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Interview

«Trump versucht gar nicht mehr, die meisten Stimmen zu bekommen»

Der grösste Unterschied zwischen dem 3. November 2016 und dem 3. November 2020? Angst. Der Historiker Timothy Snyder über die US-Wahl und was danach passieren könnte.
02.09.2020, 12:3403.09.2020, 13:44
Marcus Gatzke / Zeit Online
Ein Artikel von
Zeit Online

Timothy David Snyder ist Professor für Geschichte an der Yale University und Permanent Fellow am Wiener Institut für die Wissenschaften vom Menschen. In seinem 2017 erschienenen Buch «Über Tyrannei» lieferte er einen Leitfaden für den Widerstand gegen einen autoritären Regimewechsel. Sein neues Buch «Die amerikanische Krankheit» erscheint im September.

Timothy Snyder
Timothy Snyder
Bild: EPA/DPA

Professor Snyder, in Ihrem kommenden Buch beschreiben Sie Ihre Erfahrungen mit dem amerikanischen Gesundheitssystem. Was haben Sie erlebt?
Timothy Snyder: Ich war sehr krank und habe sehr lange in der Notaufnahme gewartet, bevor ich behandelt wurde. Die Ärzte haben eine Reihe von Fehlern gemacht, die mich fast umgebracht hätten. Ich habe in verschiedenen Krankenhäusern gelegen, zuletzt in der Nähe meines Wohnortes. Ich dachte, ich wäre gut aufgehoben oder würde zumindest die Fehler des Systems kennen. Das war aber nicht der Fall. Einige Kollegen haben mich gescholten, weil ich keine mächtigen Gönner angerufen habe, als ich in der Notaufnahme war. Ich war schockiert über dieses offene Eingeständnis der amerikanischen Eliten, dass unsere Krankenhäuser nur dann wirklich funktionieren, wenn die Patienten externe Unterstützung bekommen. Medizin sollte keine Frage von Patronage oder Oligarchie sein. Sie sollte einfach funktionieren.

Das klingt sehr dramatisch.
Es ist nicht einfach, das System Europäern oder Deutschen zu erklären. Es ist ein bisschen wie eine andere Sprache zu sprechen. Wenn Sie in einem amerikanischen Krankenhaus liegen, müssen Sie ganz anders denken und ständig aufpassen: Handeln die Ärzte und Krankenschwestern aus finanziellen Gründen oder geht es um Ihre Gesundheit? Wenn ich in einem Krankenhaus in Deutschland oder in Österreich bin, bin ich vielleicht manchmal mit etwas unzufrieden. Aber ehrlich gesagt mache ich mir nie Sorgen, dass Geld den Prozess steuert. Die ganze Stimmung ist eine andere, die Massnahmen sollen vor allem dazu dienen, den Gesundheitszustand des Patienten zu verbessern.

«Die USA leiden unter strukturellem Rassismus. Es ist für Menschen, die nicht weiss sind, schwerer zu wählen. Damit wird auch der Aufbau eines Wohlfahrtsstaates schwieriger.»

Wie erklären Sie sich die Unterschiede?
Das grundlegende Problem des US-Gesundheitssystems ist, dass es gewinnorientiert ist. Davon ist jeder von uns betroffen, nicht nur körperlich, sondern auch moralisch. Denn diejenigen, die Zugang zu medizinischer Versorgung haben, wissen, dass sie ihn auf Kosten anderer haben. Besonders während der Pandemie sehen wir, was das für das amerikanische Leben bedeutet: Ohne Lohnfortzahlung im Krankheitsfall oder angemessene Entschädigung bei Arbeitslosigkeit können wir Kranke während einer Epidemie nicht vom Arbeitsplatz fernhalten. Etwa die Hälfte der Amerikaner hat das Gefühl, sie könnten gar nicht ins Krankenhaus gehen, weil sie es sich nicht leisten können. Das macht die Corona-Krise umso tödlicher. Es gibt kaum Möglichkeiten, einen nationalen Notfallplan umzusetzen, egal ob es um Tests geht oder etwas anderes. Ein rein kommerzielles medizinisches System wird in Krisenzeiten immer versagen. Das hat mir meine eigene Zeit im Krankenhaus gezeigt und das Coronavirus hat es auf nationaler Ebene offengelegt.

