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Interview

Francis Fukuyama: «Es gibt keine amerikanische Identität mehr»

Bild: imago stock&people
Linke und rechte Identitätspolitik gefährden die US-Demokratie, sagt der Politologe Francis Fukuyama. Denn sie stünden im Widerspruch zu den liberalen Werten des Landes.
25.05.2021, 20:29
Marcus Gatzke, Rieke Havertz / Zeit Online
Ein Artikel von
Zeit Online

Read the English version of this interview here

Francis Fukuyama, 68, ist ein US-amerikanischer Politikwissenschaftler und politischer Ökonom. Er ist Professor an der Stanford University. In seinem jüngsten Buch, «Identity: The Demand for Dignity and the Politics of Resentment» (2018), argumentiert Fukuyama, dass das Bedürfnis nach Identität nicht überwunden werden kann und man daher anfangen muss, Identität so zu gestalten, dass sie Demokratien unterstützt und nicht untergräbt.

Die Vereinigten Staaten haben einen Präsident Donald Trump überlebt, aber er hat ein Land in Trümmern hinterlassen. Erst kürzlich haben die Republikaner Liz Cheney aus der Führung im Repräsentantenhaus im Kongress gedrängt, weil sie sich geweigert hat, die Lüge vom angeblichen Wahlbetrug weiterzuverbreiten. Herr Fukuyama, in welchem Zustand befindet sich die amerikanische Demokratie?
Francis Fukuyama:
Wir erleben einen noch nie da gewesenen Moment des Zusammenbruchs unserer demokratischen Institutionen. Eines der wichtigsten Merkmale einer funktionierenden Demokratie ist die erfolgreiche, friedliche Übergabe der Macht. Zum ersten Mal seit dem Bürgerkrieg ist das aufgrund des Sturms auf das Kapitol am 6. Januar nicht geschehen. Viele im Land hatten gehofft, dass dieses Ereignis die Republikaner endlich dazu bringen würde, zu erkennen, dass Donald Trump sie in den Abgrund geführt hat.

Francis Fukuyama, US-amerikanischer Politikwissenschaftler und politischer Ökonom.
Francis Fukuyama, US-amerikanischer Politikwissenschaftler und politischer Ökonom.
Bild: www.imago-images.de

Aber das ist nicht passiert.
Nein. Und viele geben den republikanischen Eliten die Schuld dafür. Aber das Problem sind Teile der Kernwählerschaft. Laut Umfragen glauben mehr als 70 Prozent von ihnen, dass es den grossen Wahlbetrug wirklich gab. Sie vertrauen Trump mehr als Gerichten oder anderen Institutionen. Die republikanische Führung hat sich bisher nicht gegen diese Teile der eigenen Wählerschaft gestellt. Viele von ihnen wissen im Stillen, dass sie sich so an diesen Verlierer ketten. Aber nur Liz Cheney hat das offen gesagt.

«Auf lange Sicht kann man in den USA keine ernst zu nehmende Partei um einen Personenkult herum aufbauen.»

Stattdessen erlassen republikanisch geführte Bundesstaaten neue Wahlgesetze. Angeblich um Wahlen sicherer zu machen. Tatsächlich aber versuchen sie, Wählerstimmen zu unterdrücken. Wie gefährlich ist das?
Sehr gefährlich. Ein Grossteil unserer Politik dreht sich dadurch um diesen unsinnigen Glauben, dass unsere Wahlen nicht fair sind und dass der einzige Weg, sie fair zu gestalten, darin besteht, die Stimmabgabe einzuschränken und sie schwieriger zu machen. Geschichte wiederholt sich hier: In den Tagen der legalen Segregation gab es keine Gesetze, die vorschrieben, dass Schwarze nicht wählen dürfen. Stattdessen wurden alle möglichen Bedingungen an das Wahlrecht geknüpft. Man musste eine Ausbildung haben. Man musste eine Wahlsteuer zahlen. Das zielte nicht explizit auf Schwarze ab, aber im Endeffekt wurde es für sie in ihrer sozialen Lage viel schwieriger, wählen zu gehen. Und genau das ist es, was Texas, Florida, Arizona und all diese republikanisch geführten Staaten gerade tun.

