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Interview

Brexit: «Boris Johnson hetzt die Menschen gegeneinander auf»

Scheitert der britische Premierminister mit seinem Populismus gerade an der Realität? Der Ökonom Dennis Snower sagt, das Gegenteil sei der Fall.

Zacharias Zacharakis / Zeit Online



Britain's Prime Minister Boris Johnson makes a speech at the Convention of the North at the Magna Centre in Rotherham, England, Friday, Sept. 13, 2019. Johnson will meet with European Commission president Jean-Claude Juncker for Brexit talks Monday in Luxembourg. The Brexit negotiations have produced few signs of progress as the Oct. 31 deadline for Britain’s departure from the European Union bloc nears. (Christopher Furlong/Pool photo via AP)

Bild: AP

Ein Artikel von

Zeit Online

Der Wirtschaftswissenschaftler Dennis Snower ist Präsident und Gründer der Global Solutions Initiative, die die G20-Staaten in politischen und wirtschaftlichen Fragen berät. Er ist Professor an der Hertie School of Governance und war lange Präsident des Instituts für Weltwirtschaft in Kiel.

Herr Snower, erleben wir gerade, wie Boris Johnson mit seinem Populismus an der Realität scheitert?
Dennis Snower: Im Gegenteil. Boris Johnson ist in einer stärkeren Position, als man gerade von aussen vermuten möchte. Er versteht die Wählerinnen und Wähler sehr gut. Er weiss, wie man an die Macht kommt und sie behält. Das ist den traditionellen Demokraten nur nicht so bewusst. Es gibt in Grossbritannien eine gerade sehr erfolgreiche Brexit-Partei angeführt von dem EU-Gegner Nigel Farage. Wenn Johnson hier nicht nahe dran ist, wird er an Zustimmung verlieren im konservativen Lager

Im Moment wirkt es eher verzweifelt, wie Johnson agiert. Es gibt zwei Arten von Politikern. Der eine Typus vertritt, so gut er kann, die Interessen möglichst grosser Teile der Bevölkerung, versucht die Menschen zu einen und so eine nationale Identität zu schaffen. Der andere fährt einen genau entgegengesetzten Kurs. Das Ziel solcher Politikertypen wie Boris Johnson ist es, einen Teil der Bevölkerung gegen den anderen aufzubringen und die Nation zu spalten. Diese Art der Politik ist für das Land sehr schädlich, aber sie führt einfacher zum Erfolg, weil das menschliche Gehirn mehr auf Gefahren eingespielt ist. Wenn man die Menschen gegeneinander aufhetzt, erhält man Aufmerksamkeit. Wie Johnson.

Protesters hold banners outside the Supreme Court in London, Tuesday Sept. 17, 2019. The Supreme Court is set to decide whether Prime Minister Boris Johnson broke the law when he suspended Parliament on Sept. 9, sending lawmakers home until Oct. 14 â?? just over two weeks before the U.K. is due to leave the European Union. (AP Photo/Matt Dunham)

Protestierende vor dem Supreme Court in London. Bild: AP

Lässt sich der Konflikt zwischen Parlament und Regierung überhaupt noch auflösen?
In einer Hinsicht ist die Demokratie gescheitert, aber das war schon beim Referendum vor drei Jahren. Dieses Referendum war ganz eindeutig illegal. Politische Werbung ist normalerweise stark reguliert, aber genau diese Regulierung wurde untergraben durch die sozialen Medien und diejenigen, die sich dort eingekauft haben.

Trotzdem sagen die meisten Abgeordneten, dass sie sich an das Votum des Referendums halten wollen. Gibt es überhaupt noch eine Möglichkeit zum Kompromiss? Niemand weiss, was die Briten eigentlich noch wollen. Das würde man nur erfahren, wenn es ein zweites Referendum gäbe. Oder eine Neuwahl. Obwohl ein zweites Referendum eine klarere Aussage liefern würde. Wenn die Menschen gefragt würden, ob sie lieber mit Abkommen oder ohne aus der EU austreten wollten, würden sie wahrscheinlich für ein Abkommen stimmen. Die dritte Wahlmöglichkeit könnte sein, doch in der EU zu bleiben. Es gibt genügend Möglichkeiten, die Bevölkerung jetzt noch einmal präzise nach ihrer Meinung zu fragen.