Bild: keystone

Kann man aus dem Zustand des Gesundheitssystems etwas über den Zustand der amerikanischen Demokratie ableiten?
Auf jeden Fall. Unser fehlerhaftes Gesundheitssystem macht Demokratie schwieriger und die Schwächen unserer Demokratie macht Gesundheitsvorsorge schwieriger. Die USA leiden unter strukturellem Rassismus. Es ist für Menschen, die nicht weiss sind, schwerer zu wählen. Damit wird auch der Aufbau eines Wohlfahrtsstaates kniffliger. Denn republikanische Politiker reden weissen Amerikanern ein, dass sie kein öffentliches Gesundheitssystem haben können, weil nur Schwarze und Einwanderer davon profitieren würden. Dass es keinen funktionierenden Wohlfahrtsstaat gibt, erzeugt wiederum viel Angst und Unruhe. Und es treibt uns zur Autokratie und weg von der Demokratie. Sie können es täglich in den Nachrichten sehen, wie der Präsident versucht, all die Ängste und Todesfälle als emotionale Grundlage für einen Regimewechsel zu nutzen.

All das sind Probleme, mit denen die Vereinigten Staaten seit mehreren Jahrzehnten konfrontiert sind. Jetzt sitzt noch dazu Donald Trump seit vier Jahren im Weissen Haus. In Ihrem Buch Über Tyrannei von 2017 haben Sie gewarnt, demokratische Institutionen könnten sich möglicherweise gegen die Angriffe Trumps nicht verteidigen. Alles, was Sie vorhergesagt haben, scheint wahr geworden zu sein.
Leider haben sich die Dinge im Wesentlichen so entwickelt, wie ich es prognostiziert habe. In den USA war man sich zu Beginn der Präsidentschaft von Donald Trump weitgehend einig, dass sich die demokratischen Institutionen selbst verteidigen können. Ich hatte nicht so viel Vertrauen, deshalb habe ich Über Tyrannei geschrieben. Ich wollte, dass die Amerikaner ihre individuelle Verantwortung wahrnehmen und sich der grossen Gefahren für unsere Demokratie bewusst werden, also die Institutionen stärken, solange dafür Zeit ist. Heute sind die Dinge viel schlimmer als 2017. Die Vermögensungleichheit ist grösser, der Zugang zu lokalen Nachrichten ist schlechter, der Rassismus hat definitiv zugenommen, sowohl gegen schwarze Amerikaner wie auch gegen Einwanderer.

Alles andere als vereinigend: Donald Trump.
Alles andere als vereinigend: Donald Trump.
Bild: keystone

Donald Trump hat mehrfach angedeutet, dass er das Wahlergebnis im November möglicherweise nicht akzeptieren wird. Was würde passieren, wenn er sich weigert, das Weisse Haus nach einer Wahlniederlage zu verlassen?
Ich denke, dann muss er wohl im Gästezimmer übernachten.

Das klingt sehr optimistisch.
Ich habe nur versucht, Sie zum Lachen zu bringen. Im Ernst, Donald Trump ist kein Demokrat. Er mag Demokratien nicht. Und er hat Dutzende Male gesagt, dass er die Ergebnisse von Wahlen nicht akzeptiert. Trump hat deutlich gemacht, dass er entscheiden sollte, wer gewinnt und wer verliert. Wenn er nun über möglichen Wahlbetrug spricht, dann nur um zu suggerieren, es herrsche Chaos. Grundsätzlich geht es bei allem, was er seit dem Sommer gesagt und getan hat, um Chaos: die Idee, dass es in unseren Städten zu gewaltsamen Unruhen kommt; die Idee, dass einer Briefwahl nicht zu trauen ist, obwohl das die sicherste Variante ist. Er hofft, dass er aus diesem Chaos irgendwie als Präsident hervorgehen kann.