Besteht hier eine Parallele zur deutschen Geschichte? Herrscht in der republikanischen Partei mittlerweile eine Art Führerprinzip? Alle Parteimitglieder müssen absolute Loyalität gegenüber ihrem Anführer wahren. Er definiert, was richtig und falsch ist.
Das denke ich nicht. Es gibt Menschen, die mögen Trump einfach. Er hat es ziemlich gut verstanden, diesen Personenkult um sich zu erschaffen. Das ist für Leute wie mich, die aus einem anderen sozialen Milieu kommen, am schwersten zu verstehen, weil er so ein unangenehmes, fieses, egoistisches, korruptes Individuum zu sein scheint. Viele seiner Wähler vertrauen ihm trotzdem und denken, dass er für sie spricht. Manche Experten glauben deshalb, dass wir uns in einer Weimar-ähnlichen Situation befinden, in der sich viele Amerikaner und die republikanische Partei einer offen autoritären Regierung zuwenden.

Die Republikanerin Liz Cheney hat Donald Trump immer wieder kritisiert und wurde dafür von ihrer Partei abgesetzt.
Die Republikanerin Liz Cheney hat Donald Trump immer wieder kritisiert und wurde dafür von ihrer Partei abgesetzt.
Bild: keystone

Sie glauben das nicht?
Die Weimar-Analogie ist nicht ganz stimmig. In den Dreissigerjahren gab es konservative Deutsche – zum Beispiel Unternehmer –, die gesagt haben: «Okay, die Demokratie hat zum Aufstieg all dieser Kommunisten und Sozialisten geführt, lasst uns etwas anderes versuchen.» Ich denke nicht, dass viele von Trumps Anhängern das glauben. Ohne Trump wären wir auch nicht in einer solchen Situation. Fast jeder andere Republikaner hätte nicht getan, was er getan hat. Trumps ganzes Leben ist darauf ausgerichtet, das Bild von sich als Gewinner zu kultivieren. Er kann die Vorstellung nicht ertragen, dass er nach einer Amtszeit als Präsident verloren hat.

Aber die Republikanische Partei tut auch nicht wirklich etwas, um ihn loszuwerden.
Das ist eine kurzsichtige Strategie. Auf lange Sicht kann man in den USA keine ernst zu nehmende Partei um einen Personenkult herum aufbauen. Trumps Beliebtheitswerte sind seit der Wahl um etwa zehn Prozent gesunken. Früher lagen sie im Bereich um 40 Prozent, jetzt um 30. Sollte er sich entscheiden, in dreieinhalb Jahren erneut als Präsident zu kandidieren, wird er wohl nicht mehr in der Lage sein, ein ähnliches Momentum aufzubauen, wie er es 2016 geschafft hat.

Aber läuft wirklich alles nur auf Trump hinaus? Es gibt Personen in der Republikanischen Partei, die ähnlich Politik machen, aber klüger sind und strategischer denken. Etwa Floridas Gouverneur Ron DeSantis.
Das stimmt. Und wenn es nur ihr Ziel ist, dass ein Republikaner zum Präsidenten gewählt wird, kann Ron DeSantis ein Weg sein. Während der Trump-Präsidentschaft hiess es oft, dass die USA in gewisser Weise Glück hatten, weil Trump so inkompetent ist. Und dass es viel gefährlicher gewesen wäre, wenn eine klügere Variante von Trump ähnlich demagogisch und prinzipienlos agiert hätte. In Europa gibt es Beispiele dafür: Viktor Orbán in Ungarn, Alexander Lukaschenko in Belarus. Sie sind Trump ähnlich, aber sie sind viel cleverer und deshalb in der Lage, mehr Macht zu erlangen. Aber ich hoffe trotzdem, dass das nicht der Weg ist, den die Republikaner letztlich einschlagen werden. Sie müssen die Demokratie und den demografischen Wandel akzeptieren. Wenn sie das tun, schmälert das auch nicht unbedingt ihre Chancen, Wahlen zu gewinnen.

