man die deutsche Presse der letzten paar Wochen was das Thema Italien angeht, werden wieder die gleichen ekelhaften Stereotypen ausgepackt. Das alles gibt den Neofaschisten in Rom freilich sogar noch Auftrieb...die reiben sich die Hände.
      18 5 Melden
    • DerTaran 02.06.2018 22:49
      Highlight Ja, einverstanden, aber damals gab es keinen Druck von aussen.

      Und wenn du den Italienern mit deinem Geld die Schuldenwirtschaft bezahlen willst, dann kannst du dein Erspartes ja Berlusconi spenden.
      Uebrigens ist Inflation nichts anderes als eine versteckte Steuererhöhung, wenn Italien die Lira wieder einführt, dann müssen wieder die kleinen Leute für die Eskapaden von Millionären/Miliardären bezahlen.
      Insofern zeigt der Euro nur gnadenlos wer Schuld ist, wenn das Volk trotzdem Populisten wählt, dann sollen sie halt bluten.
      10 8 Melden
  • Ohniznachtisbett 02.06.2018 14:15
    Highlight Könnten wir das grässliche Wort Italoexit dringend mit dem wohlklingenden Italuscita ersetzen. Danke
    104 36 Melden
    • Hierundjetzt 02.06.2018 14:41
      Highlight Wenn Italienisch eine Weltsprache wäre, gerne.
      9 23 Melden
    • Y. Pony 03.06.2018 02:14
      Highlight ...oder:
      - Italohne
      - Italout
      - Italiende
      21 0 Melden
    • dmark 03.06.2018 11:55
      Highlight Italiende hat was. Klingt zwar eher nach einem Nudelgericht - aber gut.
      10 0 Melden
    • Ohniznachtisbett 03.06.2018 13:38
      Highlight Hierundjetzt: Italienisch ist eine Weltsprache: Sie bedeutet den Italienern die Welt... hoffe nicht zu philosophisch haha
      9 1 Melden
    • Hierundjetzt 05.06.2018 00:23
      Highlight Pony: 🙌🏼

      Ohniznachtisbett: 😂
      1 0 Melden
  • RETO1 02.06.2018 13:31
    Highlight Und was will unser SP-Nationalrat Nussbaumer:
    Die Schweiz mit vollen Segeln in dieses Krisenmonster hineinführen
    68 68 Melden
    • Fabio74 02.06.2018 14:33
      Highlight Nussbaumer will nach Italien? Wusste ich gar nicht.
      33 35 Melden
  • dmark 02.06.2018 13:30
    Highlight Einer der Fehler scheint die Einführung des Euros gewesen zu sein (auf Grund der unterschiedlichen wirtschaftlichen Verhältnisse) und ein weiterer dürfte in der Politik liegen, die ihre Bürger zu wenig in die Entscheidungen mit einbezogen hat. Dies erscheint vielen als eine Art Entmündigung.
    Dahingehend war die "alte EG" besser aufgestellt.
    65 9 Melden
    • Hoppla! 03.06.2018 00:30
      Highlight Sehe ich nicht so.

      Problem ist, dass viele Staaten nur am eigenen Gewinn interessiert sind statt europäisch zu denken. Die EU könnte eine Weltmacht sein, stattdessen ist es eine Ansammling von (vielen) Egoisten ohne Weitblick.
      16 4 Melden
    • dmark 03.06.2018 11:53
      Highlight @Hoppla!:
      Naja...ein Problem ist, dass der Süden nicht unbedingt die Arbeitsmoral des Nordens hat und somit da ein starkes Gefälle herrscht. Dies in eine gemeinsame Währung zu drücken, ergibt Reibung. Auch sind die einzelnen Kulturen anders gestrickt. Und was mit "Weltmächten" geschieht, dass sieht man in der Geschichte. Sie kommen und gehen. Europa ist ein Zusammenschluss unterschiedlicher Kulturen, mit differenzierter Entstehung. Deshalb fand ich die Wirkungsweise der EG besser. Man arbeitete zwar grenzüberschreitend zusammen, liess aber jedem Staat seine Souveränität und Identität.
      6 1 Melden
    • JackMac 03.06.2018 16:39
      Highlight @dmark Die Unterschiede gibt es auch in den USA oder im kleineren Umfeld in der Schweiz.
      Missouri oder Louisiana haben mitnichten die selbe Kaufkraft oder Löhne wie NY, Massachusetts oder Illinois.
      In der Schweiz finden wir das selbe Gefälle von Zürich, Basel, Genf etc. gegenüber Jura, Tessin, Uri etc.
      Weshalb soll beim Euro nicht funktionieren, was beim USD oder CHF funktioniert?
      2 3 Melden
  • Hierundjetzt 02.06.2018 13:28
    Highlight Man darf nie vergessen, warum die EU gegründet wurde (als Schweizer glücklicherweise extrem schwer vorstellbar): Nach 2 Weltkriegen wollte man endlich dauerhaften Frieden.