Die Prostete von Black Lives Matter wurden von Plünderungen und Gewalt begleitet …
Es wäre so gut, wenn wir einen Satz mit dem Wort «Schwarz» beginnen und beenden könnten, ohne gleichzeitig die Wörter «Plünderung» und «Gewalt» zu verwenden. Ich habe von Anfang an an den Protesten teilgenommen. Über sie wurde meines Erachtens in Europa nur unzureichend berichtet. Es handelt sich um den grössten Ausdruck von bürgerlichem Widerstand in den USA seit den Sechzigerjahren. Und die Proteste waren grösstenteils friedlich. Das Problem ist: Die Hunderten von kleinen Protesten im ganzen Land werden kaum wahrgenommen. Nur wenn etwas irgendwo brennt, machen wir Fotos und es wird darüber berichtet. Die Proteste zeigen, dass eine Bevölkerung auch während einer Pandemie mobilisiert werden kann.

«Leider bettelt Trump geradezu um Gewalt. Und leider wird es deshalb auch noch mehr gewalttätige Auseinandersetzungen geben.»

Sind die demokratischen Institutionen in den USA auf einen Präsidenten vorbereitet, der sich weigert, das Weisse Haus zu verlassen?
Sie sind nicht vorbereitet, aber sie bereiten sich vor. Es gibt Anwälte, die die notwendigen Klagen vorbereiten. Und es gibt Politiker, die versuchen sicherzustellen, dass die richtigen Mehrheiten im Repräsentantenhaus vorhanden sind. Vor der Wahl im November und in den ersten Wochen danach wird es holpern und für eine Zeit lang chaotisch sein. Aber ich denke, am Ende wird klar sein, dass Joe Biden gewonnen hat. Anders als 2016, als ich einer der wenigen war, die davor warnten, dass wir 2020 mit einer Krise der Institutionen konfrontiert werden, dass die nächsten Wahlen die letzten mehr oder weniger normalen sein könnten, ist sich jetzt jeder auf der demokratischen Seite bewusst: Es geht um einen Regimewechsel und nicht nur um einen normalen Wahlkampf zwischen zwei Kandidaten.

Kann Trump die demokratischen Säulen zum Einsturz bringen?
Kann Trump die demokratischen Säulen zum Einsturz bringen?
Bild: keystone

Wie lange wird es dauern, sollte Biden gewinnen, Trump aus dem Weissen Haus zu bekommen?
In vielen Ländern haben Sie wenige Tage nach einer Wahl einen neuen Präsidenten oder einen neuen Premierminister. Aber so funktioniert unser System nicht. In der ersten Novemberwoche wird in den USA gewählt, die Machtübergabe findet aber erst in der dritten Januarwoche statt. Es ist wichtig, dass amerikanische und auch ausländische Journalisten richtig darüber berichten. Trump wird behaupten und behauptet bereits, dass wir in einer Krise stecken, wenn wir das Ergebnis am Wahltag nicht kennen. Das ist eigennützig und falsch. Es ist nicht wahr, dass wir das Ergebnis an dem Tag kennen müssen, an dem die Menschen gewählt haben. Das ist lediglich ein Luxus, an den wir uns gewöhnt haben. Die Wahrheit ist: Das formelle Ergebnis der Wahlen wird erst im Dezember festgelegt. Wir haben also fünf Wochen Zeit, um alle Stimmen genau auszuzählen. (Anm. d. Redaktion: Im Dezember wählt das sogenannte Electoral College den neuen Präsidenten und Vizepräsidenten.)

