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Interview

«Es ist ein letzter verzweifelter Versuch, den Brexit zu retten»

Boris Johnson schafft Chaos, um einen No-Deal-Brexit zu erzwingen. Der irische Autor Fintan O'Toole erklärt, warum der Premierminister bei vielen Briten so gut ankommt.

Marcus Gatzke / Zeit Online



epa07760448 British Prime Minister Boris Johnson ahead of a meeting with King Abdullah II of Jordan at 10 Downing Street in London, Britain, 07 August 2019.  EPA/WILL OLIVER

Bild: EPA

Ein Artikel von

Zeit Online

Herr O'Toole, der Brexit hat Grossbritannien in ein Labyrinth gestürzt, aus dem es scheinbar keinen Ausweg mehr gibt. Was wird bis zum 31. Oktober passieren, dem jüngsten Ultimatum der Europäischen Union?
Fintan O'Toole: Ich denke, die Strategie von Boris Johnson, sofern er überhaupt eine hat, besteht darin, die EU mit absurden Forderungen zu konfrontieren, von denen er weiss, dass sie sie nicht akzeptieren kann und will – beispielsweise den Backstop aus dem Austrittsvertrag zu streichen. Er möchte den Eindruck erwecken, es gehe um Grossbritannien gegen den Rest der Welt: Die Europäer sind unvernünftig, die Iren sind unvernünftig, die Remainer im britischen Parlament sind unvernünftig.

So will er einen EU-Austritt ohne Abkommen durchsetzen?
Es gibt keine Mehrheit für einen No-Deal-Brexit im britischen Unterhaus. Das weiss Boris Johnson. Er hofft, dass ihn jemand aufhalten wird.​

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Fintan O'Toole ist Kolumnist der «Irish Times» und Autor von «Heroic Failure: Brexit and the Politics of Pain». Sein neues Buch «The Politics of Pain: Postwar England and the Rise of Nationalism» erscheint im November.

Aufhalten?
Ja, mit einem Misstrauensvotum beispielsweise. Die Labour-Partei wird genau das im September versuchen, da bin ich sicher. Johnson hofft, so genug Chaos zu schaffen, um vielleicht eine vorgezogene Neuwahl zu erzwingen, falls er die Vertrauensabstimmung verliert. Dann könnte er verkünden, der Wille des britischen Volks werde missachtet und er brauche eine grosse Mehrheit im Parlament, um den Brexit endlich durchzusetzen.

Gibt es nicht schon genug Chaos in Grossbritannien?
Ja, das Parlament und die Öffentlichkeit sind gespalten, es gibt keine Mehrheit für irgendeine Art von Brexit. Deshalb ist Johnsons Strategie extrem riskant. Es ist überhaupt nicht klar, ob er eine solche Wahl gewinnen würde.

Johnson ist in einem Paradox gefangen. Er möchte den Europäern und den Iren Angst machen, deshalb redet er so viel über einen No-Deal-Brexit. Aber natürlich kann man die Europäer und Iren nicht erschrecken, ohne auch die Briten zu verschrecken. Derzeit gibt die Regierung viel Geld für öffentliche Informationskampagnen aus. Das Motto: Bereiten Sie sich auf einen No-Deal-Brexit vor. Auch wenn viele Anhänger eines Brexits in Grossbritannien immer noch nicht wissen, was das wirklich bedeutet, könnten sie zu dem Schluss kommen, dass das vielleicht doch keine ganz so gute Idee ist. 

Reicht die Zeit überhaupt, um bis Ende Oktober noch mal zu wählen?
Das ist die entscheidende Frage. Meine Hauptsorge ist nicht, dass Johnson eine vorgezogene Neuwahl gewinnt und so einen No-Deal-Brexit durchdrückt. Meine Sorge ist, dass er in Grossbritannien ein riesiges Chaos anrichtet und eine Neuwahl erzwingt, die das Land gleichzeitig in eine umfassende Verfassungskrise stürzt.

Was hält die Jugend vom Brexit?

Video: srf

Und dann würde Grossbritannien ohne Abkommen aus der EU fliegen, weil es keine funktionierende Regierung und kein Parlament gibt?
Genau. Es wäre eine Art von Sex-Pistols-Anarchie in Grossbritannien. In einem solchen Machtvakuum ist das Ergebnis am 31. Oktober automatisch ein EU-Austritt ohne Abkommen.

Boris Johnson hat sich 2016 nur wenige Monate vor dem Referendum entschlossen, das Leave-Lager zu unterstützen, obwohl er dachte, es würde verlieren. Jetzt gibt er sich als harter Brexit-Befürworter. Was ist seine persönliche Motivation als Politiker? Hat er irgendwelche Prinzipien?
Johnson wurde einmal gefragt, ob er eine Überzeugung habe. Er antwortete: «Nur eine: Gas geben». Er ist sehr egozentrisch, fast ein Soziopath. Er denkt stets nur daran, was für ihn und seine Ambitionen von Vorteil sein könnte. Und wie US-Präsident Donald Trump glaubt er, dass er vom Chaos lebt. Aus seiner Sicht hat er natürlich recht: Das Chaos hat ihn zum Premierminister gemacht.