    Europa hat seit dem Zerfall des römischen Reiches noch nie eine solange kriegsfreie Zeit (70 Jahre).

    Darum wir die EU sich vielleicht wandeln aber nie untergehen, den die Alternative dazu will niemand
    138 45 Melden
    • Turi 02.06.2018 15:27
      Highlight Die EU ist ein relativ junges Gebilde. Gegründet je nach Sichtweise 1992. Den Frieden nach dem 2. Weltkrieg hat nicht die EU gesichert, sondern viel losere Bündnisse wie der EGKS oder die EG.

      Die Aussage stimmt also nicht, dass es zur EU nur schlechte Alternativen gibt.

      Man darf ruhig auch mal diese Überlegung anstellen: Seit es die EU gibt, seit es den Euro gibt, gab es in der EU permanent "Krisen". Vielleicht ist die Institution EU (und die gegenüber den Vorgängerinstitutionen erheblich stärkere wirtschaftliche und politische Integration der Länder ) daran erheblich mitschuldig.
      38 9 Melden
    • RETO1 02.06.2018 15:31
      Highlight ...dass der Frieden in Europa auf die EU zurückzuführen sei, ist eine reine Behauptung und mit nichts zu belegen
      37 18 Melden
    • Knety 02.06.2018 15:49
      Highlight Und was ist mit dem Balkankrieg?
      34 12 Melden
    • LeChef 02.06.2018 16:02
      Highlight Eine legtime Frage wäre da aber, ob es wirklich die Union war, die weitere Kriege verhindert hat. Der kalte Krieg und die Nato haben wahrscheinlich eher dafür gesorgt, dass sich Deutschland, Frankreich und UK mit der Zeit so angenähert haben, dass ein Krieg unvorstellbar geworden ist.

      Das ist natürlich schwer zu beweisen. Aber ich würde das Argument vom Friedensprojekt jetzt nicht unhinterfragt übernehmen, auch wenn es eine schöne Vorstellung ist. Tendenziell sind es gemeinsame Interessen, die die Kooperation zwischen Staaten stärker prägen, als internationale Institutionen.
      25 9 Melden
    • The Destiny // Team Telegram 02.06.2018 16:08
      Highlight Die Alternative zur EU muss nicht Krieg sein, aber kleinere Bündnisse, was mehr Sinn macht.
      24 8 Melden
    • Ueli der Knecht 02.06.2018 16:30
      Highlight Hierundjetzt: Serbien, Kroatien, Srebrenica liegen nicht in Europa, eeh?

      Ich finde es hanebüchen, die Zeiten des Kalten Kriegs als "dauerhaften Frieden" zu bezeichnen (Koreakrieg, Eiserner Vorhang, Kongo, Iran, Kubakrise, Vietnam, Afghanistan uvm.). Oder wenn man den derzeitigen Weltkrieg gegen den Terror ausblendet.

      Es gab mehr Opfer im Kalten und Anti-Terror-Krieg als im zweiten Weltkrieg.

      Es ist Legende, dass die EU wegen Frieden geschaffen wurde. Es ging nur um wirtschaftliche Interessen (Montanunion, EWG).

      Wir leben mitten im Krieg. Die Alternative wäre Frieden. Das wollen viele.
      34 16 Melden
    • Hierundjetzt 02.06.2018 17:44
      Highlight Wir reden hier von Kriegen zwischen Staaten. Wir reden von Europa. Nicht von Asien. Nicht von Vietnam.

      Jugoslawien war *Bürger*krieg kein Krieg zwischen Staaten.

      Dann halt von 1946 - 1992. ist immer noch die längste Zeit in der Geschichte Europas 😉
      15 16 Melden
    • Hierundjetzt 02.06.2018 17:47
      Highlight @Turi: Materiell korrekt. EWG, EG, EU, jede Organisation basiert auf der nächsten. Es hat nur die Rechtspersönlichkeit gewechselt.

      Ohne EWG keine EU
      16 5 Melden
    • Ueli der Knecht 02.06.2018 19:31
      Highlight Hierundjetzt: Du ziehst einfach Scheuklappen an, oder zumindest eine sehr rosarosige Brille. Serbien wurde von der NATO angegriffen. Kein Bürgerkrieg.

      Dann schau da:

      https://de.wikipedia.org/wiki/Koalition_der_Willigen

      Alles Staaten, die in den Krieg zogen und immer noch im Krieg sind. Mindestens halb Europa im Krieg. Europa wird angeblich am Hindukusch verteidigt.

      Nicht zuletzt gehört auch Russland zu Europa.

