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Interview
EU

Interview mit Joschka Fischer: «Die Schweiz gehört zu Europa»

Joschka Fischer: «Man hat gedacht, uns geht es gut, Europa ist friedlich, doch die Welt ist nicht so.»
Joschka Fischer: «Man hat gedacht, uns geht es gut, Europa ist friedlich, doch die Welt ist nicht so.»
Bild: HANNIBAL HANSCHKE/REUTERS
Interview

Joschka Fischer: «Die Schweiz gehört zu Europa, sie wird der EU nicht entkommen»

Der deutsche Ex-Aussenminister Joschka Fischer ist überzeugt, dass die EU die aktuellen Krisen nicht nur meistern, sondern gestärkt daraus hervorgehen wird. Den Schweizer Sonderweg beurteilt er kritisch. Begegnung mit einem Politiker von Format.
26.11.2015, 19:5026.11.2015, 19:55

Sein letzter Marathonlauf dürfte einige Zeit her sein. Joschka Fischer ist nicht mehr so rank und schlank wie in seinen Anfängen als deutscher Aussenminister von 1998 bis 2005. Der 67-jährige Grünen-Politiker hat wieder die rundliche Form von einst. Doch nicht nur er selber, auch sein Wort hat Gewicht. Das konnte man am Montag in Zürich erleben, als er vor der Handelskammer Deutschland Schweiz einen Vortrag hielt zum Thema «Scheitert die EU? Scheitert Europa?» Im Anschluss konnten wir ihm einige Fragen stellen.

Die Anschläge von Paris werden als «Europas 11. September» bezeichnet. Was halten Sie davon?
Joschka Fischer:
Es gibt Ähnlichkeiten, wobei solche Vergleiche immer auch hinken. Von der Qualität her war das ein gewaltiges Verbrechen, das einer entsprechenden Reaktion bedarf. Man darf nur die Fehler nicht wiederholen, die die USA nach 9/11 gemacht haben.

«Ist es ein fatales Signal, wenn man eine humanitäre Krise abwendet? Das ist grotesk.»
Joschka Fischer

Europa hat in den 25 Jahren seit dem Kalten Krieg in einer gewissen Selbstgefälligkeit gelebt. War das nun das böse Erwachen?
Es war eine Illusion. Man hat gedacht, uns geht es gut, Europa ist friedlich, doch die Welt ist nicht so. Wer sich damit beschäftigte und viel herumkam, wusste das. Die Mehrheit aber hat sich nicht entsprechend verhalten, und die Regierungen sind dieser Mehrheit gefolgt. Das muss sich ändern.

Man hat zu lange die Friedensdividende genossen?
Sie ist verbraucht.

Anschlagsserie erschüttert Paris

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Eine gewaltige Anschlagsserie erschüttert Paris
quelle: epa/epa / jack taylor
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Was halten Sie von den Forderungen nach einer «Festung Europa»?
Wer ein wenig die Militärgeschichte kennt, weiss, dass Festungsdenken nicht gerade von Erfolg gekrönt ist. Es braucht eine selbstbewusste, demokratisch kontrollierte Sicherheitsstruktur und eine gemeinsame Kontrolle der Aussengrenzen, aber keine Festung.

Fischer ist ein Phänomen. Er hat es vom Frankfurter Strassenkämpfer ohne Berufs- oder Studienabschluss zu einem Politiker von Weltformat gebracht. Seine Fähigkeit, komplexe Zusammenhänge in einer einfachen und prägnanten Sprache auf den Punkt zu bringen, beeindruckt das Publikum in Zürich. Für den eingefleischten Europäer ist die EU keineswegs gescheitert: «Am Ende der aktuellen Krisen werden wir es mit einem stärkeren Europa zu tun haben.»

Der Euro und Schengen/Dublin haben sich als Schönwetter-Konstrukte entpuppt.
Das muss man so sagen, und das muss anders werden.

