Schweiz
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Der Schmusekurs zwischen Doris Leuthard und Jean-Claude Juncker dauerte nicht lange. Bild: EPA/KEYSTONE

Erpressung? Realpolitik! Was vom EU-Druck auf die Schweiz zu halten ist

Bad News aus Brüssel: Die EU will der Schweizer Börse den Zugang zum europäischen Aktienhandel offenbar nur befristet erlauben. Sie macht damit Druck auf einen Abschluss des Rahmenabkommens.

19.12.17, 14:17 20.12.17, 05:16


Die Wortwahl in den Schweizer Zeitungen liess an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig: «Die EU versucht, die Schweiz zu erpressen», hiess es am Dienstag auf der Titelseite von «Tages-Anzeiger» und «Bund». In «Luzerner Zeitung» und «St. Galler Tagblatt» lässt Brüssel «die Peitsche knallen». NZZ und «Blick» schreiben, Brüssel wolle die Schweizer Börse «als Geisel nehmen».

Die martialischen Töne zeigen, dass die Schweiz von Brüssel auf dem falschen Fuss erwischt wurde. Und dass das beim Berner Besuch von EU-Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker am 23. November proklamierte Tauwetter von kurzer Dauer war. Im Klima zwischen der Schweiz und der Europäischen Union herrschen bereits wieder frostige Temperaturen. Das sind die wichtigsten Punkte:

Worum geht es?

Die Schweizer Börse ist auf den Marktzugang angewiesen. Bild: KEYSTONE

Um die Äquivalenzanerkennung der Schweizer Börsenregulierung. Hinter diesem Wortungetüm verbirgt sich eine für die Schweiz wichtige Massnahme. Am 3. Januar 2018 treten in der EU neue Finanzmarktvorschriften in Kraft. Nur wenn die Schweizer Gesetze als gleichwertig anerkannt werden, darf die Börse weiterhin vollumfänglich am europäischen Aktienhandel teilnehmen.

Ohne diese Anerkennung droht ein beträchtlicher Teil des Handelsvolumens an der hiesigen Börse wegzubrechen. Sie ist deshalb für die Schweiz von grösstem Interesse. Noch Mitte November sah es so aus, als ob der Marktzugang unbefristet gewährt werde. Australien, Hongkong und die USA erhielten einen solchen «Persilschein» letzte Woche. Die Schweiz aber wurde nicht berücksichtigt.

Nun zeigt ein an mehrere Schweizer Medien durchgesickertes Papier der EU-Kommission, dass die Schweizer Börse den vollen Marktzugang vorerst nur befristet auf ein Jahr erhalten soll, mit der Möglichkeit einer Verlängerung. Die EU-Mitgliedstaaten müssen bis Mittwoch 17 Uhr dazu Stellung nehmen. Haben sie keine Einwände, tritt der Beschluss in dieser Form in Kraft.

Was verlangt die EU?

Brüssel verknüpft die unbefristete Anerkennung mit Fortschritten beim institutionellen Rahmenabkommen. Jean-Claude Juncker liess nach dem Treffen mit Bundespräsidentin Doris Leuthard im November verlauten, man strebe einen Abschluss der Verhandlungen im Frühjahr an. Ein solcher Zeitplan gilt jedoch als sehr ambitioniert, zumal der neue Aussenminister Ignazio Cassis vor seiner Wahl erklärt hatte, er wolle beim Rahmenvertrag die Reset-Taste drücken.

Cassis kritisiert EU

Bundesrat Ignazio Cassis hat am Dienstag in Paris die Absicht der EU kritisiert, die Anerkennung der Schweizer Börsenregulierung auf ein Jahr zu befristen. Wenn die finanzielle Gleichwertigkeitsanerkennung durch die EU am 3. Januar 2018 nicht erfolge oder dies zu Bedingungen geschehe, die von der Schweiz als nicht-legitim erachtet würden, werde der Bundesrat Beschlüsse treffen, sagte der Aussenminister an einer Medienkonferenz im Anschluss an ein Treffen mit seinem französischen Amtskollegen Jean-Yves Le Drian. Cassis schloss nicht aus, dass die Landesregierung dabei auch auf den Entscheid zur Zahlung einer weiteren Kohäsionsmilliarde an die EU zurückkommen könnte. Le Drian habe Verständnis für die Schweizer Position gezeigt, sagte Cassis.

Was steckt dahinter?