Am 6. Januar stürmten Unterstützerinnen und Unterstützer des abgewählten Präsidenten Donald Trump das Kapitol in Washington.
Am 6. Januar stürmten Unterstützerinnen und Unterstützer des abgewählten Präsidenten Donald Trump das Kapitol in Washington.
Bild: www.imago-images.de

Warum?
Es gibt auch Bürger, die haben Trump nicht gewählt, weil sie ihn besonders mögen, sondern weil ihnen vieles nicht passt, was die Demokraten vorhaben. Meine persönliche Meinung ist, dass es ihre Identitätspolitik ist, die die Demokraten für einige so unsympathisch macht. Die haben nichts gegen ihre Wirtschaftspolitik. Das Konjunkturpaket und der Infrastrukturplan, das ist alles eigentlich recht beliebt. Die Republikaner könnten deshalb ein Comeback schaffen. Nicht indem sie versuchen, bestimmte Menschen vom Wählen abzuhalten, sondern indem sie die kulturellen Themen vorantreiben, die die Demokraten unbeliebt machen.

«Die Linke hat eine rechtskonservative Identitätspolitik provoziert, bei der es nicht nur um ‹race› geht, sondern auch um konservative Werte oder Einstellungen zu Religion und Patriotismus.»

Wie gefährlich ist der starke Fokus auf Identitätspolitik für eine liberale Demokratie wie die USA?
Auf beiden Seiten geht es nur noch um Identitätspolitik. Viele Menschen wählen nicht mehr republikanisch, weil die Partei ihre politischen Positionen vertritt. Die Republikaner haben ihre Position in Bezug auf Haushalt, Einwanderung, Freihandel, Russland und eine ganze Reihe anderer Themen stark verändert. Sie unterstützen jetzt genau das Gegenteil von dem, wofür sie vor sechs, sieben Jahren noch standen. Die republikanischen Wähler wählen mittlerweile basierend auf Identität. Denn in den vergangenen Jahrzehnten hat die Linke eine rechtskonservative Identitätspolitik provoziert, bei der es nicht nur um ‹race› geht, sondern auch um konservative Werte oder Einstellungen zu Religion und Patriotismus. Beide Seiten sind nun in diesem Nullsummenspiel gefangen, welche Identität gewinnen wird. Die Folge: Die gesellschaftliche Spaltung wird immer grösser.

Die Linke und ihre Identitätspolitik haben den Aufstieg von Populisten wie Trump ermöglicht?
Ich denke, es ist töricht von den Progressiven, zu glauben, dass ihre politische Korrektheit und diese extreme Betonung einer bestimmten Erzählung über die US-amerikanische Geschichte und Identität, die sich innerhalb der Demokratischen Partei durchgesetzt hat, nicht dazu beigetragen hat. Die Linke hat es der Rechten leichter gemacht.

Donald Trump spricht Anfang Januar 2021 vor seinen Unterstützern im US-Bundesstaat Georgia.
Donald Trump spricht Anfang Januar 2021 vor seinen Unterstützern im US-Bundesstaat Georgia.
Bild: keystone