Die Brexit-Frage spaltet Grossbritannien

Was könnte die Opposition Johnson im Parlament entgegensetzen?
Sie könnte sich zusammenraufen und sagen: Es reicht jetzt, wir müssen das jetzt stoppen. Lasst uns alle zusammenarbeiten und ein zweites Referendum versuchen. Sie könnte den Austrittsvertrag, den Theresa May ausgehandelt hat, im Parlament mehrheitlich durchwinken und ihn dann dem britischen Volk zur Abstimmung stellen. Aber ob die Opposition die Nerven dafür hat, weiss ich nicht. In der Vergangenheit hatte sie es jedenfalls nicht.

Wie sollte die restliche EU mit Boris Johnson umgehen?
Johnson sucht die Bühne. Deutschland und Europa sollten sich dessen bewusst sein. Er will das Drama aufführen können, dass Grossbritannien gedemütigt wurde. So nach dem Motto: «Wir sind vollkommen vernünftig und werden von allen anderen abgelehnt. Daher haben wir keine andere Wahl.» Die EU darf dieses Spiel nicht mitspielen, sie darf nicht zum Darsteller in seinem Theaterstück werden. Cool bleiben, nett sein, sich nicht reinziehen lassen. Als ich jung war, gab es ein pazifistisches Plakat: «Stell dir vor, es ist Krieg und niemand geht hin.» Genauso sollte sich die EU verhalten.

Sie haben Boris Johnson als einen komischen Antipolitiker beschrieben. Viele seiner Anhänger scheinen ihn genau deshalb zu lieben, weil er so exzentrisch und zuweilen clownesk ist. Was macht ihn so anziehend?
Johnson ist definitiv ein sehr kluger Mann. Er ist kein Dummkopf, obwohl er so rüberkommt. Johnson vereint zwei Stareigenschaften in sich: Eine ist seine Berühmtheit – für viele Briten ist er einfach nur Boris. Er hat eine fiktive Figur seiner selbst geschaffen, indem er genau das Gegenteil von dem tat, was man im Allgemeinen von einem Politiker erwartet. In einer Zeit, in der Politiker immer langweiliger, farbloser und kontrollierter werden, gibt er sich unkontrolliert und exzentrisch. Man darf nicht vergessen, dass Johnson seine Haare absichtlich verwuschelt, bevor er vor die Kameras tritt.

Und seine zweite Stareigenschaft?
Er kombiniert dieses Verhalten mit einer altenglischen Ehrerbietung vor der Oberschicht. Johnson geht viel offener mit seinen Klassenprivilegien um als beispielsweise David Cameron. Johnson zeigt allen, dass er eine gute Ausbildung genossen hat und recht wohlhabend ist. Viele Leute in Grossbritannien finden das gut, sie hätten gern etwas mit ihm zu tun. Jemand hat mir mal gesagt: Alle mögen Boris Johnson, ausser den Leuten, die ihn wirklich kennen.

Johnson spricht aus, was wir denken, also ist er einer von uns, obwohl er aus der Oberschicht stammt?
Ja. Ich würde sagen, für viele Engländer verkörpert er Freiheit. Und das bringt uns zurück zum Brexit: Die ganze Debatte über den Brexit ist eine Debatte über Freiheit. Europa hat Grossbritannien angeblich unterdrückt, mit schrecklichen Vorschriften und Regulierungen. Davon müssen wir uns befreien. Es ist ein sehr altes Selbstbild der Engländer, dass sie angeblich freier sind als andere Menschen, insbesondere freier als die sklavischen Europäer. Deshalb wird Johnsons exzentrische Natur von vielen nicht als Problem angesehen, sondern als Verkörperung einer speziell englischen Art von persönlicher Freiheit.

Und dann ist es auch schon egal, dass er immer wieder lügt und Tatsachen ignoriert?
Hier ist Boris Johnson wirklich brillant: Man weiss nie, ob er es ernst meint oder nur einen Witz macht. In Wahrheit spielt es auch keine Rolle, dass er unfassbare Lügen über die EU erzählt, solange es lustig und surreal ist. Für Johnson geht es bei der EU nicht um Regierungsführung, Demokratie oder internationale Zusammenarbeit, sondern um Chips mit der Geschmacksrichtung Krabbencocktail. (Anmerkung der Redaktion: Johnson hat einmal als Journalist behauptet, die EU wolle sie verbieten. Das stimmte nicht.)

epa07760458 British Prime Minister Boris Johnson meets with King Abdullah II of Jordan at 10 Downing Street in London, Britain, 07 August 2019.  EPA/WILL OLIVER / POOL INTERNATIONAL POOL

Bild: EPA

Sie haben einmal geschrieben: Wenn die Dinge zu ernst sind, um sie nüchtern zu betrachten, schick den Clown rein. Sind wir an diesem Punkt?
Ja. Es ist ein letzter verzweifelter Versuch, den Brexit zu retten. Das Projekt war in dem Moment tot, als es geboren wurde, weil es in gewisser Weise niemals ein echtes Projekt war. Jeder wusste, dass es keine Substanz, keine Hoffnung, keinen Plan und keinen wirklichen Vorschlag gab. Der Brexit konnte die Begegnung mit der Realität nicht überleben. Und in den vergangenen drei Jahren haben wir gesehen, wie das Zombieprojekt verzweifelt am Leben gehalten wurde. Es wird immer alberner und immer verzweifelter.

