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epa07834554 Hong Kong Demosisto party Secretary General and pro-democracy activist Joshua Wong poses for media after a press conference at the Federal Press Conference (Bundespressekonferenz) in Berlin, Germany, 11 September 2019. Hong Kong Demosisto party Secretary General and pro-democracy activist Joshua Wong and fellow activists are on a visit to Berlin.  EPA/CLEMENS BILAN

Joshua Wong ist das Gesicht des Hongkonger Aufstands. Bild: EPA

Interview

Joshua Wong: «Wir werden weitermachen. Wir haben nichts zu verlieren.»

In Hongkong werde um die Menschenrechte der ganzen Welt gekämpft, betont Aktivist Joshua Wong im Interview mit ZEIT ONLINE. Weitere Gewalt könne niemand ausschliessen.

Carsten Luther, David Gutensohn / Zeit Online



Ein Artikel von

Zeit Online

Der 22-jährige Hongkonger Aktivist Joshua Wong wirbt derzeit in Deutschland um Unterstützung für die Demokratiebewegung in seiner Heimat. Der Beistand des Auslands sei wichtig für den Erfolg der Proteste, sagt Wong. Und argumentiert, dass die Welt ein Eigeninteresse daran haben müsse, Hongkongs Demokratiebewegung beizustehen. Im Anschluss an seinen Besuch in Deutschland will er in die USA weiterreisen.

Herr Wong, Ihr Besuch in Deutschland ist von China aufs Härteste verurteilt worden, insbesondere Ihr Treffen mit Aussenminister Heiko Maas. Der deutsche Botschafter in Peking wurde einbestellt. Der chinesische Botschafter in Berlin hat Sie als «Anstifter von Gewalt» bezeichnet. Aus Sicht der chinesischen Regierung ist es eine Einmischung in innere Angelegenheiten und respektlos, Sie willkommen zu heissen. Auch einige Beobachter sehen dieses Treffen als unnötige Provokation, die auch den Demonstrierenden in Hongkong nicht helfe. War es das wert?
Joshua Wong: Aus meiner persönlichen Sicht fordert die Bevölkerung von Hongkong lediglich freie Wahlen, eine Reform des Wahlsystems innerhalb des bestehenden Verfassungsrahmens. Wir hoffen, dass wir unsere Regierung selbst wählen können, statt zuzulassen, dass der Regierungschef von Peking ausgesucht wird. Ich glaube, die Welt muss die Demokratisierung in Hongkong unterstützen.

Als die Proteste in den vergangenen Monaten anhielten, als Truppen an der Grenze mobilisiert wurden, da war die internationale Gemeinschaft überaus sensibilisiert und in Sorge, dass so etwas wie das Tiananmen-Massaker in Hongkong passieren könnte. Es ist sehr verständlich, dass die Politik in Deutschland mehr darüber wissen will, was in Hongkong passiert, insbesondere wenn wir Hongkong als eine globale Stadt begreifen. Ich glaube nicht, dass eine kurze Unterhaltung mit dem Aussenminister ein Beleg für eine Einmischung ist.

Man könnte sagen, solch ein Treffen macht es der chinesischen Regierung einfacher, die Proteste als von westlichen Mächten beeinflusst darzustellen. Für die chinesische Propaganda ist ein solches Treffen eine Steilvorlage. Sie hilft ihr, die Erzählung weiter zu stärken, die sie von Anfang an gestrickt hat, inklusive der Vorwürfe, die Protestierenden würden zu Gewalt anstacheln.
Die Demokratisierung in Hongkong sollte nicht bloss eine innere Angelegenheit sein. Wenn wir Hongkong als globales Finanzzentrum sehen, dann ist es wirklich bedeutend, die politische und ökonomische Freiheit Hongkongs zu bewahren. Die Staats- und Regierungschefs beim G7-Gipfel haben ein gemeinsames Statement abgegeben, mit dem sie Existenz und Bedeutung der chinesisch-britischen Erklärung zu Hongkong anerkennen. Das hat einen positiven Einfluss auf die Proteste in Hongkong und ist keine Einmischung. Denn wenn Hongkongs Autonomie von Peking substanziell ausgehöhlt wird, schadet das nicht nur Hongkong selbst, sondern auch der Weltwirtschaft.