Inwieweit?
Es gibt zum Beispiel ein Projekt der New York Times, das eine Kontroverse darüber ausgelöst hat, ob 1776 oder 1619 die dominante Erzählung zum Verständnis der US-amerikanischen Geschichte sein sollte (Anm. d. Red.: 1619 kam das erste Schiff mit versklavten Menschen an der Küste der USA an; 1776 wurde die amerikanische Unabhängigkeitserklärung verabschiedet). Aber die eigentliche Frage ist doch: Hat es seit 1619 Fortschritte gegeben? Meiner Meinung nach ist es völlig verrückt zu glauben, dass wir keine Fortschritte gemacht haben, dass wir viele der Ideale einer liberalen Gesellschaft in Bezug auf racial tolerance und Gleichberechtigung nicht erfüllt haben. Aber das 1619-Narrativ ist von vielen Black-Lives-Matter-Aktivisten aufgegriffen worden. Sie sagen, dass die USA immer noch eine durch und durch rassistische und patriarchalische Gesellschaft sind und das nie überwinden werden. Wenn man dieses Narrativ Wählern aus der Arbeiterklasse in einem Swing-State oder Migranten präsentiert, was werden sie über dieses Land denken?

Aber gibt es nicht einen Unterschied zwischen Fortschritt und ausreichendem Fortschritt? Die USA sind immer noch ein rassistisches Land, wenn man sich die Löhne oder den Zugang zu Bildung und Gesundheitsversorgung in schwarzen Gemeinden anschaut.
Aber darum geht es in der Debatte nicht. Ja, wir haben immer noch ein grosses Problem mit Polizeigewalt und es gibt eine Vielzahl anderer Dinge, die wir lösen müssen. Aber es gibt ein tiefer sitzendes Narrativ, das Hautfarbe, Geschlecht und sexuelle Orientierung als die wesentlichen Merkmale ansieht, die einen Menschen definieren und die sie niemals überwinden können. Das ist ein kompletter Widerspruch zu den grundsätzlichen liberalen Werten und der Idee, dass es eine universelle menschliche Essenz gibt, die die Basis für all die Freiheiten ist, die Menschen in einer liberalen Gesellschaft geniessen.

Können Sie uns ein Beispiel nennen?
Schauen Sie sich das Wahlverhalten an: Trump erhielt mehr Stimmen von Hispanics, Asiaten, Schwarzen und vielen anderen Bevölkerungsgruppen. Von denen würde man nicht erwarten, dass sie ihn wählen würden, wenn er nur für die Vorherrschaft weisser Menschen stünde. Die stärkste Korrelation zwischen einem populistischen Wähler und anderen Wählern – und das gilt für fast jedes Land – hat mit den kulturellen Unterschieden zwischen Menschen zu tun, die gut ausgebildet in diversen Grossstädten leben, und Menschen, die ausserhalb dieser Städte wohnen. Bei diesen Unterschieden geht es nicht nur um Hautfarbe. Es geht auch um ein gewisses Gefühl der Überlegenheit, das gebildete Menschen gegenüber Menschen haben, die nicht so sind wie sie.

«Eine moderne Demokratie, die sehr vielfältig ist, sollte eine nationale Identität anstreben, die um eine bürgerliche Kultur herum aufgebaut ist.»

Ist die Linke zu arrogant geworden?
Es ist nicht die Linke. Es ist eine soziale Klasse. Gut ausgebildete Menschen, die in grossen Städten leben, interessiert oft nicht, was in anderen Teilen des Landes vor sich geht, weil sie in ihrer eigenen Blase leben. Sie verstehen die Probleme von Menschen nicht, die nicht so sind wie sie. Sie denken, dass die einfach ungebildet sind. Und das ist der Punkt, an dem die rassistische Erzählung destruktiv wird, denn für viele gebildete Menschen ist es einfach, einige dieser Ressentiments als rassistisch abzutun. Sie sagen, dass jeder, der für Trump gestimmt hat, ein Rassist ist. Aber das ist einfach nicht wahr. Das beschreibt zwar einen wichtigen Teil seiner Wählerschaft, aber es sind bei Weitem nicht alle seine Wähler. Man muss einen etwas differenzierteren Blick darauf haben, was diese Menschen umtreibt.

