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Der FDP-Politiker Johannes Vogel äusserte sich zur aktuellen Situation in Hongkong (Archivbild). bild: twitter/Johannes Vogel

Interview

«China beeindruckt, und es verstört zugleich»

In Hongkong eskaliert die Gewalt, aber Kritik bleibt weitgehend aus. Warum es schwer ist, sich gegenüber China zu positionieren, erklärt der FDP-Politiker Johannes Vogel.

Simone Gaul / Zeit Online



Ein Artikel von

Zeit Online

Die Regierung in Peking verschärft ihre Reaktion auf die Proteste in Hongkong. Inzwischen spricht sie von «ersten Anzeichen von Terrorismus» und offenbar bringt sie das Militär an der Grenze zur Sonderverwaltungszone in Stellung. Einige Beobachter fürchten 30 Jahre nach dem Tiananmen-Massaker eine weitere gewalttätige Niederschlagung einer Protestbewegung, die UN kritisiert Verstösse gegen internationale Standards.

«China hat zu Recht den Anspruch, diese Welt mitzugestalten.»

Gleichzeitig wächst Chinas Bedeutung in der Welt. Warum das für uns Europäer ein komplizierter Konflikt ist, erklärt der FDP-Bundestagsabgeordnete Johannes Vogel. Er war mit Parteikollegen im Juli in Hongkong und Peking und hat selbst erlebt, wie schwierig der Dialog mit der chinesischen Regierung geworden ist.

ZEIT ONLINE: Das Verhalten der Polizei in Hongkong am Wochenende war äusserst gewalttätig. Wieso kommt so wenig Kritik von westlichen demokratischen Regierungen?
Es bewegt mich sehr, was in Hongkong gerade passiert, und ich finde auch, dass es in der öffentlichen Debatte hier in Europa bisher erstaunlich kurz kam. Wem die Freiheit am Herzen liegt, dem kann Hongkong nicht egal sein. Ich glaube, im respektvollen Dialog mit China sind zwei Dinge wichtig: Erstens, dass man Meinungsverschiedenheiten nicht ausweicht und sie anspricht. Deutsche Bundesregierungen haben das in der Vergangenheit getan, etwa wenn es um Menschenrechtsfragen ging. Und das können und sollten wir auch jetzt von der aktuellen Bundesregierung mit Blick auf Hongkong erwarten.

Riot policemen detain protesters during the anti-extradition bill protest in Hong Kong, Sunday, Aug. 11, 2019. Police fired tear gas late Sunday afternoon to try to disperse a demonstration in Hong Kong as protesters took over streets in two parts of the Asian financial capital, blocking traffic and setting up another night of likely showdowns with riot police. (AP Photo/Kin Cheung)

Der Polizei wird brutales Vorgehen gegen die Demonstranten vorgeworfen. Bild: AP

China sagt ja selbst: Die Sonderverwaltungszone Hongkong hat eine andere Rechtssituation als das Mainland. Ein Land, zwei Systeme. In Hongkong gelten Versammlungsfreiheit, freie Presse, Meinungsfreiheit. Dann kann und muss man auch kritisch nachfragen: Werden diese Rechte gegenüber friedlichen Demonstranten auch gewährleistet?

Zweitens ist es genauso wichtig, zu verstehen, dass China eine besondere Sensibilität für innere Angelegenheiten hat. Niemandem sollte Anlass gegeben werden, Entwicklungen fälschlicherweise als von aussen gesteuert oder auch nur von aussen befördert darzustellen; das würde den Demonstranten auch nicht helfen. Zugleich müssen wir klarmachen, dass wir hinschauen. China muss wissen, dass der Welt nicht egal ist, was in Hongkong passiert, aber dass wir von aussen keinerlei Einfluss nehmen auf die Demonstrationen.

Wie kann die Krise in Hongkong gelöst werden?
Die Regierung in Peking nimmt Einfluss auf Hongkongs Exekutive. Mein Eindruck ist: Genau diese Exekutive müsste sich zur Entspannung der Lage öffnen und einer unabhängigen Untersuchung der Polizeigewalt zustimmen. Genau das fordern die Demonstranten und sagen auch, dass eine solche Untersuchung natürlich für Ausschreitungen auf beiden Seiten gilt, dass dann also auch Fehlverhalten in ihren eigenen Reihen geahndet wird. Es ist natürlich nicht in Ordnung in einem Rechtsstaat, dass Demonstranten etwa gewaltsam ins Parlament eindringen. Aber sie wollen sich diesen Fragen stellen.