Warum sagen dann viele Menschen in Grossbritannien trotz der harten wirtschaftlichen und sozialen Folgen immer noch: Lasst uns notfalls auch ohne Abkommen gehen?
Ich habe viel Zeit in Grossbritannien verbracht und mit vielen Menschen gesprochen. Ein grosser Teil der Bevölkerung lehnt einen No-Deal-Brexit ab. Es gibt aber auch viele Menschen, die das Vertrauen in die Politiker und die Institutionen verloren haben. Sie glauben: Ein Austritt ohne Abkommen wird schon nicht so schlimm sein. Die Politiker haben uns auch in der Vergangenheit immer angelogen. Wir vertrauen diesen Leuten nicht. Sie suchen nur nach einem Grund, uns den Brexit wegzunehmen.

Andere wiederum glauben, dass es schwierig wird, aber wir sind Briten. Wir können das ertragen. Der Brexit-Schmerz werde zu einer Art Wiederauferstehung des britischen Geistes führen. Und so verrückt es auch klingen mag, man hört immer noch krudes Zeug über den angeblichen Dunkirk-Spirit. (Anmerkung der Redaktion: Die Stadt Dunkirk, französisch Dunkerque, deutsch Dünnkirchen, war im Zweiten Weltkrieg 1940 die letzte Bastion der Briten. Es gelang britischen und französischen Soldaten, den Brückenkopf so lange gegen die Deutschen zu verteidigen, bis sie mehr als 300'000 Soldaten nach Grossbritannien in Sicherheit gebracht hatten.) Es gibt einen Wunsch, sich in diese Krise zu stürzen, damit der Leidensdruck so gross wird, dass man sich am Ende selbst rehabilitiert. 

Wie sehr haben die vergangenen drei Jahre die britische Demokratie beschädigt?
Der Brexit hat allen gezeigt, dass das britische System nicht mehr funktioniert. Grossbritannien hat in der Neuzeit keine Revolution erlebt, ist nicht besetzt worden, es hat nicht die Art von grossen traumatischen Veränderungen erlebt, die die meisten anderen Staaten in Europa durchmachen mussten. Deshalb ist Grossbritannien bis heute eine Art imperialer Zentralstaat geblieben.

epa07759041 A pro-EU campaigner stands outside the Cabinet Office in London, Britain, 06 August 2019. The UK government is demanding a new agreement with the EU as the EU plans for no deal.  EPA/ANDY RAIN

Bild: EPA

Was bedeutet das?
In welcher anderen demokratischen Gesellschaft kann jemand von 90'000 Menschen gewählt werden und dann direkt zum Monarchen gehen, um zum Premierminister ernannt zu werden – ohne eine Abstimmung im Parlament zu gewinnen? Das ist nur ein Beispiel für die grossen demokratischen Defizite in Grossbritannien.

Es ist auch ein System, in dem Millionen und Abermillionen von Menschen entrechtet werden. Wenn es in einem bestimmten Wahlkreis einen eindeutigen Gewinner gibt und man nicht für ihn stimmen möchte, braucht man gar nicht erst zur Wahl zu gehen. Das ganze System wurde errichtet, um ein Imperium zu führen. Aber für ein modernes, mittelgrosses Land funktioniert es einfach nicht mehr. Durch den Brexit ist das ganz offensichtlich geworden. Ich weiss nicht, welche Konsequenzen das auf lange Sicht haben wird, aber Grossbritannien wird dann sicher anders aussehen als heute.

Wird das Vereinigte Königreich in seiner jetzigen Konstellation einen No-Deal-Brexit überleben?
Es dürfte schwer werden, dann zum Status quo zurückzukehren. Bei einem Austritt ohne Abkommen wird es sehr schnell zu einer Krise in Nordirland kommen und vielleicht etwas später in Schottland. Die Union könnte grundlegend erschüttert werden, irreparabel.

Aber selbst ein sanfter Brexit würde zu vielen Probleme für die Wirtschaft und die britische Demokratie führen. In diesem Punkt hat Johnson zu Recht gesagt: Grossbritannien werde so eine Art Vasall der EU. Und die Brexit-Debatte würde nie enden.

Dieser Artikel wurde zuerst auf Zeit Online veröffentlicht. Watson hat eventuell Überschriften und Zwischenüberschriften verändert. Hier geht’s zum Original.

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