Sind Sie zufrieden mit dem, was Sie von Heiko Maas und anderen in Deutschland gehört haben?
In unseren Gesprächen habe ich sehr deutlich gemacht, wie wichtig es ist, dass Deutschland keine Ausrüstung mehr für die Sicherheitskräfte nach Hongkong exportiert, weil es so die Polizeibrutalität billigt. Ich hoffe auch, dass die deutsche Regierung erkennt, wie wichtig es ist, dass die Europäische Union in Handelsverhandlungen mit China die Menschenrechte verteidigt. Ich glaube, das sollte eine glasklare Forderung sein. China kann mich kritisieren oder mir vorwerfen, ich sei ein Separatist. Aber ich will nur, dass die Menschen überall auf der Welt wissen: Wir bitten lediglich um unsere Grundrechte. Wir hoffen, dass wir das Stimmrecht bekommen, wie es die Menschen in Europa schon seit dem vergangenen Jahrhundert geniessen.

epaselect epa07834189 Hong Kong Demosisto party Secretary General and pro-democracy activist Joshua Wong arrives for a press conference at the Federal Press Conference (Bundespressekonferenz) in Berlin, Germany, 11 September 2019. Hong Kong Demosisto party Secretary General and pro-democracy activist Joshua Wong and fellow activists are on a visit to Berlin.  EPA/CLEMENS BILAN

Joshua Wong ist in Deutschland ein gefragter Mann. Bild: EPA

Es wird allgemein angenommen, dass China nicht gewillt sein wird, Zugeständnisse zu machen. Also, abgesehen von den kleinen Schritten, die Sie erwähnt haben, und unterstützenden Worten: Was können westliche Mächte tatsächlich tun, um Einfluss auf China zu nehmen? Schliesslich sagen auch viele Beobachter: Niemand würde zu Hilfe kommen, wenn China die Proteste am Ende gewaltsam niederschlägt.
Vor drei Monaten hat niemand damit gerechnet, dass die Hongkonger Regierung das Auslieferungsgesetz zurückziehen würde. Aber dank der Macht des Volkes ist es schliesslich passiert. Auch wenn es keinen Grund gibt zu glauben, dass Hongkong nun schnell freie Wahlen bekommt: Unsere Hartnäckigkeit lässt mich optimistisch bleiben. Selbst wenn wir keine Hoffnung haben, was Peking angeht, setzen wir viel Hoffnung in das Volk.

Und angesichts des Handelskriegs zwischen den USA und China, der Präsidentenwahl in Taiwan und den wachsenden Spannungen zwischen China und Deutschland wie auch anderen europäischen Ländern, wird China immer zögerlicher werden, die Proteste in Hongkong niederzuschlagen oder ein Massaker zu verüben.

Was die Zugeständnisse der Hongkonger Regierung angeht, war die Rücknahme des Auslieferungsgesetzes erst einmal ein relativ kleiner Schritt …
Ja, wirklich ein kleiner Schritt.

… insbesondere im Vergleich zur Forderung nach freien Wahlen. Schwer vorstellbar, dass China das zulassen würde.
Vor drei Monaten dachten wir auch noch, es könne gar keinen Spielraum für die Hongkonger oder chinesische Regierung geben, überhaupt einen Kompromiss mit der Bevölkerung von Hongkong einzugehen. Tatsächlich hat Xi Jinping ja noch nie Zugeständnisse an das Volk gemacht, seit er über China und Hongkong herrscht. Auch wenn das also erst einmal ein kleiner Schritt war, ist er doch bemerkenswert. So wie vor drei Jahrzehnten in Deutschland: Wer hätte gedacht, dass die Berliner Mauer fallen würde und die Sowjetunion zusammenbricht? Hoffentlich wird erkannt, dass Hongkong eine globale Stadt ist und wir an der Frontlinie stehen. Wir kämpfen für universelle Werte, nicht für die eines bestimmten Landes, sondern für die der ganzen Welt.