Doris Leuthard hat sich vordergründig Junckers Vorgabe angeschlossen. In Wirklichkeit will die Schweiz das ungeliebte Abkommen – von Juncker «Freundschaftsvertrag» genannt – so weit wie möglich hinausschieben, mindestens bis zum Abschluss der Brexit-Verhandlungen mit Grossbritannien. Als Stolperstein gilt das Verfahren zur Streitschlichtung (Stichwort «fremde Richter»).

Mit dem neusten Druckversuch signalisiert die EU, dass sie die Geduld mit der Schweiz verloren hat. Lange genoss unser Land in Brüssel viel Goodwill. Das hat sich spätestens seit der Annahme der Masseneinwanderungsinitiative geändert. Seither hat die EU der Schweizer wiederholt «Nadelstiche» verpasst, etwa bei der verzögerten Aufdatierung des für die Schweizer Wirtschaft wichtigen bilateralen Abkommens über die technischen Handelshemmnisse.

Welche Möglichkeiten hat die Schweiz?

Nicht sehr viele. Die Schweiz habe keinen Anspruch auf die Äquivalenzanerkennung, sagte die Basler Europarechtsprofessorin Christa Tobler auf Radio SRF. Sie ist bei diesem wichtigen Geschäft vollständig auf das Entgegenkommen der EU angewiesen. Entsprechend hilflos wirken die Wortmeldungen aus der Schweizer Politik. Doris Leuthard sagte dem Westschweizer Fernsehen am Montag, sie warte den definitiven Entscheid der EU-Kommission ab.

Falls das Resultat nicht im Sinne der Schweiz ausfalle, werde der Bundesrat «Massnahmen» ergreifen, sagte Leuthard weiter. Eine Möglichkeit wäre, die bei Junckers Besuch zugesagte Kohäsionsmilliarde auf Eis zu legen. Allerdings würde die Schweiz damit ausgerechnet die EU-kritischen Länder in Osteuropa verärgern. Kommt hinzu, dass der Marktzugang für die Börse laut dem EU-Papier nicht verweigert, sondern befristet gewährt werden soll.

Wird die Schweiz erpresst?

Man kann das so sehen. Eigentlich aber handelt es sich um einen klaren Fall von Realpolitik. In der Schweiz hängen (zu) viele Akteure in Politik und Medien der Illusion nach, die Schweiz könne der EU den Tarif durchgeben. Die frühere Luzerner Grünen-Nationalrätin Cécile Bühlmann bezeichnete diese Haltung gegenüber watson als «gigantischen Grössenwahn».

Allein mit der Drohung, die Schweizer Börsenregulierung nur befristet anzuerkennen, hat die EU-Kommission die Machtverhältnisse offengelegt. Es ist die Schweiz, die einen privilegierten Zugang zum EU-Binnenmarkt wünscht, nicht umgekehrt. Als Nicht-Mitglied ist sie in einer Position der Schwäche. Die Briten sind gerade daran, diese Erfahrung ebenfalls zu machen.

EU – Schweiz: Das Eis schmilzt

Die Geschichte der Bilateralen

Kapitel 5: Die Deutschen kommen – um zu bleiben 

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Kapitel 4: Die Freunde verstehen uns nicht mehr und die Swissair groundet  

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Kapitel 2: Der Siegeszug Blochers und der Eklat um den Älplermusiker

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Kapitel 3: Blochers Rache an der FDP und die «Expedition Robinson»