Bisher jedoch ist immer noch die wahrscheinlichste Variante ein Austritt ohne Abkommen. Ist der No Deal wirklich eine Katastrophe oder doch nicht so schlimm?
Natürlich muss sich die britische Regierung für den schlimmsten Fall vorbereiten, wenn sie verantwortlich handeln will. Das bedeutet aber nicht, dass der schlimmste Fall auch eintritt. Schlimm ist aber, dass wahrscheinlich die meisten Briten denken, bei einem No Deal sind wir endlich draussen und die EU los. Dass die Verhandlungen mit der EU über Handelsabkommen dann erst beginnen und zehn oder 20 Jahre lang andauern können, ist den wenigsten klar.

Damit ist aber noch nicht gesagt, wie schlimm es wird.
Das kann man auch kaum voraussagen. Problematisch ist aber, dass die EU-Befürworter immer mit dem schlimmsten Szenario gedroht haben. Wenn jetzt bei einem No Deal die Lebensmittelversorgung doch nicht zusammenbricht und die Medikamente alle geliefert werden, dann wird das wieder Nigel Farage und den anderen extremen Brexit-Anhängern nutzen. Sie werden sagen können: Seht mal, doch nicht so schlimm alles.

Abgesehen von den politischen Konsequenzen – wie schlimm wird es denn jetzt wirklich?
Normalerweise schaut man auf die Daten und Statistiken vergleichbarer Ereignisse in der Vergangenheit und kann dann eine Wahrscheinlichkeit schätzen. Aber das ist hier nicht möglich. Es ist radikal unsicher.

«Es ist illusorisch, heute von Autarkie zu träumen.»

Nehmen wir an, der erste Schock wird gut überstanden. Kann die britische Wirtschaft, so wie es viele Briten hoffen, mittelfristig autarker und dadurch stärker werden, auch weil der Aussenhandel weniger attraktiv wird?
Lassen wir uns auf ein einfaches Gedankenspiel ein. Jeder Mensch ist autark, baut sein eigenes Essen an und produziert die eigene Kleidung. Dann sind wir entwicklungsmässig wieder in der Steinzeit angekommen. Dann würden wir allmählich anfangen, Handel zu treiben, merken, dass wir dadurch zu mehr Wohlstand kommen. Wir würden uns zusammenschliessen in Städten und Nationen, bis wir irgendwann auf globale Wertschöpfungsketten kommen. Es ist illusorisch, heute von Autarkie zu träumen. Nationen stehen nicht mehr im Wettbewerb miteinander. Die meisten Güter und Dienstleistungen werden in vielen verschiedenen Ländern produziert.

Boris Johnson träumt schon von einem Singapur an der Themse. Kann ein derartiges Steuerparadies mit wenig Regulierung gefährlich für die EU werden?
Singapur ist unter sehr speziellen historischen Umständen entstanden und hat eine Regierung, die nicht den demokratischen Massstäben in Grossbritannien entspricht. Das ist sicherlich kein Modell für Grossbritannien. Ohnehin kann bezweifelt werden, ob so ein Modell in Zeiten der grosser Handelsblöcke für ein Land wie Grossbritannien funktioniert. Natürlich kann man versuchen, Unternehmen durch super niedrige Steuersätze aus anderen Ländern anzulocken. In diesen wirtschaftlichen Statuskämpfen, in denen man sich auf Kosten anderer versucht besserzustellen, muss man aber damit rechnen, dass sich die anderen revanchieren werden. Dann gibt es eine Dynamik, die jedem schadet. Wie jetzt im Handelsstreit zwischen den USA und China.

Trotzdem gibt es genügend Beispiele für ziemlich erfolgreiche Steuerparadiese. Warum sollte das den Briten nicht gelingen?
Diese Steueroasen sind entstanden in einer Zeit, als man sich der Problematik noch nicht bewusst war. Heute ist jedem klar, dass die Weltgemeinschaft diese Steueroasen austrocknen muss. Es entsteht gerade eine internationale Rechtsstaatlichkeit. Und wenn Grossbritannien zum Gesetzlosen werden möchte, dann muss es damit rechnen, dass es ihm so ergeht wie Panama oder der Schweiz, die wegen ihres Bankgeheimnisses in Bedrängnis gekommen ist.

«Natürlich kann man versuchen, Unternehmen durch super niedrige Steuersätze aus anderen Ländern anzulocken. In diesen wirtschaftlichen Statuskämpfen, in denen man sich auf Kosten anderer versucht besserzustellen, muss man aber damit rechnen, dass sich die anderen revanchieren werden.»