Ein Grund, warum Sie um die Welt reisen, ist also, mehr Verständnis für die Situation in Hongkong zu schaffen. China aber sieht Ihre Tour als Provokation. Gibt es von Seiten der Demonstrierenden Raum für eine Deeskalation?
Tatsächlich hat das prodemokratische Lager der Regierungschefin Carrie Lam eine offene Einladung zum Dialog geschickt. Aber sie hat seit fast drei Monaten jede Form des Dialogs abgelehnt. Ich denke, das zeigt, dass die Hongkonger Regierung nur eine von Peking eingesetzte Stellvertreterregierung ist und nicht vom Volk gewählt wurde.

Tatsächlich sieht es so aus, als hätte Carrie Lam selbst fast keinen Spielraum für Zugeständnisse.
Und sie lehnt jeden Dialog ab. Wir werden mindestens bis zum 1. Oktober, Chinas Nationalfeiertag, weitermachen mit unseren Protesten für freie Wahlen. Wie Peking dann reagieren wird, ist entscheidend.

epa07831534 Hong Kong Chief Executive Carrie Lam speaks during a press conference at the Central Government Offices in Hong Kong, China, 10 September 2019. Lam said that it is 'totally unnecessary' for US President Donald Trump's administration to pass the Hong Kong Human Rights and Democracy Act after thousands of protesters marched to the US consulate in Hong Kong on 08 September 2019.  EPA/JEROME FAVRE

Hongkongs Regierungschefin verweigert bisher den Dialog. Bild: EPA

An diesem besonderen Tag wollen Sie China die Party vermiesen?
Wir hoffen auf eine Massenmobilisierung und friedliche Proteste. Ich bezweifle, dass die Hongkonger Regierung uns eine rechtmässige Demonstration oder Versammlung erlauben wird. Die Menschen in Hongkong kämpfen seit drei Jahrzehnten für freie Wahlen, schon bevor wir geboren wurden.

Vor der Übertragung der Souveränität hat Peking der Bevölkerung von Hongkong freie Wahlen versprochen, und das ist nicht nur in der Verfassung festgehalten, sondern auch in der chinesisch-britischen Erklärung, die bei den Vereinten Nationen registriert ist, also einen internationalen Vertrag darstellt. Wir alle wissen, dass die politische Krise durch politische Reformen gelöst werden muss.

Wenn es um das Ziel freier Wahlen geht: Sehen Sie die Möglichkeit, auf dem Weg dorthin einen kleinen Schritt zu gehen, der die Situation entspannt?
Wir hoffen sehr darauf, dass eine Kommission eingerichtet wird, um die Polizeibrutalität zu untersuchen. Laut Umfragen unterstützen mehr als 80 Prozent der Bürger von Hongkong diese Forderung. Das wäre ein guter Schritt. Aber unsere Regierung lehnt das ab.

Man könnte auch sagen: China lehnt das ab.
Eine solche Kommission ist der Konsens der Mehrheit der Hongkonger Bürger. Wir warten jetzt auf die Antwort der chinesischen Regierung. Wir werden sehen, ob sie lernen wird, auf unsere Stimme zu hören, wenn die Proteste weitergehen.

Hätten die Proteste etwa im Juli aufgehört, glaube ich nicht, dass das Auslieferungsgesetz zurückgezogen worden wäre. Aber durch die Hartnäckigkeit und Entschlossenheit der Hongkonger Bürger wurde das Gesetz schliesslich vor zwei Wochen zurückgezogen. Also werden wir unseren Streik fortsetzen.

Sie sind mehrfach inhaftiert worden …
Dreimal.

… zuletzt vor Ihrer Abreise nach Deutschland.
Sie haben mich für 24 Stunden festgehalten.

