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Interview

«Uns steht ein Jahrzehnt dramatischer globaler Instabilität bevor»

Diplomatie führt im Ukraine-Krieg zu nichts, sagt die Transatlantikerin Heather Conley. Ein Gespräch über Russlands Fehler, Chinas Einfluss und die Opfer des Westens
23.05.2022, 12:47
Marcus Gatzke, Rieke Havertz / Zeit Online
Ein Artikel von
Zeit Online

Heather A. Conley ist seit Anfang des Jahres Präsidentin des transatlantischen Think Tanks German Marshall Fund in Washington D.C. Zuvor war sie zwölf Jahre am Center for Strategic and International Studies in Washington D.C., wo sie unter anderem zum Einfluss Russlands in Ost- und Mitteleuropa forschte. 

Die US-Amerikanerin Heather Conley ist seit Januar 2022 Präsidentin des German Marshall Funds in Washington D.C.
Die US-Amerikanerin Heather Conley ist seit Januar 2022 Präsidentin des German Marshall Funds in Washington D.C.Bild: imago-images

Frau Conley, der Krieg in der Ukraine dauert fast drei Monate. Was zunächst nach einem schnellen Sieg für Russland aussah, hat sich zu einem Zermürbungskrieg entwickelt. Glauben Sie, dass die Ukraine diesen Krieg gewinnen kann?
Heather Conley:
Ich glaube, dass die Ukraine erfolgreich sein kann. Dieser Krieg hat bereits viele Prämissen widerlegt: dass die Ukraine innerhalb von drei Tagen fallen würde, dass das russische Militär über eine überwältigende Macht verfügen würde, dass es keine europäische Einheit geben würde. Wir entwickeln jetzt neue Vorstellungen. Dieser Moment wird die europäische Sicherheit und die internationale Ordnung verändern. Dass Schweden und Finnland der NATO beitreten wollen, ist historisch. Was daraus folgen wird, wissen wir noch nicht.

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Wenn die Ukraine eine Chance hat, diesen Krieg zu gewinnen, wie könnte ein Sieg aussehen?
Das ist die entscheidende politische Frage, die der Westen noch nicht geklärt hat. Natürlich ist am wichtigsten, was die ukrainischen Bürger und die ukrainische Regierung zu der Frage sagen, wie es ausgeht. Aber sie haben uns noch nicht klar zu verstehen gegeben, wie ein Sieg aussehen könnte, der eine Grundlage für Verhandlungen sein könnte.

Wie sehen Sie das?
Die USA und Europa müssen zusammen mit der Ukraine überlegen, wie ein grundsätzlicher Rahmen für die Wiederherstellung der territorialen Integrität und der Souveränität der Ukraine aussehen kann. Das wird nicht von heute auf morgen geschehen, sondern es könnte verschiedene Übergangsphasen geben. In einer ersten Phase könnte Russland seine Streitkräfte so weit abziehen, dass der Zustand vor dem 24. Februar wieder hergestellt wäre. Die zweite Phase könnte der Abzug der russischen Truppen aus dem Donbass sein. Phase drei wäre dann, dass die Ukraine wieder die Souveränität über die Krim erhält.

«Der Kreml hat in diesem Konflikt oft provoziert und eskaliert. Und warum? Weil er uns so Angst einjagt.»

Selbst die Krim könnte wieder Teil der Ukraine werden?
Ein Beispiel: Die Vereinigten Staaten haben die Besetzung der drei baltischen Staaten nie anerkannt und diese Länder haben während des Kalten Krieges immer Vertretungen in Washington unterhalten. Wir haben daran geglaubt, dass diese «besetzten Nationen» eines Tages unabhängig werden würden. Es hat 50 Jahre gedauert. Das könnte der Zeithorizont für die Krim sein, für den Donbass. Wir müssen daran glauben und auf dieses Ziel hinarbeiten.

Die Regierung von US-Präsident Joe Biden will Russland so weit schwächen, dass es keine militärische Bedrohung mehr für seine Nachbarn sein kann. In Europa fürchten unterdessen viele eine Eskalation des Krieges.
Wie Wladimir Putin auf die Entscheidung Schwedens und Finnlands, der Nato beizutreten, reagiert hat, war sehr lehrreich. Obwohl er Schweden und Finnland früher mehrfach vor einem Nato-Beitritt gewarnt hat, ist das jetzt plötzlich keine so grosse Bedrohung mehr – angesichts der überwältigen Stärke und Einheit, mit der er konfrontiert wird. Abgesehen von einigen Vorbehalten wegen der Stationierung von Nato-Streitkräften dort hat Russland die Stärke der Nato akzeptiert. Der Kreml hat in diesem Konflikt oft provoziert und eskaliert. Und warum? Weil er uns so Angst einjagt. Er bringt uns dazu, von unserer Politik abzurücken. Russland nutzt diese Schwäche aus. Wir müssen also auch angesichts einer möglichen Eskalation geschlossen auftreten. Deshalb tut sich der Westen so schwer, ein politisches Ziel zu formulieren. Nicht, dass wir uns einen Sieg der Ukraine nicht vorstellen könnten. Unsere Befürchtung ist, dass eine Niederlage Russlands zu etwas viel Gefährlicherem werden könnte.