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Yanik Freudiger, 23.2.2017
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286Alle Kommentare anzeigen
    Alle Leser-Kommentare
  • Partikel 20.12.2017 16:43
    Highlight Wenn ein Unternehmen nur ein Kunde / Land beliefert, ist beim einem Verlust des einzigen Kunden/Landes alles dahin. Lieber mehrere kleine Kunden, als ein Grosser. Indirekt beinflussen Firmen (Steuerzahler,Arbeitgeber), auch die Verhandlungsverlauf der Innen- und Aussenpolitik
    4 4 Melden
  • Spiessvogel 20.12.2017 15:10
    Highlight Nun geht sie wieder los, die Instrumentalisierung des kleinen Davids im Dossier um den gleichberechtigten Marktzugang der Schweiz zur EU. Eines ist sicher, mit der Steinschleuder ist der Interessenkonflikt nicht zu lösen. Wie unzählige Leute längst voraussagten, befeuert der Brexit die Klärung des Verhätnisses unseres Landes zur EU. Diese ist im Deal nicht Goliath, sondern eine sich in Eurapa stets weiter etablierende Rechtsgemeinschaft, die sich den Marktzugang immer weniger mit Geld erkaufen lässt. Die Ostmilliarde mag den inländischen Frust vertiefen. Grundsätzliche Fragen klärt sie nicht.
    9 7 Melden
  • WeedWilli 20.12.2017 13:25
    Highlight Die EU erpresst uns - wird Martullo-Blocher jetzt Bundesrätin...? ;-)
    16 8 Melden
    • Seuls - Toutvabien 21.12.2017 13:13
      Highlight Die arme Kröte habe ich am Ufer vom Zürisee ausgesetzt. Die kommt nimmer.
      3 1 Melden
  • ujay 20.12.2017 07:07
    Highlight Die Schweiz: Die Mehrheit will nicht in die EU, will aber behandelt werden wie ein EU Mitglied. Die grössten Jammerer sind die EU Hasser. Etwas schizo, nicht?
    33 56 Melden
  • ströfzgi 19.12.2017 23:54
    Highlight Genialer Zug der EU. Die einen schimpfen über die EU, die andern wollen in die EU. Fakt ist: Beide Seiten wurden übelst verar*cht. Gewinner is nur einer: Die EU.

    Selbst wenn wir uns isolieren, oder beitreten, verlieren wird der Büezer hier. Die Firmen wandern ab, die Löhne für die Zurückgelassenen werden sinken.

    Links oder Rechts - hier trifft es alle. Guter Rat ist gefragt.
    36 12 Melden
    • chäsli 20.12.2017 09:37
      Highlight Bis dato ist gar nichts geschehen, wartet doch ab.
      9 3 Melden
  • Majoras Maske 19.12.2017 22:28
    Highlight Ich fürchte aus der Sicht der EU wirkt die Schweiz wohl ähnlich zerstritten wie UK. Und wie in UK sind unsere Politiker nicht in der Lage den Wählern die unbequeme Wahrheit als reinen Wein einzuschenken. Wir sind schwächer und das werden wir immer sein. Die von einigen Akteuren propagierte Konfrontation können wir niemals gewinnen und ist nicht in unserem Interesse. Und je länger diese Wahrheit wegen "innenpolitischer Korrektheit" nicht ausgesprochen werden darf, desto heftiger wird der Knall werden. Stärke war nie unser Ding, sondern Cleverness. Und da können wir "siegen".
    51 19 Melden
  • Skip Bo 19.12.2017 21:43
    Highlight OK, die CH soll die Ostmilliarde ohne Bedingungen an Brüssel zahlen. Dafür sucht der BR den Kontakt mit den direkten Geldempfängern und nutzt diese Kontakte. Die EU Oststaaten sind Staaten mit Potential. Warum soll man diese Staaten vor den Kopf stossen? Die CH tut gut daran neue Freunde zu gewinnen, wenn die alten nichts taugen.
    Das hat zwar keine kurzfristige Wirkung, aber mittelfristig könnte Wohlwollen aus dem Osten hilfreich sein.
    42 28 Melden
    • Makatitom 20.12.2017 14:16
      Highlight Braucht die CH Nazifreunde wie Orban oder die polnische PIS? Ich glaube, nein, sonst gibt es in 50 Jahren schon wieder verdammt viel aufzuarbeiten
      16 23 Melden
    • Skip Bo 20.12.2017 21:33
      Highlight Du bist ja bekannt für den leichtfertigen Gebrauch von Nazikeulen. Nein, die Kohäsionsmia. werden in die Berufsbildung und andere Projekte, welche dem Normalo zugute kommen, investiert. Damit werden keine KZ gebaut.
      9 5 Melden
  • Zeit_Genosse 19.12.2017 21:36
    Highlight Etwas nachvollziehbare Interessenpolitik der EU und wir nehmen das gleich persönlich. Besteht in der CH überhaupt Einigkeit was verhandelbar ist und was nicht? Eine Strategie wäre schon nicht schlecht und die Politik im Land soll diese dann nicht öffentlich zur Parteipolitik machen. Bei solchen Themen braucht es besonnene Köpfe aller Parteien um mehrheitsfähige Lösungen für die CH zu realisieren.
    36 23 Melden
  • Radesch 19.12.2017 20:41
    Highlight Wir sollen also unsere Interessen durchsetzen. Das ist sicherlich eine gute Idee. Eine Frage habe ich da nur? Was wenn die EU ihre Interessen durchsetzt?