Juni 2020: In Los Angeles protestieren Black-Lives-Matter-Aktivisten.
Juni 2020: In Los Angeles protestieren Black-Lives-Matter-Aktivisten.
Bild: keystone

Glauben Sie, dass es bei der derzeitigen Polarisierung in der Gesellschaft so etwas wie eine amerikanische Identität überhaupt noch gibt?
Das ist das Problem: Es gibt keine amerikanische Identität mehr. Eine moderne Demokratie, die sehr vielfältig ist, sollte eine nationale Identität anstreben, die um eine bürgerliche Kultur herum aufgebaut ist und nicht an Religion, Ethnie oder Hautfarbe gebunden ist. In den USA hatten wir das aus meiner Sicht weitgehend erreicht. Jetzt machen wir einen Rückschritt. Eine grosse Zahl von Amerikanern will ihre Identität wieder auf einer ethnischen Zugehörigkeit begründen. Und das ist nicht gut.

Wie wichtig ist in diesem Zusammenhang soziale Ungleichheit? Joe Biden versucht sie zu reduzieren. Er baut den Sozialstaat aus. Man könnte sagen, dass die Vereinigten Staaten europäischer werden, wenn er damit Erfolg hat. Kann so das Vertrauen in die Demokratie gestärkt werden?
Das ist die grosse Frage und ich kenne die Antwort nicht. Die Ungleichheit hat in den vergangenen Jahrzehnten dramatisch zugenommen. Wenn die US-Wirtschaft in den kommenden Monaten wirklich wieder boomt, wonach es derzeit aussieht, wird das einen positiven Effekt haben. Vielleicht reicht das aus, um auch die kulturellen Probleme zu überwinden. Viele von uns hoffen darauf, aber es ist nicht garantiert. Wenn es nur darum ginge, die wirtschaftliche Ungleichheit zu reduzieren, hätte Bernie Sanders 2016 der Präsidentschaftskandidat der Demokraten werden müssen.

Es ist das Eine, eine fundierte Debatte über das Für und Wider von Identitätspolitik zu führen, über soziale Ungleichheit zu reden und was man dagegen tun kann. Aber was kann gegen die wachsende Zahl von Fake News unternommen werden? Wie kann man Menschen zurückgewinnen, die in einer anderen Realität zu leben scheinen?
Es gibt keine einfache Lösung. Viele fordern, dass die grossen Internetunternehmen im Grunde die Schiedsrichter dafür sein sollen, was wahr ist und was nicht. Mit der Sperrung Trumps auf Facebook und Twitter haben sich die Konzerne schon in diese Richtung bewegt. Das ist als kurzfristige Lösung vielleicht akzeptabel. Aber man kann es nicht einem privaten gewinnorientierten Unternehmen überlassen, Hüter der amerikanischen Demokratie zu sein.

In Stanford haben Sie mit einem Team an diesem Problem gearbeitet. Was ist Ihr Vorschlag?
Wir nennen es die sogenannte Middleware-Lösung. Anstatt den Internetkonzernen die Moderation von Inhalten zu überlassen, zieht man eine weitere Ebene ein und lagert es an sogenannte Middleware-Unternehmen aus. Sie könnten mit einer Software den Nutzern mehr Kontrolle darüber geben, was sie sehen und hören. Das würde Fake News und Verschwörungstheorien nicht eliminieren, aber es würde die Macht der grossen Plattformen schwächen. Denn die Algorithmen der Unternehmen haben Verschwörungstheorien gefördert. Deshalb haben unzivilisierte, bösartige Diskurse mehr Aufmerksamkeit bekommen. Facebook und andere haben so zum Verfall des politischen Diskurses beigetragen.