Die möglichen rechtlichen und politischen Kämpfe nach den Wahlen sind die eine Seite. Die andere Seite ist, was auf den Strassen in den USA passiert. Donald Trump hat es mit nur wenigen Tweets geschafft, bewaffnete Anhänger zu mobilisieren, die das Michigan State Capitol besetzten. Wie hoch ist das Risiko, dass Gewalt ausbricht?
Leider bettelt Trump geradezu um Gewalt. Und leider wird es deshalb auch noch mehr gewalttätige Auseinandersetzungen geben. In Kenosha hat ein junger Mann bereits Protestierende getötet. Amerikaner sind in dieser Hinsicht nicht besser oder schlechter als alle anderen Menschen auf der Welt. Wenn man sich die Geschichte Europas und die umkämpfter Wahlen anschaut, insbesondere in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, war Gewalt sehr weit verbreitet. Trump glaubt, wie Sie ganz richtig unterstellen, dass ihm Ausschreitungen helfen. Er weiss, dass er die Wahl an der Wahlurne verlieren wird. Er versucht nicht einmal mehr, auf dem normalen Weg zu gewinnen.

Die Trump-Familie am Parteitag vor dem Weissen Haus.
Die Trump-Familie am Parteitag vor dem Weissen Haus.
Bild: keystone

Er will nicht mehr gewinnen?
Er ist daran interessiert, in seinem eigenen Bett, bestenfalls im Weissen Haus, zu sterben und nicht im Gefängnis. Das zeigt einmal mehr, dass er typischer Autokrat ist. Was ich meine: Er versucht gar nicht mehr, die meisten Stimmen zu bekommen, weil er weiss, dass er es nicht mehr schafft. Wenn Trump noch daran interessiert wäre zu gewinnen, wäre der republikanische Parteitag viel moderater und weniger radikal verlaufen. Stattdessen stachelt Trump seine Basis, einschliesslich des extremistischen Randes, immer weiter auf. Er müsste sich stattdessen versöhnlich geben und versuchen, die Menschen in der Mitte der Gesellschaft zu überzeugen. Aber das macht er überhaupt nicht. Er versucht, genug Leute auf den Strassen und in den Institutionen zu mobilisieren, damit sich die Dinge nach den Wahlen vielleicht irgendwie zu seinen Gunsten entwickeln.

Manche haben bereits vor bürgerkriegsähnlichen Zuständen gewarnt. Ist das nicht etwas übertrieben?
Ich glaube nicht, dass es so etwas wie einen Bürgerkrieg geben wird. Trumps Anhänger sind zwar oft wütend und oft bewaffnet, aber nicht so organisiert, wie beispielsweise die Heimwehr in Österreich in den 1930er Jahren.

«2016 hatten die Demokraten keine Angst. Diesmal haben sie Angst.»

Also nach ein paar Wochen der Unsicherheit, einigen Klagen und vielleicht ein paar Unruhen wird sich alles wieder normalisieren?
Es ist sinnlos zu versuchen, die Entwicklung in allen Details vorherzusagen. Vieles hängt davon ab, wie die sich die Menschen bis zum November verhalten. Das Beste was wir tun können ist, auf die grossen Risiken hinzuweisen, in der Hoffnung, dass sich alle anderen darauf vorbereiten. Wenn wir behaupten, wir wüssten genau, was passiert, ist das für manche möglicherweise nur einen Grund sich nicht vorzubereiten. Und wir müssen handeln: Wir müssen unsere Stimme abgeben, wir müssen uns organisieren, wir müssen mobilisieren, wir müssen die von Ihnen erwähnten Klagen vorbereiten.

Ich glaube auch nicht, dass wir danach schnell zu einer Art Normalzustand zurückkehren werden. Ich hoffe vielmehr auf eine Zeit dramatischer Veränderungen. Denn wie Sie ja festgestellt haben, ist Donald Trump Teil des Problems. Aber er hat nur die bestehenden Tendenzen der vergangenen 40 Jahre weiter verschlimmert. Die nächste Regierung muss deshalb genau das aufarbeiten.