    Wer sagt denn, dass nicht verhandelt wurde und wer sagt, dass mit härteren Verhandlern das Ergebnis anders gekommen wäre?

    Geopolitik mit Patriotismus zu vermischen ist ein riesen Kurzschluss. Für die EU sind wir kleine Fische. Dennoch hat auch die EU kein Interesse an unnötigen Konflikten.

    Das was die EU macht ist übrigens vereinbar mit geltendem Recht. Diese wurden ja knallhart und zeitaufwendig erarbeitet. Wie soll das besser gehen?
    41 40 Melden
  • Auscho 19.12.2017 20:32
    Highlight Kleines Gedankenspiel: der Kanton Obwalden wäre ein eigener Staat mitten in der Schweiz. Obwalden möchte alle Vorteile, welche die Schweiz bietet (Handel, Zugangswege, Luftdurchquerung, freier Personenverkehr, übergeordnete Infrastruktur und Sicherheit). Obwalden möchte sich aber nicht nach den Regeln und Gesetzen der Schweiz fügen. Was für eine Gangart mit Obwalden würde hier in den Kommentaren gefordert werden? "Hihi, dieses sture Bergvolk, lassen wir die mal machen"?
    57 44 Melden
    • icarius 19.12.2017 21:56
      Highlight Gutes Beispiel. Wer meint, der schweizer Wohlstand sei nicht zumindest teilweise einem sicheren, prosperierenden Europa geschuldet soll sich mal überlegen wie es um die Schweiz stehen würde wenn sie stattdessen vom Kongo, Uganda, Tansania und Burundi umgeben wäre. Wie man in Europa ständig als Feind hinstellen kann, insbesondere in einer Welt die von Leuten wir Trump, Putin und Xi Jinping dominiert wird, ist mir unerklärlich.
      55 28 Melden
    • Arabra 20.12.2017 08:33
      Highlight Früher waren wir von Hitler umgeben und haben es überstanden.... Und wenn du wirklich glaubst die EU kann Europa vor Invasoren schützen bist du unbeschrieblich naiv
      23 26 Melden
    • icarius 20.12.2017 12:18
      Highlight äh die EU hat keine Armee, meinst du vielleicht die NATO? Aber so oder so hat dein Post nix mit meinem zu tun.
      17 6 Melden
    • Auscho 20.12.2017 12:35
      Highlight Arabra: wir haben Hitler übstanden, weil wir den Bückling gemacht haben gegenüber den Nazis und weil von uns keine ernsthafte Gefahr ausging, die eine Besetzung nötig machte (kein Meerzugang für Invasion). Es hätte den Nazis wenig gebracht, hier Ressourcen zu verschwenden. Wären die Deutschen siegreich gewesen, wären wir dann ziemlich rassig "heim ins Reich" geholt worden. Die Welt vor 80 Jahren war auch weniger globalisiert und abhängig voneinander. Inwieweit wir geschützt sind, kann ich nicht abschliessend sagen. Naiv ist zu glauben, die kleine Schweiz könnte sich alleine besser verteidigen.
      29 6 Melden
    • Arabra 20.12.2017 16:02
      Highlight Schoso: Darauf wollte ich nicht hinaus und natürlich hätte sich die Schweiz im 2. WK nicht halten können. Der Blutzoll währe aber massiv gewesen. Klar, Hitler hätte das nicht interessiert....