Wir müssen hoffen, dass eine Deeskalation in Hongkong gelingt – denn sie ist möglich.

Und es gibt ja durchaus Leute in Hongkong, die eine solche Untersuchung durchführen könnten, die von allen Seiten als unabhängig angesehen werden, etwa ehemalige Richter. Aber die Exekutive müsste sich dieser Möglichkeit öffnen. Dann wäre eine Deeskalation wohl ernsthaft und sehr schnell möglich.

Die Regierung in Peking spricht im Zusammenhang mit den Protesten inzwischen von Terrorismus – trotz der weitgehend friedlichen Proteste. Die Staatsmedien verbreiten Videos von Kolonnen von Militärfahrzeugen an der Grenze zu Hongkong. Müsste sich die internationale Gemeinschaft da nicht positionieren?
Die Entwicklung der letzten Tage lässt einen natürlich sehr sorgenvoll auf Hongkong schauen. Das chinesische Militär ist dort immer stationiert, die Möglichkeit, dass es tatsächlich eingreift, ist also ernsthaft gegeben. China vertritt aber ja selbst die Formel «Ein Land, zwei Systeme». Dazu gehört natürlich, dass man das Recht in Hongkong auf freie Meinungsäusserung und Versammlungsfreiheit voll akzeptiert. Verlässlichkeit mit Blick auf Vereinbarungen wiederum ist eine Voraussetzung für globale Zusammenarbeit – und daran hat China ja selbst ein Interesse. Auch mit Blick auf die weiter bestehende Bedeutung von Hongkong als Chinas Finanzmetropole.

Sie waren Ende Juli mit einer FDP-Bundestagsdelegation in Asien. In Hongkong haben Sie sich mit Mitgliedern der Regierung aber auch mit Mitgliedern der Opposition getroffen. Die Führung der Kommunistischen Partei in Peking hat darauf die geplanten Termine mit Ihrer Delegation abgesagt, nur ein Treffen fand statt, bei dem Sie der für Westeuropa zuständige Vizeminister Guo Yezhou beschimpft und beschuldigt hat. Was hat er Ihnen vorgeworfen?
Das war, sagen wir mal, ein Austausch von unterschiedlichen Meinungen. Eine gute Gesprächsbasis muss das aushalten. Aus vertraulichen Gesprächen berichtet man nicht im Detail, aber wir haben natürlich die Position vertreten, die wir auch öffentlich in Deutschland vertreten. Für uns ist ganz klar: Wir haben Interesse an guten Wirtschaftsbeziehungen, aber uns liegen liberale und demokratische Werte genauso am Herzen. Und wir werden unsere Reiserouten und Gesprächspartner immer selbst aussuchen – zumal, wenn es um offiziell gewählte Abgeordnete geht.

Ist der Dialog mit China in Bezug auf Menschenrechtsfragen überhaupt noch möglich?
Ein Dialog ist möglich, aber es wird eben schwieriger. Die Frage ist doch: Wie gehen wir mit einer Situation um, die man wirklich als einen neuen Systemwettbewerb beschreiben kann? Wir diskutieren das ja endlich zunehmend in Europa. In der China-Strategie der Europäischen Kommission vom vergangenen März etwa wird sehr viel klarer und offener als früher beschrieben, dass wir heute eben gleichzeitig miteinander verflochtene Partner in einer globalisierten Welt sind, aber andererseits auch echte systemische Wettbewerber.

Darüber müssen wir auch in Deutschland stärker ernsthaft nachdenken und reden. Es bringt nach meiner Überzeugung aber nichts, den Dialog mit China zu reduzieren, weil er vielleicht mitunter frostiger oder schwieriger wird. Wir werden mit der Realität einer enormen chinesischen Stärke und eines enormen chinesischen Einflusses im 21. Jahrhundert umgehen müssen.