Ist diese Angst nicht berechtigt?
Sie ist nicht unberechtigt, aber sie sollte uns nicht davon abhalten, das Richtige zu tun. Würde Russland Massenvernichtungswaffen einsetzen, wäre es endgültig aus der Weltgemeinschaft ausgestossen. Das wäre eine Katastrophe für Russland. Putin sollte aus Peking, aus Delhi, von überallher angerufen werden, man sollte ihm sagen, dass der Einsatz dieser Waffen bedeuten würde, dass Russland auf lange Zeit völlig isoliert wäre. Denkbar ist auch, dass das russische Militär seinen Befehlen nicht mehr folgt, was gravierende Folgen für seine Führung haben würde. Im Übrigen ist die Eskalation ja schon da: katastrophale Auswirkungen für die weltweite Nahrungsmittelversorgung, Zerstörungen in der Ukraine, sechs Millionen Geflüchtete. Was braucht es noch mehr?

Ein zerstörter Wohnkomplex in Charkiw.
Ein zerstörter Wohnkomplex in Charkiw.Bild: keystone

Angesichts all dessen haben viele argumentiert, der Westen müsse Putin irgendwann «eine» Möglichkeit eröffnen, diesen Krieg gesichtswahrend zu beenden.
Wir haben ihm schon viele solcher Möglichkeiten gegeben. Stattdessen hat er aufs Gaspedal gedrückt und hat weitergemacht. Wir können nur Vorschläge machen, annehmen muss sie am Ende Putin. Das ukrainische Volk befindet sich seit acht Jahren im Krieg. Er hat nicht erst am 24. Februar 2022 begonnen, sondern im Jahr 2014. Ein Waffenstillstand würde daher den Konflikt nicht beenden. Die Rückkehr zu einem eingefrorenen Konflikt ist keine Option mehr, Russlands umfangreiche Invasion der Ukraine hat diese Möglichkeit zerstört. Unser diplomatischer Instinkt sagt uns, wir müssten einen Ausweg bieten. Ich kritisiere das nicht, nur führt das in der aktuellen Lage zu nichts. Wir können nicht zu dem zurückkehren, was vorher war. Diplomatie bringt uns kurzfristig nicht weiter. Was schwer zu verstehen ist – insbesondere für deutsche Aussenpolitiker, die fast immer versucht haben, den Weg der Diplomatie zu gehen.

«Im Moment gibt es niemanden, der Putin herausfordern kann. Der innere Kreis um ihn ist immer kleiner geworden.»

Viele glauben, dass dieser Krieg Putin gestärkt hat. Er ist zwar innerhalb seines Sicherheitsapparates isoliert, hat das Land aber fester im Griff. Wie gefährlich ist das?
Der Kalte Krieg hatte den Vorteil, dass der sowjetische Machthaber dieser Zeit einem System gewisser gegenseitiger Kontrolle unterworfen war. Das ist schon lange nicht mehr der Fall. Wir haben es heute mit einer Ein-Mann-Herrschaft zu tun. Im Moment gibt es niemanden, der Putin herausfordern kann. Der innere Kreis um ihn ist immer kleiner geworden. Gleichzeitig herrscht im Umfeld von Putin ein hohes Mass an Nervosität, denn auch diese Menschen wissen, wohin die Reise führt: in die wirtschaftliche Isolation. Eine mögliche Folge könnte der Zerfall Russlands sein, eine zunehmende Instabilität aufgrund der vielen strategischen Fehlentscheidungen des Kremls und die Unsicherheit, wer auf Putin folgt. Es ist ein sehr gefährlicher Weg.

Wie beurteilen Sie die Rolle Chinas in diesem Konflikt? Immerhin ist Peking ein wichtiger Verbündeter Russlands.
Xi Jinping steht ganz hinter Wladimir Putin. Sie haben viele gemeinsame Ziele: Sie wollen die Vereinigten Staaten aus Europa und dem indopazifischen Raum vertreiben, ihre Einflusssphäre und regionale Hegemonie ausbauen und das internationale System so verändern, dass es ihren Interessen entgegenkommt. Sie glauben fest an den Niedergang des Westens, insbesondere der USA, und sie glauben, dass sie beide eine einzigartige historische Rolle in der Entwicklung ihrer Länder haben.