      Icarus: ja die NATO kanns natürlich biegen.... So wie ich dein Post verstanden habe hat mein Post sehr wohl etwas mit deinem zu tun.
      3 5 Melden
    • Arabra 20.12.2017 16:57
      Highlight Und so ganz neben bei würde ich all die gebauten Bunker nicht als Bückling machen bezeichnen...
      6 6 Melden
    • icarius 20.12.2017 17:33
      Highlight @Arabra
      Aber du gibst mir schon Recht dass die EU zum
      Frieden in Europa (also unter den Völkern Europas) beiträgt, oder? Die NATO ist ja nur ein Bündnis gegen aussen, historisch war Europa aber v.a. mit sich selber im Krieg.
      9 1 Melden
    • Arabra 21.12.2017 16:31
      Highlight Geh mal in die Getthos der Grosstädte. Paris, Berlin usw. Dort entstehen richtige Slums.
      Frieden unter den Völker/ länder? Kann schon sein.
      Frieden im Volk/ Bürger? Je länger je weniger. Die Schere zwischen Arm und Reich wird immer grösser und das nur, weil es machthungrige, geldgeile Menschen an der Spitze gibt. Die EU war mal eine gute Idee mit einem guten Gedanken, jetzt ist sie eine weitere diktatur. Ich vertraue auf Entscheidungen eines Kollektivs, also dem Volk und nicht dem Gedankengut einzelner. In keinem Mitgliedsland der EU ist das letzte Wort bei den Menschen die darin leben....
      2 3 Melden
  • Sharkdiver 19.12.2017 19:39
    Highlight Tja die eigenbrötlerei ist Chancenlos ohne starke Verbündete. Das ist David gegen 5 Goliat. Wir hätten damals eine starke EWR aufbauen sollen als starke Alternative zur EU. Wir haben aber lieber gesagt wir machen nirgends mit und fasst alle sind nun in der EU. Wir stehen jetzt da mit dem Rücken gegen die Wand und den Hosen unten. Wir sind am Ar...
    59 51 Melden
    • Tsunami90 20.12.2017 07:40
      Highlight Die Schweiz war Efta Gründungsmitglied. Die Visionsblockade in der Europapolitik haben wir erst seit 1992.
      17 4 Melden
  • Skip Bo 19.12.2017 19:30
    Highlight @Peter, weiss man welche Auflagen Hongkong oder Australien zu erfüllen hatten um den "Persilschein" zu bekommen?
    55 3 Melden
  • Goldjunge Krater, Team Selbstbestimmungsinitiative 19.12.2017 19:11
    Highlight Und gestern fand noch irgendeiner die EU sei wieder sexy! 😂

    69 29 Melden
    • icarius 19.12.2017 21:58
      Highlight Und heute machte einer einen komplett sinnfreien Kommentar 😂
      31 40 Melden
    • Arabra 20.12.2017 08:31
      Highlight Icarius du machst einer nach dem andern 😂
      12 13 Melden
    • icarius 20.12.2017 12:45
      Highlight Haha, ja leider verfüge ich nicht über die Brainpower eines Arabra der die EU mit Nazi-Deutschland vergleicht 😂
      11 6 Melden
    • Arabra 20.12.2017 15:53
      Highlight Haha nein verfügst du nicht sonst hättest du gemerkt, dass kein EU-Nazi Vergleich stattgefunden hat. 😂
      5 7 Melden
  • äti 19.12.2017 18:44
    Highlight Ich verstehe die Aufregung überhaupt nicht. Das ist ganz normales Verhalten beim Ausdividieren von Verträgen. Alles andere würde als Mauschelei kritisiert.
    25 38 Melden
    • R. Peter 20.12.2017 00:38
      Highlight Warum tut die CH das eigentlich nie?
      20 9 Melden
    • äti 20.12.2017 08:35
      Highlight Sie tut was nie?
      6 8 Melden
  • DocM 19.12.2017 18:42
    Highlight Ganz vergessen, der Goliath verwurstelt hier den David nach seinem Gutdünken. Zeit dass David die Schleuder auspackt und mehr als nur Kirschsteine spuckt
    44 29 Melden
    • icarius 19.12.2017 21:59
      Highlight Ich bin mir sicher, dass die EU vor DocM zittert 😂
      22 11 Melden
    • Arabra 20.12.2017 08:31
      Highlight Icarius, das tut die EU auch nicht vor der Schweiz. Sie belächelt uns genau so wie du DocM. Die Schweiz hätte ebenfalls Möglichkeiten Druck auf zu setzen. Die Frage ist, machen wirs oder lassen wir uns weiter verarschen? Verhandlungen ist ein Zwischenweg finden und nicht sich von einem was diktieren zu lassen.
      8 8 Melden
    • icarius 20.12.2017 12:50
      Highlight Arabra, lass mich raten was du so im Köcher hast: Gotthard verbarikadieren? Luftraum sperren? Den
      Rhein stauen? Ein Spaghetti-Embargo?
      12 3 Melden
    • Arabra 20.12.2017 15:56
      Highlight Spontan fällt mir das SIS Fahndugssystem ein. Was denkst du wer ist der grösserer Verlierer wenn wir uns dazu entschliessen uns da nicht mehr zu beteiligen (vom einfachen Bürger mal abgesehen)? Ein schlechtes Gewissen brauchen wir auch nicht zu haben, da die EU auch schon gedroht hat uns da abzuhängen...
      5 6 Melden
    • icarius 21.12.2017 09:52
      Highlight @Arabra
      "(vom einfachen Bürger mal abgesehen)?"
      - Du bist bereit die Sicherheit der Schweizer Bürger zu opfern um deine EU-Rachefantasien zu befriediegen? Du bist ja radikaler als ich dachte! :)
      4 3 Melden
    • Arabra 21.12.2017 16:22
      Highlight Wohl eher die Sicherheit der EU Bürger.... Was weisst du eigentlich? Zumal ich nochmals unterstreiche, dass die EU mit massig mehr Dreck um sich wirft als wir. Wenn es mit reden nicht mehr geht, darf auch mal mit den selben Methoden gespielt werden. Einer der dir ins Gesicht schlägt hälst du auch nicht auf in dem du versuchst mit ihm zu reden.
      2 3 Melden
  • einmalquer 19.12.2017 18:39
    Highlight Die Schweiz ist selber schuld, wenn so was passiert.