Am 17. Oktober findet der letzte EU-Gipfel vor dem geplanten Austritt Grossbritanniens statt. Sollten die Staats- und Regierungschef dann Boris Johnson entgegenkommen?
Wenn der No Deal vor der Tür steht, dann wird dies der EU auch schaden. Es gibt eine Möglichkeit, das zu vermeiden. Man muss dann aber nur das Interesse der eigenen Bevölkerung im Sinn haben und nicht den eigenen Stolz. Die Europäer haben immer darauf bestanden, dass der sogenannte Backstop, die Notlösung für die nordirische Grenze, Bestandteil des Austrittsvertrages bleibt. Man könnte nun sagen, wir vertagen das Problem und koppeln den Backstop vom Austrittsvertrag ab.

Aber genau das steht doch jetzt schon im Vertrag drin. Der Backstop gilt erst, wenn am Ende der zweijährigen Verhandlungszeit zwischen der EU und Grossbritannien keine Lösung für die nordirische Grenze gefunden worden ist.
Nein, es wird jetzt eine Lösung festgelegt für die Zeit in zwei Jahren. Mein Vorschlag ist, man lässt die Frage offen, bis die Verhandlungsfrist vorüber ist. Dann bleiben uns zwei Jahre, um die Grenzsituation zu klären. Das würde natürlich so aussehen, als würde Johnson für seine harte Verhandlungslinie belohnt.

Ist das politische Chaos in Grossbritannien symptomatisch für eine westliche Gesellschaft, die sich im Niedergang befindet?
Von Niedergang würde ich nicht sprechen, weil es voraussetzt, dass wir die Zukunft voraussehen können. Alle Länder stehen vor der Herausforderung, die menschlichen Bedürfnisse zu befriedigen, die im Grunde überall gleich sind. Man will materiellen Wohlstand, die persönliche Befähigung, das Leben aus eigener Kraft zu gestalten, und man will in die Gemeinschaft eingebettet sein, aus der man seine Identität bezieht und sich im sozialen Umfeld wohlfühlt. In der Nachkriegszeit haben wir uns hauptsächlich auf den materiellen Wohlstand fokussiert, was klug war und gut funktioniert hat.

Und was fehlt uns heute, die Befähigung zum Beispiel? Jedes kleine Kind will einen Einfluss auf seine Umwelt haben. Wenn man es hemmt, wird es böse und strampeln. Jeder Mensch möchte Einfluss haben. Unter der Globalisierung aber hat das gelitten. Auf einmal ist mein Arbeitsplatz in Manchester oder Newcastle weg, weil irgendein Team auf den Philippinen dem Unternehmen mehr Gewinn bringt in diesem Segment der Wertschöpfungskette.

Waren die westlichen Gesellschaften zu leichtsinnig, diesen Prozess einfach zuzulassen, also den Unternehmen alle Freiheiten zu gewähren auf Kosten der eigenen Bevölkerung?
Wir haben uns ab einem gewissen Zeitpunkt zu sehr auf den wirtschaftlichen Erfolg konzentriert und waren für vieles andere blind. Nur hat sich der wirtschaftliche Erfolg schliesslich vom gesellschaftlichen Erfolg entkoppelt. Jetzt sehen wir diesen Fehler ein und brauchen einen Zusammenschluss von Wirtschaft und Gesellschaft. Wir brauchen ein neues Konzept für den Kapitalismus, der nicht nur sich selbst, sondern auch der Gemeinschaft dienen muss.

Dieser Artikel wurde zuerst auf Zeit Online veröffentlicht. Watson hat eventuell Überschriften und Zwischenüberschriften verändert. Hier geht’s zum Original.

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    Alle Leser-Kommentare
  • rodolofo 18.09.2019 11:23
    Highlight Highlight Heute im Wartezimmer beim Hausarzt etwas in der dort aufgelegten Weltwoche geblättert.
    Da präsentiert sich mir eine "Verkehrte Welt":
    Gemäss Köppel'schem Weltbild ist Boris Johnson der tapfere Freiheitskämpfer, währenddem ihm vom Parlament dauernd hinterlistige Fallen und Steine in den Weg gelegt werden.
    Da kann ich eigentlich nur noch den Kopf schütteln.
    Bei solch verdrehten Ansichten erscheinen weitere Verhandlungen und Debatten wirklich zwecklos, und Shakespeares "To be, or not to be, that's the question!" bekommt eine ganz neue, aktuelle Bedeutung...
  • Füürtüfäli 18.09.2019 10:13
    Highlight Highlight Hab ich vor kurzem in Internet gefunden