Wie denn?
Zuerst einmal aus der Position einer aussenpolitischen Handlungsfähigkeit und wirtschaftlichen Stärke heraus. Und das ist alles andere als ein Selbstläufer – Europa muss dafür aussenpolitisch erwachsen werden und auch Deutschland muss wirtschafts- und sozialpolitisch endlich wieder in Jahrzehnten denken und vor allem die Digitalisierung mutiger gestalten. Dann muss man zweitens klare Regeln auf Gegenseitigkeit einfordern. In Fragen der wechselseitigen Marktöffnung etwa müssen wir uns wirklich auf Augenhöhe begegnen, das war in der Vergangenheit nicht immer so.

«Accept the unacceptable»

Und wir müssen uns drittens stärker mit Verbündeten abstimmen – etwa uns als Westen gemeinsam diesen globalen Fragen stellen, erst recht in einer Zeit nach dem US-Präsidenten Donald Trump, die auch wiederkommen wird. Und mit Verbündeten in Asien und im Pazifik. Es gibt in der Region viele Länder, die Fragen von Freiheit, Demokratie und Menschenrechten eher so sehen wie wir. Mit denen sind wir aber noch nicht ausreichend vernetzt. Hier hat die deutsche Politik grossen Nachholbedarf. Asien ist weit mehr als nur China.

Und es gibt zwei Voraussetzungen. Wir müssen eben wirklich realisieren, dass Xi Jingpings China und der Westen ganz grundlegende Fragen, die uns enorm am Herzen liegen, unterschiedlich sehen. Das macht einen Systemwettbewerb aus. «Accept the unacceptable», nennt der Harvard-Professor Graham Allison das. Gleichzeitig müssen wir benennen, wo klare Grenzen sind. Zum Beispiel, dass wir eben selbst entscheiden, wie man reist und mit wem man spricht. Dass man Themen nicht ausspart, nur weil sie kritisch sind.

Aber diese kritischen Themen nehmen zu. Die flächendeckende Überwachung, der Umgang mit der Minderheit der Uiguren, die Proteste in Hongkong: Ist China inzwischen zu mächtig und kann sich deshalb all das erlauben?
Was heisst erlauben? China macht das so, das müssen wir zur Kenntnis nehmen. Damit müssen wir umgehen. China beeindruckt, und es verstört zugleich: Es beeindruckt mit wirtschaftlicher Dynamik, mit technischer Innovationsstärke, mit seinem historisch einzigartigen Armutsreduktionsprogramm. Und es verstört eben auch, in Xinjiang, bei Grundrechten und der Totalüberwachung – unter Xi Jinping werden wir uns eher fremder.

Für mich heisst das Stichwort, klare Grenzen ziehen. Nicht akzeptabel wäre zum Beispiel ein Einfluss bis in unsere Gesellschaft. Wenn das Social Scoring zum Beispiel irgendwann auch Mitarbeiter in China aktiver deutscher Firmen beträfe und so versucht werden würde, das Leben dieser Menschen auch bei uns bis in den Alltag zu beeinflussen. Auch die Diskussion in Australien und Neuseeland über chinesische Einflussnahme sollten wir uns genau anschauen und Schlüsse für Europa und Deutschland ziehen.

Und würde Pekings Militär in Hongkong eingreifen, wäre das auch eine rote Linie?
Dass das nicht ohne Reaktion bleiben könnte, ist ja völlig klar. Aber das wäre eine so schreckliche Entwicklung, dass es sich in meinen Augen verbietet, darüber zu spekulieren. Wir müssen hoffen, dass eine Deeskalation in Hongkong gelingt – denn sie ist möglich. Peking hat noch andere Optionen, um eine politische Lösung herbeizuführen und «Ein Land, zwei Systeme» und damit Hongkong als Weltmetropole zu erhalten.

Wäre es nicht konsequenter, sich wirtschaftlich stärker von China zu distanzieren? Wenn unsere Werte so weit entfernt sind?
Unsere Welt wird mit weniger wirtschaftlicher Verflechtung ganz sicher nicht besser. Auch wenn diese nicht automatisch zu gesellschaftlicher Liberalisierung führt, ein Austausch von Ideen und Perspektiven findet immer auch statt. Und es ist einfach eine Realität: Dieses pazifische Jahrhundert werden wir nur gemeinsam gestalten können. Insbesondere China hat zu Recht den Anspruch, diese Welt mitzugestalten. Damit müssen wir umgehen – als Europäer und aus einer eigenen Position der Stärke.