«Falls Russland immer mehr schwächeln sollte, ist die Frage: Wann entscheidet sich Xi Jinping sich, ihn aktiv in diesem Krieg zu unterstützen?»

Biden hat China wiederholt davor gewarnt, Russland in diesem Krieg aktiv zu unterstützen. Das scheint gewirkt zu haben: China hat bisher weder Waffen geliefert noch versucht, die Sanktionen zu unterlaufen.
Ja, chinesische Unternehmen haben sich bisher zurückgehalten, aus Angst, dass die Sanktionen ausgeweitet werden könnten. Für sehr nationalistische Stimmen in Peking ist das ein Ausdruck von Schwäche. Andere aber glauben, dass es für China an der Zeit ist, sich von Russland zu distanzieren. Letzten Endes wird es allein Xi Jinping entscheiden. Alles, was wir bislang wissen, zeigt, dass er Putin unterstützt. Falls Russland immer mehr schwächeln sollte, ist die Frage: Wann entscheidet sich Xi Jinping sich, ihn aktiv in diesem Krieg zu unterstützen?

Sie gehen davon aus, dass er das tun wird?
Zumindest müssen wir uns darauf vorbereiten. Im Moment sind US-amerikanische und vor allem europäische Unternehmen nicht auf ein Szenario vorbereitet, in dem China Russland offen oder verdeckt unterstützt. Das würde US-Sanktionen nach sich ziehen. Europäische Unternehmen wären dann von Sekundärsanktionen betroffen. Was die transatlantischen Beziehungen stark belasten würde, insbesondere wenn es um deutsche Unternehmen geht, die von Exporten nach China sehr abhängig sind.

Was kann der Westen tun?
Wir müssen erkennen, dass der sogenannte Wandel durch Handel für Russland und China nicht funktioniert hat. Im Gegenteil, er hat vor allem Deutschland in eine grosse wirtschaftliche Abhängigkeit gebracht. Jetzt wird es extrem teuer und schmerzhaft, sich neu zu orientieren. Wir müssen aus diesen Fehlern lernen und den Westen und die transatlantische Wirtschaft stärken, einschliesslich Japan, Australien und anderer. Das ist unsere grosse Herausforderung.

«2014 sind wir einfach wieder zur Tagesordnung übergegangen.»

Biden hat sich gegenüber Russland und in Bezug auf die Stärkung der transatlantischen Beziehungen sehr deutlich geäussert. Wie lange kann er das aufrechterhalten? In wenigen Wochen sind die Kongresswahlen in den USA.
Es ist in der Tat aussergewöhnlich, dass die Biden-Regierung diesen Krieg und diese Krise mit so viel Nachdruck verfolgt. Aber in gewisser Weise kehrt man jetzt langsam zur Normalität zurück, andere Schlagzeilen fangen an, den Krieg zu verdrängen. Wir müssen sehr vorsichtig sein, denn genau das ist auch 2014 geschehen. Wir sind einfach wieder zur Tagesordnung übergegangen.

Mit einem weit entfernten Krieg kann man keine Wahlen gewinnen.
Die Regierungspartei wird bei den Zwischenwahlen in den USA immer abgestraft. Das ist nichts Neues und es wird auch im November so sein. Natürlich höre ich immer wieder die Sorge, dass Donald Trump 2024 zurückkehren könnte. Das Thema wabert durch alle Gespräche. Aber das bedeutet nicht, dass etwas von dem, was wir jetzt getan haben, aufgehoben wird. Diese Massnahmen sind richtig, egal wer im Weissen Haus sitzt.

Unter Donald Trump hatten die Interessen der USA immer Vorrang. Würde mit ihm oder jemand Vergleichbarem als US-Präsident die westliche Einheit nicht sofort zerfallen?
Die politische Polarisierung führt zu vielen Tragödien in den USA. Aber in der Sicherheits- und Aussenpolitik sieht es anders aus. Nach dem Einmarsch in die Ukraine sind selbst die extremen Stimmen in der Republikanischen Partei leiser geworden. Die Mehrheit der Republikaner hat verstanden, dass die Ukraine über die Parteigrenzen hinweg unterstützt werden muss. Weitgehend einig sind sich alle bei der Bedeutung der Nato, welchen Bedrohungen die USA ausgesetzt sind, wie wir ihnen begegnen müssen. Ich hoffe, dass das so bleibt. Sieht man von der unverantwortlichen Rhetorik Trumps ab, hat er folgende Forderungen aufgestellt: Die Nato-Mitgliedstaaten müssen ihre Verteidigungsausgaben erhöhen, die Nato muss Waffen kaufen und die Verteidigung muss robuster werden. Das sind überparteiliche Forderungen, die alle amerikanischen Präsidenten seit Eisenhower aufgestellt haben. Jetzt setzt die Nato diese Ziele um.