      Aber egal, man kann sich natürlich den Horizont so dermassen einengen, bis in dieser kleinen Welt Frieden herrscht, auch wenn die ganze Welt rundherum in Flammen steht.
      13 9 Melden
    • Fabio74 02.06.2018 20:16
      Highlight @ueli Die Balkankriege waren eine Schande für die EU und für die Schweiz.
      Aber deswegen alles schlecht reden?
      12 12 Melden
    • Ueli der Knecht 02.06.2018 20:40
      Highlight Hierundjetzt: Auch zwischen 1946 und 1992 wurden Leute in Ungarn, in der Tschechoslowakei, in Polen und am Eisernen Vorhang erschossen.

      Algerien-Krieg (F), Westsahara (E, F), Zypernkonflikt (GR), Falkland-Krieg (UK), alles Kriege von Europäern.

      Auch bei den kriegerischen Konflikten in Indochina/Korea, Madagaskar, Tunesien, Indien, Moçambique, Kongo, Angola, Mali, Afghanistan, Biafra, Eritrea usw. waren europäische Truppen massgeblich beteiligt, und oft sogar ursächlich.

      Der Kalte Krieg heisst nicht einfach zum Spass "Krieg". Er ist einfach nur Fortsetzung des Zweiten und Ersten Weltkriegs.
      13 7 Melden
    • Knety 02.06.2018 20:56
      Highlight Ja wenn’s ein Bürgerkrieg war ist ja easy. *Ironieoff
      Dass die Sovjets in Berlin/Budapest/Prag einmarschierten zählt sicher auch nicht.
      12 6 Melden
    • Ueli der Knecht 02.06.2018 22:32
      Highlight Sorry, Fabio74. Natürlich gibt es auch Positives. Ich sehe einfach nicht viel Frieden. Ich bin ein gebranntes Kind. Geboren mitten im Krieg. Deswegen vielleicht etwas überempfindlich.

      Schweiz und Balkankrieg ist sowieso ein Thema für sich. Praktisch die gesamte Führungsriege der UÇK war damals in der Schweiz.

      Auch andere kriegsführende Parteien wie PLO, FARC-EP, LTTE oder PKK orchestrierten ihre militärischen Aktionen aus der Schweiz heraus. Insofern findet der Krieg mitten unter uns statt. Nur unsichtbar. Daher blieb die Schweiz mehr oder weniger unversehrt. Trotzdem: Frieden geht anders.
      7 10 Melden
    • Fabio74 02.06.2018 22:50
      Highlight @ueli GEmäss Köppel ist die SChweiz seit Anbeginn der Geschichte Neutral. Wenn die Schweiz das saudische Terrorregime unterstützt darf es auch andere unterstützen. Genug der Ironie
      Die Balkankriege fingen vor dem Kosovo an mit den serbischen Aggressionen in Slowenien anno 1991
      9 3 Melden
    • Eine_win_ig 03.06.2018 00:40
      Highlight Ueli: Ich habe Sie in den letzten Diskussionen brutal unterschätzt. Alles valide Punkte!

      Hier einfach noch ein weiterer Denkanstoss hierundjetzt, den ich analog zum Peacekeeping stelle:

      Ist Peacekeeping erfolgreich weil es wirkt oder weil es nur dort eongesetzt wird, wo Frieden absehbar ist?

      Ist die EU für den Frieden verantwortlich oder ist Frieden innerhalb Europas entstanden, weil Frieden absehbar, die Völker kriegsmüde waren, ein weiterer Krieg für den Kontinent der Untergang gewesen wäre?
      7 3 Melden
    • Ueli der Knecht 03.06.2018 03:05
      Highlight Fabio74. Ich habe diese NATO-Angriffe gegen Serbien nur als Argument gebracht gegen Hierundjetzt's Einwand, dass es bei Jugoslawien um einen Bürgerkrieg und nicht um einen Krieg zwischen Staaten gegangen sei. Insofern waren es damals keine "serbischen Aggressionen" sondern der Bundesstaat Jugoslawien intervenierte militärisch auf seinem Staatsgebiet. Es ist daher nicht so klar.

      Die Schweizer Armee würde auch eingreifen, wenn der Tessin oder der Kanton Jura seine Unabhängigkeit von der Schweiz ausrufen würde? Wäre das dann Krieg (Völkerrecht) oder Bürgerkrieg (innere Angelegenheit)?
      5 5 Melden
    • Ueli der Knecht 03.06.2018 03:19
      Highlight Eine_win_ig: Auf deine Frage, wieso "Frieden innerhalb Europas entstanden" sei, zunächst meine Einschätzung, dass es zwar nach Frieden ausschaut, aber kein wirklicher Frieden ist. Der Schein trügt.