Wie soll sich das künftige Europa konstituieren?
Im Kern wird die Eurozone stehen, sie muss die politische Integration voranbringen. Darüber hinaus werden die sicherheitspolitischen Krisen zu einer verstärkten militärischen und polizeilichen Zusammenarbeit führen, was auch gut und richtig ist. Die Krise des Asylsystems wird ein neues System mit gemeinsamem Schutz der Aussengrenzen notwendig machen. Das kann man nicht einfach an die Länder delegieren, die das Pech haben, dort zu leben. Hinzu kommt aus meiner Sicht ein gemeinsames System des Aufnehmens und Verteilens. All das muss und wird kommen.

Aussenminister Fischer und Bundeskanzler Gerhard Schröder während einer Bundestagsdebatte 1999.
Aussenminister Fischer und Bundeskanzler Gerhard Schröder während einer Bundestagsdebatte 1999.
Bild: AP

Sie wollen ein Europa, das vorwärts geht. Braucht Europa nicht gleichzeitig mehr und weniger Integration?
Das ist eine alte Debatte, sie dreht sich darum, dass man mehr zu Hause entscheiden kann. Meine These lautet: So lange das entscheidende Instrument der Integration der gemeinsame Markt ist, wird das mit der Subsidiarität nichts werden. Erst wenn wir eine politische Integration haben, würde sie zum Tragen kommen. Dann können Entscheidungen mehr zu Hause stattfinden.

Eine Rückkehr zu einem Europa der Nationalstaaten ist für Joschka Fischer keine Lösung. Deren Einfluss sei in der globalisierten Welt des 21. Jahrhunderts beschränkt. «War es eine souveräne Entscheidung der Schweiz, das Bankgeheimnis aufzugeben?» stellt er eine «ketzerische» Frage. «Sie kennen den autonomen Nachvollzug, wir nicht. Wir wollen ihn auch nicht kennenlernen», verschiesst er einen weiteren Giftpfeil an die Adresse der Schweiz.

Die «Willkommenskultur» von Bundeskanzlerin Angela Merkel ist stark in die Kritik geraten ...
… was heisst geraten? Sie war von Anfang an in der Kritik. Zugleich war sie das Richtige. Sehr viele Menschen haben sich dafür engagiert. Gleichzeitig gab es von weit rechts diese üblen Angriffe auf Flüchtlinge und Unterkünfte. Ich finde, Deutschland tut das Richtige, das Land verhält sich grossartig und verdient jede Unterstützung.

Es heisst aber, Merkel habe das falsche Signal ausgesandt. Nun kämen die Flüchtlinge von überall, sogar aus Afrika.
(genervt) Die kamen vorher! Es war doch nicht die Angela Merkel! Ist es ein fatales Signal, wenn man eine humanitäre Krise abwendet? Das ist grotesk.

Tausende unregistrierte Flüchtlinge in Deutschland sind kein Risiko?
Bitte warum? Das grösste Risiko sind nicht die Flüchtlinge, sondern die in Europa lebenden Staatsbürger, die sich dem «IS» angeschlossen haben.

Joschka Fischer am Montag in Zürich: «Das alte Flüchtlingssystem in Europa war auf einer Lüge aufgebaut.»
YouTube/awp Finanznachrichten AG

Es besteht aber die Gefahr einer Radikalisierung, wenn die Integration der Flüchtlinge misslingt.
Man kann sie doch integrieren.

Auch wenn eine Million oder mehr nach Deutschland kommen?
Da bin ich vollkommen zuversichtlich, wenn man sich die demografische Entwicklung in Europa anschaut. Wobei ich die in der Schweiz nicht kenne.

Wir profitieren von der Personenfreizügigkeit.
Ihr profitiert von ihr und wehrt euch gleichzeitig dagegen. So trägt jeder seine eigene Schizophrenie mit sich herum.

«Wenn man Frieden in Syrien will, wird das mit dem ‹Islamischen Staat› nicht gehen.»
Joschka Fischer

In der Flüchtlingskrise stellt sich Fischer bedingungslos hinter Angela Merkel, auch aus eigener Betroffenheit: «Ich bin selber ein Flüchtlingskind!» Fischers Eltern gehörten der deutschsprachigen Minderheit in Ungarn an, nach dem Zweiten Weltkrieg wurden sie in den Westen vertrieben. Hier wurde Joseph Martin, genannt Joschka, 1948 geboren. Für die Bedenken Osteuropas gegenüber den Flüchtlingen hat er Verständnis, nicht aber für den ungarischen Regierungschef Viktor Orban, der von der Weltwoche zum «Verteidiger Europas» hochgejubelt wurde.