Mit Ihrer Lösung bestünde aber die Gefahr, dass die Menschen noch stärker in ihren jeweiligen Informationsblasen verharren.
Richtig. Aber die grossen Plattformen verstärken dieses ganze Zeug. Niemand kann wirklich wollen, dass Facebook Antiimpfverschwörungstheorien auf Seiten pusht, auf denen junge Mütter zusammen Yoga machen. Aber genau das haben sie getan. Weil es ihnen hilft, ihre Nutzerbasis auszubauen und Aufmerksamkeit zu generieren. Middleware würde die Möglichkeit der Konzerne, diese Inhalte zu verbreiten, ein wenig abschwächen. Darüber hinaus sind die Vereinigten Staaten ein grosser Verfechter der Meinungsfreiheit. Wir wollen nicht, dass die Regierung entscheidet, was Fake News sind. Wir haben es hier mit konkurrierenden Werten zu tun: Wir wollen das Recht der Menschen auf freie Meinungsäusserung schützen, auch wenn sie unwahre Dinge sagen.

«Wir wollen das Recht der Menschen auf freie Meinungsäusserung schützen, auch wenn sie unwahre Dinge sagen.»

Braucht freie Meinungsäusserung, um die Demokratie zu verteidigen, keine Grenzen?
Es gibt Kreise, die so argumentieren. Aber es ist ein sehr gefährliches Argument. Wenn man sagt, dass etwas so gefährlich für die Demokratie ist, dass man es kontrollieren muss, dann muss man auch die Frage beantworten, wer diese Entscheidung trifft. Wem räumt man diese Autorität ein? Der Regierung? Einem mächtigen Internetkonzern? Wenn man das zu Ende denkt, sind das alles einfach keine guten Lösungen.

Könnte die Zerschlagung von Facebook und anderen Plattformen eine Strategie sein?
Ja, aber ich glaube nicht, dass das letztlich funktionieren würde. Die grundlegende Ökonomie von Netzwerken spricht dagegen. Selbst wenn man Facebook zerschlagen könnte, so wie man es bei AT&T gemacht hat, würde es nicht sehr lange Bestand haben. Ein anderer dominierender Konzern würde sich bilden, der alle Konkurrenten aufkauft.

Können wir es schaffen, als Gesellschaft zu einem Punkt zurückzukehren, an dem es nur noch eine Wahrheit gibt und nicht so viele, wie wir sie derzeit erleben?
Ich weiss es nicht. Ich bin in einer Zeit aufgewachsen, in der es in den USA lediglich drei grosse Fernsehsender gab. Was bei der letzten Wahl geschehen ist, hätte damals nicht passieren können, weil diese Sender die Informationen kontrolliert hätten, die die Menschen zu sehen bekommen. Aber es ist schwierig, zu dieser Welt zurückzukehren. Also müssen wir uns andere Strategien einfallen lassen.

Jetzt auf

Wir haben darüber gesprochen, dass Biden und seine Regierung dazu beitragen könnten, das Vertrauen in die Demokratie wiederherzustellen, wenn es ihm gelingt, das Land aus der Pandemie- und Wirtschaftskrise zu führen und das Problem der sozialen Ungleichheit anzugehen. Was passiert, wenn er scheitert?
Die Polarisierung und Zersplitterung des Landes werden sich fortsetzen. Das ist eine echte Gefahr in den kommenden beiden Wahlen. Wenn es den Republikanern gelingt, Wahlen zu gewinnen, weil sie eine signifikante Anzahl demokratischer Wähler an der Stimmabgabe gehindert haben, werden die Demokraten nicht bereit sein, diese Ergebnisse zu akzeptieren. Und dann wird es Proteste und möglicherweise Gewalt geben. Man kann sich leicht vorstellen, dass das auf eine sehr schlimme Art und Weise eskalieren kann. Ich will nicht weiter spekulieren, aber es ist offensichtlich, dass das eine Menge Zündstoff mit furchtbaren Folgen birgt.

Die liberale Demokratie in den Vereinigten Staaten ist also noch nicht gerettet?
Nein, noch nicht.

Dieser Artikel wurde zuerst auf «Zeit Online» veröffentlicht. Watson hat eventuell Überschriften und Zwischenüberschriften verändert. Hier geht’s zum Original.

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