Womit rechnen Sie nach Ihrer Rückkehr?
Es wäre keine Überraschung, wenn sie mich in Zukunft wieder verhaften würden. Aber wenn sie mich bloss wegen meiner Besuche in Taiwan vergangene Woche, diese Woche in Deutschland und nächste Woche in Washington verhaften würden, würde das doch nur die politische Zensur zeigen und dass die Menschen in Hongkong keine Meinungsfreiheit geniessen.

Sie sind zum Gesicht einer ansonsten gesichtslosen Bewegung geworden, also einer spontanen Bewegung ohne Anführer. Die Menschen, die auf die Strasse gehen, riskieren viel. Ist das Risiko für Sie grösser, weil Sie so exponiert sind?
Ich glaube, die Situation ist ganz anders als vor fünf Jahren. Damals haben sich 200'000 Menschen der Regenschirmbewegung angeschlossen, aber jetzt stehen zwei Millionen Menschen hinter uns. Die Regenschirmbewegung hielt für 79 Tage an, jetzt protestieren wir schon 92 Tage.

Innerhalb dieser Bewegung gibt es niemanden, der zwei Millionen Menschen in Hongkong repräsentieren könnte. Als derjenige, der international Lobbyarbeit betreibt, hoffe ich ein globales Schlaglicht auf die Proteste in Hongkong werfen zu können, nicht auf meinen persönlichen Weg. Die Stimme der Menschen in Hongkong soll gehört werden in der internationalen Gemeinschaft. Das ist die Mission, die ich vorantreiben will.

Demonstrators sing a theme song written by protestors

Aktivisten am Hongkonger Flughafen: Die Proteste dauern bereits über drei Monate an. Bild: AP

Eine Bewegung ohne Anführer bedeutet auch, dass Sie keine Kontrolle darüber haben, was die Leute tun. Einige der Demonstrierenden werden immer wütender.
Natürlich.

Das macht es China leichter, die Demonstrierenden als gewalttätigen Mob zu diffamieren, den niemand unterstützen sollte.
Ich hoffe, es ganz klar zu machen: Es muss nicht zu Zusammenstössen und Gewalt kommen. Ich lehne selbstverständlich jede Art von Gewalt vonseiten der Demonstrierenden ab. Der einzige Ausweg ist, die Hongkonger Regierung dafür zur Rechenschaft zu ziehen, wie sie mit der politischen Krise umgeht, die Carrie Lam ausgelöst hat. Doch sie versteckt sich bloss hinter den Sicherheitskräften. Sie lehnt jede Form von Dialog ab und hört nicht auf unsere Stimme.

Aber wie wollen Sie sicherstellen, dass die weiteren Proteste nicht gewalttätig werden?
Ich bin nicht die Regierung, ich bin nicht die Polizei, und ich bin nicht der Anführer dieser Bewegung. Ich bin bloss einer von Hunderten Vermittlern dieser Bewegung. Natürlich kann niemand garantieren, dass die Demonstrierenden in Zukunft keine Gewalt anwenden. Als die Polizei vor fünf Jahren mit Tränengas schoss, liefen die Leute einfach weg. Aber jetzt werfen sie die Tränengaskanister einfach zurück. Und im Vergleich zu den Sicherheitskräften ist die Gewalt vonseiten der Demonstrierenden auf einem niedrigen Level.

Ob es zu Gewalt kommt oder nicht, hängt in der Tat mehr von der Polizei ab als von den Demonstrierenden. Nehmen Sie das Beispiel vom 18. August: Mehr als 1.7 Millionen Menschen gingen auf die Strasse und schlossen sich der nicht genehmigten Demonstration an. Wir haben versucht, die Genehmigung für eine rechtmässige Versammlung zu bekommen, aber die Regierung hat sie nicht erteilt. Dennoch wurde an diesem Tag niemand festgenommen, und es kam nicht zu Zusammenstössen oder Gewalt. Der Grund dafür ist, dass die Polizei nicht in die Versammlung gestürmt ist.