Fischer verhehlt nicht, wie sehr ihn Orbans nationalkonservative Abschottungspolitik anwidert. Die Ursachen für den grossen Flüchtlingsandrang ortet er auch in Europa: «Deutschland hat die Mittel für den UNO-Flüchtlingshochkommissar gekürzt. Dieser hat im Gegenzug die Leistungen für die syrischen Flüchtlinge gekürzt. Da muss man sich nicht wundern, wenn sie sich auf den Weg zu uns machen.» In der Terrorwelle des «Islamischen Staats» ortet er die grosse Chance, dass sich die verschiedenen Player zusammenraufen: «Der Krieg in Syrien muss beendet werden.»

Kann es eine Lösung ohne Baschar Assad geben?
Mit Assad wird es keine Lösung geben. Die Frage lautet, ob man einen Kompromiss erreichen kann, der das Regime Assad überführt in eine Regierung der nationalen Einheit. Die Kräfte, die das Regime gestützt haben, müssen darin berücksichtigt werden. Aber genauso wichtig wird es sein, die Opposition einzubinden. Das ist alles andere als einfach. Im Libanon dauerte der Bürgerkrieg 13 Jahre, ehe ein Abkommen geschlossen werden konnte.

Wichtige Player wie Russland, die Türkei, Iran, Saudi-Arabien verfolgen aber ihre eigenen Interessen.
Umso wichtiger ist es, eine gemeinsame Plattform zu schaffen. Wenn es gelingt, im UNO-Sicherheitsrat eine Kapitel-VII-Resolution (die den Einsatz gewaltsamer Mittel ermöglicht, Anm. der Redaktion) zu erarbeiten, zu der auch der diplomatische Lösungsprozess gehört, dann könnte ich mir vorstellen, dass es voran geht.

Eine militärische Option ist notwendig?
Wenn man Frieden in Syrien will, wird das mit dem «Islamischen Staat» nicht gehen.

«Ich bitte Sie flehentlich, glauben Sie den Sirenenklängen von alt gewordenen Sirenen nicht!»
Joschka Fischer

Deutschland tut sich schwer mit dem Einsatz von militärischen Mitteln. Muss das Land Abschied nehmen von der Idee, eine «grosse Schweiz» zu sein?
Das liegt weniger an der «grossen Schweiz» als an der deutschen Geschichte. Die Deutschen sind in der Mehrheit skeptisch gegenüber Militäraktionen. Ich finde das auch nicht besorgniserregend, sondern eher eine Selbstverständlichkeit. Man kann sie aber überzeugen und muss das auch.

In Ihrer Zeit als Aussenminister haben Sie das vorgemacht, im Kosovo-Krieg und beim Afghanistan-Einsatz der Bundeswehr.
Es bedarf der mutigen Führung durch die Regierung.

Der Schweiz widmet sich Joschka Fischer in Zürich ausführlich, er bezeichnet sich als Freund unseres Landes, würdigt seine Leistungen für Europa, etwa den Bau der Alpentunnels, und sieht es gar als Vorbild für Europa: «Die Schweiz hat bewiesen, dass kulturell unterschiedliche Identitäten erfolgreich zusammenleben können.» Dies sei eine grossartige Leistung. Umso mehr wundert er sich, «dass Europa von der Schweiz als Bedrohung empfunden wird».