Dieser Artikel wurde zuerst auf Zeit Online veröffentlicht. Watson hat eventuell Überschriften und Zwischenüberschriften verändert. Hier geht’s zum Original.

Hongkong: Neuste Bilder der Proteste und vom Generalstreik

Zusammenstössen zwischen Polizisten und Demonstranten

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    Alle Leser-Kommentare
  • Beat-Galli 15.08.2019 12:27
    Highlight Highlight Ich behaupte China hat auf das nur gewartet. Jede Handlung der Protestierenden, wird dann einfach medial umgedreht. Irgendwann heisst es dann: Zwei Systeme hat nicht funktioniert.
    Aus Hong Kong wird ein normales Shanghai. Und die Welt....

    Die geht ins Büro nachrechnen: Hong Kong helfen: was rentiert mehr Streit oder einfach machen lassen.

    Dann kommen die Vietnamesischen Inseln dann die philippinischen dann Taiwan....
  • Le_Raclette 14.08.2019 23:34
    Highlight Highlight Diese Heuchelei!
    Es geht um weit mehr als Hongkong. Was ist mit den Uiguren? Was ist mit den Tibetanern? Die Zerstörung einer Weltreligion... Mal ganz abgesehen von Taiwan.

    Die Arroganz man solle sich nicht in die inneren Angelegenheiten von China mischen ist ein unformuliertes Zitat von Hitler mit dem er die USA dazu anhalten wollte die 'innereuropäischen angelegenheiten' als Tatsache zu akzeptieren.

    Hongkong ist nicht China
    Tibet ist nicht China
    Xinjiang ist nicht China
    Taiwan ist das echte China

  • Hoscheho 2049 14.08.2019 22:40
    Highlight Highlight Positionieren? Wenn irgend möglich lass ich die Finger von Made in China. Die Landi ist voll davon..
    • etoilefilante 16.08.2019 00:06
      Highlight Highlight Ja. Und leider ist niemand für den Kampf gegen das totalitäre Regime bereit, ein bisschen mehr Geld für nicht-"Made in China" Produkten auszugeben. :-/
  • Ökonometriker 14.08.2019 22:04
    Highlight Highlight Europa könnte Hongkong-Briten mit BNO Pass einfach dieselben Rechte einräumen wie allen Briten. Damit könnte den Hongkongern echt geholfen werden und China verlöre viele super gebildete Fachkräfte mit oft beträchtlichem Vermögen an Europa.

    Wenn man auf Repression mit Offenheit reagiert, wird die Repression verlieren. Wenn wir aber auch zu Repression greifen, wird Repression Salonfähig und China wird erst recht repressiv. Das sah man zwischen 1949 und 1978 ja mehrfach...
  • foreva 14.08.2019 22:01
    Highlight Highlight Was mit Hongkong heute passiert, passiert morgen mit der Welt. Das ist ein Vorspiel darauf, was China mit der Welt macht, sobald es die Macht der Partei erlaubt. Jede Abweichung vom Kollektiv, respektive von der Allmacht der Partei, wird im Staube zertreten.
    • Schreimschrum 14.08.2019 22:52
      Highlight Highlight nicht solange der Westen über eine solche militärische Macht verfügt.
    • TingelTangel 14.08.2019 23:37
      Highlight Highlight China wie auch Russland Bewegen sich Stark Richtung Totalitäres System zu. Das Individuum strebt Richtung Freiheit - die Beiden sind zu Gross zu viele Menschen - sie werden Nie Frieden haben.
    • etoilefilante 15.08.2019 23:58
      Highlight Highlight Das habe ich immer gesagt aber niemand hat mir geglaubt.

      Sorri, aber EU-Politiker sind einfach zu gutmütig, naiv, oder einfach zu gierig nach "Chinas Geld".

      Regierung Chinas will unbedingt die Macht behalten. Wenn die Welt Geschäft mit China weiter macht, ermöglicht sie China ihre Unterdrückung von Menschenrecht und Freiheit weiter fortzusetzen.

      Wachen Sie auf! Es ist nicht weit hergeholt und nur eine Frage der Zeit. :-(
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