      Ich sehe keinen Frieden, weil es ein Diktatfrieden ist, bzw. eine Kette mehrerer Diktatfrieden. Das Recht der Stärkeren ist stärkstes Unrecht; hinterlässt einen Stachel, und stiftet Unfrieden; kein nachhaltiger Frieden. Darauf wartet die Welt schon seit dem Ersten Weltkrieg. Seither gibt's nur noch Diktatfrieden. Davor befriedete der Wiener Kongress fast 100 Jahre lang den Kontinent.
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    • Factfinder 03.06.2018 17:43
      Highlight Da haben sie die offizielle Legende zur EU aber gut auswendig gelernt.
      Die EU wurde als Wirtschaftsverbund gegründet.
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    • Ueli der Knecht 04.06.2018 17:38
      Highlight Schweizer Bünzli: Die Toten des Zweiten Weltkrieg sind von dir etwas hoch geschätzt, aber ich lass es so gelten. Folgetote kann ich nicht abschätzen (ich habe aber nur bei meiner militärischen Ausbildung gelernt, dass man grob die Toten mal 10=Verletzte, und wieder mal 10=Betroffene schätzen kann)

      Demgegenüber solltest du jetzt aber mal die Toten vom Kalten Krieg und des Krieg gegen den Terror rechnen. Israel, Palästina, Indochina, Korea, Halb Afrika, Vietnam, Afghanistan, naher, mittlerer Osten, Maghreb usw. Das macht m.E. insgesamt einige Zehn Millionen mehr Opfer.
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    • Eine_win_ig 04.06.2018 20:17
      Highlight Kommt jetzt darauf an, welche man berechnet. Da sind sich Konfliktforscher nicht einmal einig. Zählen die Toten der Pogrome dazu? Oder zählt drr Vietnamkrieg zum kalten Krieg (als Stellvertreterkrieg, nur ab direlter Involvierung der USA oder schom vorher) etc. pp.
      Einig sind wir uns glaub ich in einem Punkt: jeder Tote ist einer zu viel.
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    • Knety 04.06.2018 21:34
      Highlight Noch nie haben zwei Länder in denen sich eine Mc Donalds Filiale befindet gegen einander Krieg geführt. Mc Donalds ist das wahre Friedensprojekt. Und zwar weltweit.
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    • Ueli der Knecht 04.06.2018 23:51
      Highlight Eine_win_ig: Es wäre egal, ob der WW2 oder der Kalte Krieg (das waren vorallem Stellvertreterkriege) mit dem WarOnTerror mehr Opfer gefordert haben. In beiden Fällen waren es mehrere Zehn Millionen. Das ist schlimm genug. Die Sache ist nur, dass man Millionen Tote wegen militärischen Konflikten nicht Frieden nennen kann.

      Die Progrome vor und während dem zweiten Weltkrieg waren Abscheulichkeiten, die sich mit nichts vergleichen lassen. Unvorstellbar.

      Aber auch das Massaker in Srebrenica oder der Genozid in Ruanda waren Greueltaten, die sich mit nichts vergleichen lassen. Kalter Krieg.
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    • Hierundjetzt 05.06.2018 00:18
      Highlight Knety: Leider frei erfunden. Zu den Fakten: Mc Donalds ist in 120 Ländern vertreten in: Ausgenommen: Nord Korea, Kuba, Island, Bolivien und Mazedonien und diverese Pazifische Inselstaaten.
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    • Eine_win_ig 05.06.2018 01:35
      Highlight Auch eine Erklärung für demokratischen Frieden. Danke für den Lacher :D
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  • Pascal1917 02.06.2018 13:22
    Highlight Aber Europa ist weder stark noch geeint; was genau das Problem ist. Europa (nicht nur die EU, auch wir) hängen noch immer am Tropf der USA. Wenn sich die EU nicht reformieren lässt, müssten mind. Deutschland und Frankreich austreten und gleichzeitig die „Republik Europa“ gründen dann käme der Rest auch mit.

    Oder wir lassen es sein und verkommen gegenüber China und Indien zur kompletten Bedeutungslosigkeit...
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  • FrancoL 02.06.2018 12:40
    Highlight Was ist das für eine Annahme?
    "Und um die versprochenen Wohltaten zu finanzieren, könnte die Regierung von Giuseppe Conte in Versuchung geraten, die exorbitante Staatsverschuldung weiter zu erhöhen"

    Die neue Regierung MUSS ihre Versprechen über Schulden einhalten! Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche und Italien hat viele Kirchen.

    Wer Italien kennt der weiss das der Italiener keine Geduld hat, also muss die Regierung liefern und zwar sofort, macht sie das nicht ist sie weg vom Fenster.

    Dafür braucht sie VIEL Geld und da Reformen nicht so schnell erfolgen, wird sie sich Verschulden.
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