Als damaliger EU-Ratspräsident feierte Fischer 1999 mit den Bundesräten Joseph Deiss und Pascal Couchepin die Unterzeichnung der Bilateralen I.
Als damaliger EU-Ratspräsident feierte Fischer 1999 mit den Bundesräten Joseph Deiss und Pascal Couchepin die Unterzeichnung der Bilateralen I.
Bild: EPA

Für einen EU-Beitritt der Schweiz plädiert er nicht: «Wir haben genug Euroskeptiker in der EU.» Dennoch lässt er im Vortrag und im Interview durchblicken, dass der Sonderweg der Schweiz für ihn ein Auslaufmodell ist: «Die Zukunft der Währungsunion beeinflusst das Schicksal der Schweiz entscheidend.» Eine Mehrheit der Bevölkerung spüre, dass es für sie von Bedeutung sei, was die EU tue, ist Fischer überzeugt.

Könnten in einem neuen Europa neue Möglichkeiten für die Schweiz entstehen?
Die Schweiz gehört zu Europa, sie wird der EU nicht entkommen. Die Frage lautet, wie schwer es sich die Schweizer machen wollen. Wie können sie ihr Verhältnis zu dieser grossen EU regeln, dass es im gegenseitigen Interesse liegt? Mit Pragmatismus und einem gewissen Vertrauensverhältnis ist alles regelbar, so lange die Schweiz nicht die Vorstellung hat, man müsse eine grosse Krise mit der EU herbeiführen, indem man an deren Grundfreiheiten rüttelt.

Ein Nachgeben der EU bei der Personenfreizügigkeit ist undenkbar?
Das ist völlig illusorisch. Wer das behauptet, hat von der EU wirklich keine Ahnung.

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Seinen letzten Seitenhieb richtet der Ex-Aussenminister gegen SVP-Vordenker Christoph Blocher, der letzte Woche in der NZZ behauptet hat, er wisse, dass «die EU die Wirtschaftsverträge mit der Schweiz nicht fallen lässt, wenn wir die Personenfreizügigkeit aufgeben». Fischers Antwort: «Ich bitte Sie flehentlich, glauben Sie den Sirenenklängen von alt gewordenen Sirenen nicht!» Dies könnte zu einem bitteren Erwachen führen. «Auch wenn manche in der Schweiz dies glauben: Der Schwanz wackelt nicht mit dem Hund.» Anders gesagt: Die Schweiz kann nicht der EU den Tarif diktieren.

Hat der bilaterale Weg eine Zukunft?
Auf mittlere Sicht nicht mehr, er ist viel zu kompliziert. Ein EWR-Beitritt wäre das Vernünftigste gewesen. Aber das ist keine Option mehr.

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quelle: keystone / marcel bieri
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98 Kommentare
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Die beliebtesten Kommentare
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dracului
25.11.2015 15:07registriert November 2014
Wie wäre es mal umgekehrt: Entkommt Europa der Schweiz? Die Schweiz kennt relativ autarke kommunale, kantonale Strukturen, die wiederum als Bund zusammengefasst werden. Die Schweiz könnte doch ein kleines Muster sein, wie ein zukünftiges Europa aussehen könnte?
Europa fängt dort an, wo auch kleine Staaten einen Platz haben - im heutigen Europa ist für die Schweiz noch kein Platz. Und ja, wir sind immer noch empfindlich auf fremde Vögte!
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Tom Garret
25.11.2015 16:45registriert Juli 2014
«Ich bitte Sie flehentlich, glauben Sie den Sirenenklängen von alt gewordenen Sirenen nicht!»
sagt ein 68 Jähriger über einen 75 Jährigen der uns im interview mehrfach angst machen will was passiert falls wir nicht der EU beitreten...
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Shabina
25.11.2015 15:23registriert Oktober 2015
Herr Fischer, vertreten Sie hier die Meinung, der Stärkere dürfe über den Schwächeren bestimmen? Oder wie ist das zu verstehen, dass wir der EU nicht entkommen? Jagt man uns? Wird man uns erpressen? Ja sogar zwingen? Bei uns entscheidet das Volk, nicht der Politiker.
Klar das Sie das nicht verstehen. Ihr (Deutschland) haltet euch ja nicht mal an die einfachsten Verträge. Schengen wurde durch Frau Merkel einseitig gebrochen, nicht mal die eigenen Reihen (EU) wurden gefragt. Das ist Verrat! Ist das Ihre Vorstellung von "Partnerschaft"? Warum noch Verträge mit der EU abschliessen?
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