    Jahr 2136. Der britische Premierminister geht wie jedes Jahr nach Brüssel und bittet die EU um die Verschiebung des Brexits. Keiner weiß, woher dieser Brauch stammt, jedoch lockt es tausende Touristen in die Stadt.
    • Herr J. 18.09.2019 15:42
      Highlight Highlight Genau deshalb muss man den Brexit endlich durchziehen. Das jahrelange Palaver hat zu nichts geführt, nur dazu, dass der britische Volkswille missachtet wird und Ränke gedreht werden. Das untergräbt die Glaubwürdigkeit der ganzen Politik, egal ob Leaver oder Remainer.
  • mrlila 18.09.2019 09:44
    Highlight Highlight Oi
    Benutzer Bild
  • Scaros_2 18.09.2019 09:38
    Highlight Highlight Ich habe wirklich Mühe damit, zu verstehen was das Ziel solcher Menschen wie Johnson ist in einer Langfristigen Perspektive. Ist es wirklich die Naivität, dass man einfach Macht haben will oder was? Also nebst dem Umstand, dass dieses Land durch einen Brexit wirklich bach ab gehen kann, viele Menschen in Unsicherheiten Leben, jobs verlieren könnten etc. und durchaus Probleme entstehen.

    Was wollen solche Menschen.
    • Oigen 18.09.2019 09:58
      Highlight Highlight Sich bereichern, siehe trump. Der ist nur aus Eigeninteresse Präsident
    • rodolofo 18.09.2019 11:29
      Highlight Highlight Ja genau, Oigen,
      im Chaos eines "Failed State" können die Landlords und Oligarchen ihre privatisierten Königreiche ungestört ausweiten und kultivieren.
      Nun gut, ganz ungestört natürlich nicht, sie kommen dabei anderen Landlords und Oligarchen ins Gehege, und dann gibt's Kleinkriege und Wirtschaftskriege.
      Und Allianzen von Landlords und Oligarchen werden auch fähig sein, grössere Kriege um Territorien und um Ressourcen anzuzetteln und zu führen, wie wir anhand der Konflikte im Nahen Osten beispielhaft demonstriert bekommen...
    • Herr J. 18.09.2019 15:44
      Highlight Highlight Das Ziel von Johnson ist doch ganz klar: Dem Mehrheitswillen im Volk endlich zum Durchbruch verhelfen. Ist das so schwer zu verstehen?

      @Oigen - viel falscher geht's nicht. Trump wurde lange vor seiner Präsidentschaft reich, Johnson ist Premier und nicht Präsident (so einen gibts in GB nicht), und reich wird er in diesem Amt garantiert nicht. Vielleicht danach, aber warum sollte er nicht? Haben Sie ein Problem mit Reichtum?
  • Nüübächler 18.09.2019 08:25
    Highlight Highlight Dennis Snower hat ein schräges Demokratieverständnis.
    Eine Mehrheit der Briten hat sich für einen Austritt aus der EU ausgesprochen. Die linken Politiker halten diesen demokratischen Entscheid für falsch und wollen ihn verhindern. Wenn nun Johnson den Austritt umzusetzen versucht hat dies nichts mit Spalterei oder Quenglerei zu tun.
    Leute wie Snower haben noch nicht gemerkt dass gerade sie mit ihren abstrusen Theorien Spaltung betreiben.
    Besser wäre Johnson zu helfen eine möglichst gute Brexit Lösung zu finden.
    • The oder ich 18.09.2019 08:47
      Highlight Highlight Würdest Du bitte zuerst den ganzen Artikel lesen und dann kommentieren? Snower kritisiert die EU-Befürworter ja auch für ihre Angstszenarien.

      Zudem müsste Dir als (zumindest dem Nic nach) Schweizer klar sein, dass man einen Volksentscheid je nachdem über mehrere Stufen ausdifferenzieren muss (s. z. B. die Schaffung des Kantons Jura). Dafür fehlt den Briten sowohl die Erfahrung wie auch das System (Volksabstimmungen werden willkürlich angesetzt und haben keinen Verfassungsrang). Ihr System ist auch bei Wahlen (the winner takes it all) rein binär. Das Resultat ist zur Zeit zu besichtigen.
    • Amboss 18.09.2019 08:56
      Highlight Highlight @Nüübächler: Was wäre denn eine möglichst gute Brexit-Lösung? Mir scheint, da liegt genau der Hund begraben: Johnson poltert und lärmt. Aber was er konkret erreichen möchte, seine Forderungen, hat er noch nie gesagt.
    • MacB 18.09.2019 08:57
      Highlight Highlight @Nüübächler: Johnson hat in der Amtszeit von Theresa May alles unternommen, damit keine brauchbare Lösung durchkommt. Alles hat er abgesägt und sabotiert. Ihn nun als Heilsbringer darzustellen, der alles sauber regeln will, grenzt an Blasphemie. Darum: Doch, er ist ein Spalter.
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