Joe Biden
Joe Biden
Bild: keystone

Was sollte eine Regierung von Joe Biden als erstes tun?
Zunächst müssen die Demokraten nicht nur das Weisse Haus gewinnen, sondern auch eine Mehrheit im Senat. Nehmen wir einmal an, sie schaffen das. Eines der wichtigsten Gesetze wäre dann eine Reform des amerikanischen Wahlsystems. Das Repräsentantenhaus hat es bereits versucht. Denn unser Wahlsystem ist voller grosser Probleme: Die Wahlkreise sind alle falsch zusammengesetzt, es gibt zu viel Geld in der Politik, 25 der 50 Staaten haben Gesetze verabschiedet, die bestimmte Wählergruppen unterdrücken. Und zu guter Letzt: Gewählt wird immer an einem Dienstag. Ein Werktag, an dem viele Amerikaner arbeiten gehen müssen und ihre Stimme deshalb nicht abgeben können.

Darüber hinaus muss die neue Regierung die soziale und ökonomische Ungleichheit reduzieren. Die ungerechte Verteilung der Vermögen muss durch höhere Steuern angegangen werden. Wir besteuern und überprüfen die Reichen zu wenig, wir besteuern und prüfen vor allem die Mittelschicht. Nicht nur die Steuerbehörde (IRS), sondern in der gesamten Regierung sind die Personen, die die Regeln durchsetzen müssen, nicht aus ausreichend finanziert. Die grossen Internetunternehmen sollten beispielsweise aufgespalten und stärker besteuert werden, um besseren lokalen Journalismus zu finanzieren. Denn es besteht auch massive Ungleichheit, wenn es um den Zugang zu relevanten Informationen geht. Die Rassenungleichheit muss schlussendlich angegangen werden, indem allen Menschen die Möglichkeit gegeben wird, zu wählen, und indem wir uns weiter kritisch mit unserer eigenen Geschichte auseinandersetzen.

Machen wir die gleichen Fehler wie 2016? Damals waren sich viele sicher, dass Hillary Clinton die Wahl in jedem Fall gewinnen würde. Am Ende wurde Donald Trump US-Präsident.
Das ist eine gute Frage, aber die Prognosen sind diesmal doch ganz anders. 2016 lag Hillary Clintons Vorsprung bei zwei, drei oder vielleicht vier Prozentpunkten. Und in den Swing States schnitt Clinton besonders schlecht ab. Bidens Vorsprung beträgt dagegen acht oder zehn Prozentpunkte und er schneidet auch in den umkämpften Bundesstaaten gut ab. Es ist ungewöhnlich, dass zwischen den beiden Kandidaten so früh schon eine so grosse Lücke liegt.

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2016 haben viele Menschen die Datenlage einfach ignoriert. Dabei war klar ersichtlich, dass Trump eine Chance hatte. Aber sie weigerten sich einfach, es zur Kenntnis zu nehmen, sie waren in ihren Blasen gefangen. Heute stellen sich alle die Frage, die Sie mir gestellt haben. Die Demokraten fragen sich: Sind wir diesmal zu selbstgefällig? Beim letzten Mal hatten die Sanders-Fraktion und die Clinton-Fraktion das Gefühl, sie könnten untereinander kämpfen, weil jeder davon ausgegangen ist, dass Clinton gewinnen würde. 2016 hatten sie keine Angst. Diesmal haben sie Angst.

Jetzt auf

Sie klingen insgesamt recht zuversichtlich, dass Donald Trump verliert.
Ich denke, Donald Trump ist wahrscheinlich politisch begabter als ich. Und er glaubt, die Wahl auf normalem Wege bereits verloren zu haben. Ich vertraue einfach auf sein Urteil.

Dieser Artikel wurde zuerst auf Zeit Online veröffentlicht. Watson hat eventuell Überschriften und Zwischenüberschriften verändert. Hier geht’s zum Original.

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