«Menschen sind bereit, Opfer zu bringen, wenn sie verstehen, warum sie Opfer bringen.»

Die wirtschaftlichen Folgen dieses Krieges sind enorm. Die Inflation ist so hoch wie seit Jahrzehnten nicht mehr, die USA könnten in diesem Sommer in eine Rezession rutschen. Wie lange werden die US-Bürger Bidens Weg noch mitgehen?
Das ist ein transatlantisches Problem, kein rein amerikanisches. Es liegt zum Teil an der Pandemie, die aktuellen Corona-Lockdowns in China verschärfen die Probleme der ohnehin schon angeschlagenen weltweiten Lieferketten. In Folge des Krieges sind jetzt auch die Lebensmittel- und Energiepreise rapide angestiegen. Aber grosse strategische Fehleinschätzungen haben einen hohen Preis. Es wird jetzt sehr teuer, vor allem für Europa, das seine Energieabhängigkeit neu ausrichten muss.

Das kann man den Bürgerinnen und Bürgern nur schwer verkaufen.
Es gibt keine Alternative. Deshalb müssen die politischen Verantwortlichen gegenüber den Bürgern auch möglichst ehrlich sein. Um es noch einmal klar zu sagen: Wladimir Putin hat sich strategisch verkalkuliert. Alles, was er bislang erreicht hat, ist, dass Europa seine Energieabhängigkeit von Russland so schnell wie möglich beenden will.

Jetzt auf

Wie lange wird der Umbau, den Sie fordern, dauern?
Ich hoffe, ich irre mich, aber uns steht ein Jahrzehnt dramatischer globaler Instabilität und wirtschaftlicher Neuorientierung bevor. Diese Zeit wird für uns alle schmerzhaft sein. Darauf müssen wir die Bürger vorbereiten und alles tun, um die negativen Folgen zu begrenzen. Nach diesem Jahrzehnt werden wir besser dastehen, in Hinblick auf das Klima, auf die Digitalisierung, auf die Wirtschaft. Und unsere Werte werden stärker sein. Menschen sind bereit, Opfer zu bringen, wenn sie verstehen, warum sie Opfer bringen.

Dieser Artikel wurde zuerst auf Zeit Online veröffentlicht. watson hat eventuell Überschriften und Zwischenüberschriften verändert. Hier geht’s zum Original.

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73 Kommentare
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Eifach_öpis
23.05.2022 13:24registriert Februar 2016
Das Beispiel mit den baltischen Staaten zeigt auch, dass es in diesem Konflikt keine Lösung mit der aktuellen russischen Führung geben wird. Erst wenn Putin aus dem Amt scheidet , wird es einen dauerhaften Frieden ohne eingefrorenen Konflikt geben.

Zum Credo Wandel durch Handel bin ich anderer Meinung. Nur ist dieser Wandel nicht Linear sondern hat Hochs und Tiefs.

Konzertbesucher in St. Petersburg die Fuck War schreien oder die Bewohner von Shanghai, die sich nicht mehr einsperren lasen wollen mögen kleine Zeichen sein. Aber auch grosses fängt klein an.
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Tepalus
23.05.2022 14:18registriert Oktober 2016
Algorithmen die einen in der eigenen Bubble gefangenhalten, Newsseiten die auf Klicks aus sind und Politiker, die nur persönliche Interessen verfolgen und hetzen tragen ihren Teil dazu bei, dass diese Abwärtsspirale der globalen Instabilität so bald nicht aufhört.

Angst und Hass verbreiten sich besser als gute Nachrichten und positives Gefühle. Ich persönlich habe aber den Eindruck, dass wir insgesamt weiter sind als noch vor 20 Jahren. Natürlich haben wir auch Kriege und Elend, aber insgesamt trägt die Berichterstattung mehr zu der düsteren Stimmung bei, als es tatsächlich Düster ist. Oder?
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Doktor Faustus
23.05.2022 13:06registriert März 2022
Sehr gutes Interview.
"Selbst die Krim könnte wieder Teil der Ukraine werden?" Unbedingt.
"(Jinping und Putin) wollen die Vereinigten Staaten aus Europa (...) vertreiben." Daran sieht man, wie wichtig die NATO ist.
"Im Gegenteil, (der Wandel durch Handel) hat vor allem Deutschland in eine grosse wirtschaftliche Abhängigkeit gebracht. Jetzt wird es extrem teuer und schmerzhaft, sich neu zu orientieren." Irgendwie auch lehrreich.
"Würde mit (Trump) oder jemand Vergleichbarem als US-Präsident die westliche Einheit nicht sofort zerfallen?" Trump ist eine grosse Gefahr für Demokratie und Freiheit.
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