Die politische Krise muss von der Hongkonger Regierung gelöst werden. Sie können nicht einfach die Sicherheitskräfte wahllos Leute attackieren lassen. Was wir im Juni und Juli gesehen haben, war, dass die Polizei Tränengas oder Pfefferspray bei den Demonstrationen einsetzte. Auch wenn ich damit nicht einverstanden bin, verstehe ich doch die Logik dahinter. Aber seit August haben die Sicherheitskräfte begonnen, wahllos Demonstrierende und selbst einfache Bürger zu attackieren, die gar nicht an den Demonstrationen teilgenommen haben, etwa in einer U-Bahn-Station in einer Wohngegend.

Selbst einige Unterstützer der Regierung in Peking sagen nun: Okay, ich verstehe, warum ihr Tränengas gegen Demonstrierende einsetzt, aber warum müsst ihr Tränengas in einem der belebtesten Distrikte der Stadt abfeuern und dort eine U-Bahn-Station in ein rauchendes Schlachtfeld verwandeln? Die Polizeibrutalität geht weit über unsere Erwartungen und Vorstellungskraft hinaus. Das wird die Unzufriedenheit der Leute aber nur verstärken.

Der Hongkonger Aktivist Joshua Wong (Bildmitte) ist am Freitagmorgen in Polizeigewahrsam genommen worden. (Archivbild)

Wurde bereits drei Mal festgenommen: Joshua Wong bei einer Demonstration in Hongkong. Bild: EPA

Nach der Regenschirmbewegung hat sich politisch nichts verändert. Warum glauben Sie, dass es diesmal anders sein kann?
Vor fünf Jahren haben wir gesagt: Wir kommen zurück. Und jetzt sind wir zurück, mit noch grösserer Entschlossenheit und in viel grösserem Ausmass. Ich sage nicht, dass wir in zwei Wochen die Demokratie haben werden, wenn unsere Proteste weitergehen. Aber wir werden trotzdem weitermachen. Wir haben nichts zu verlieren.

In Deutschland haben Sie verständnisvolle und unterstützende Worte gehört. Als nächstes besuchen Sie die Vereinigten Staaten. Glauben Sie, dass US-Präsident Donald Trump eher in der Lage ist, Druck auf die chinesische Regierung auszuüben? Er selbst scheint das ja zu glauben, wenn man sich seinen Handelskrieg mit China ansieht.
Der einzige Grund für Präsident Trump, seine Aufmerksamkeit weiter auf Hongkong zu richten, ist sein Handelskrieg. In den internationalen Beziehungen müssen wir einen pragmatischeren und realistischeren Ansatz wählen, das wissen wir alle. Der Hauptgrund für uns, nach Washington zu gehen, ist: Wir hoffen, im Kongress auf die Verabschiedung eines Gesetzes über Menschenrechte und Demokratie in Honkong hinwirken zu können. Das könnte echte Wirkung entfalten. Aber während die Vereinigten Staaten sagen, sie unterstützten die Sache der Demokratie in Hongkong, wird Tränengas auf die Demonstrierenden abgefeuert, das in den USA hergestellt wurde.

Wenn Donald Trump während Ihres Aufenthalts ein Statement abgäbe oder auch nur twittern würde – wäre das eine Hilfe?
Er hat in den vergangenen drei Monaten die Lage in Hongkong immer wieder kommentiert. Ich hoffe darauf, dass den Worten auch Taten folgen.

Dieser Artikel wurde zuerst auf Zeit Online veröffentlicht. Watson hat eventuell Überschriften und Zwischenüberschriften verändert. Hier geht’s zum Original.

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34 Kommentare
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Enzasa
13.09.2019 05:06registriert August 2016
Egal, wem das Land gehört, Demokratie ist die Basis eines friedlichen und respektvollen Zusammenlebens.
Wir alle sollten viel konsequenter danach streben und keine Abweichungen dulden
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