    Denn wenn "Aussenminister Ignazio Cassis vor seiner Wahl erklärt hatte, er wolle beim Rahmenvertrag die Reset-Taste drücken" kann die EU nicht wissen was passiert und wie es weitergeht. und was die Schweiz überhaupt noch will oder nicht mehr will.

    Es ist ja schon nett, dass die EU angesichts dieser Unsicherheiten den Zugang befristet erteilt.
    39 42 Melden
  • DocM 19.12.2017 18:37
    Highlight Die EU erstellt ein schwarze Liste, wir kuschen; der Juncker nimmt das was er braucht, Kohle und erhöht den Druck via Börse.... Was für Pfeifen regieren unser Land? Wenn schon dreckig gespielt wird, dann beginnt nun mal zu ferkeln und veröffentlicht Kontoauszüge von EU-Politikern, die hier ihr Geld waschen. Und beginnt ganz weit oben, zwei Bauernopfer reichen.
    59 29 Melden
    • icarius 19.12.2017 22:13
      Highlight Nur damit ich ihrer Logik folgen kann: Die EU ist böse weil sie die CH aufgrund ihrer Steuerhinterziehungsindustrie auf eine graue Liste setzt (auf die schwarze kamen andere Länder), und deshalb sollen die CH Banken das CH Bankgeheimnis brechen um irgendwelche vereinzelte EU Beamten blosszustellen weil damit bewiesen wird, dass die 27 Mitgliedsländer der EU allesamt heuchlerisch und korrupt sind?
      35 16 Melden
  • RatioRegat 19.12.2017 18:10
    Highlight Erpressen oder richtiger nötigen, kann man - richtig verstanden - nur durch die Ausübung von rechtswidrigem Zwang.

    Die EU hat keine Pflicht das Schweizer Börsenrecht als EU-Konform anzuerkennen. Wenn Sie die Verlängerung dieser Anerkennung nun von bestimmten Bedingungen abhängig macht, so ist das ihr gutes Recht.

    Für die Schweiz ist das unangenehmt, aber - seien wir ehrlich - völlig selber verschuldet. Mit der MEI haben wir uns freiverantwortlich dazu entschieden, das bilaterale Verhältnis zur EU auf's Spiel zu setzen. Jetzt müssen wir die Konsequenzen tragen.
    78 77 Melden
    • Scott 19.12.2017 18:27
      Highlight Mimimimi
      34 26 Melden
    • durrrr 19.12.2017 20:21
      Highlight Das hat doch nichts mehr mit der MEI zu tun! Diese wurde so "umgesetzt" dass die Personenfreizügigkeit nicht angetastet wird. Jetzt geht es aber um das Rahmenabkommen, welches die EU der CH aufzwingen will. Nicht immer Äpfel mit Birnen vermischen...
      35 26 Melden
    • icarius 19.12.2017 22:16
      Highlight @durrr
      Mit der MEI haben wir der EU signalisiert, dass wir uns nicht an internationale Verträge halten werden. Und jetzt kritisieren sie die EU, weil sie für weitere Abkommen die Anforderungen erhöht?
      31 16 Melden
    • Sam1984 20.12.2017 08:38
      Highlight @icarius:

      Die MEI wurde nicht umgesetzt, damit wir keine Verträge brechen. Schlechtes Argument.

      Mit dem nicht-einhalten von Schengen (es reisen dauernd Flüchtlinge in die Schweiz, welche Ihren Asylgesuch im ersten Schengen-Land welches Sie betreten stellen müssten) bricht die EU laufen Verträge.
      12 10 Melden
    • icarius 20.12.2017 12:52
      Highlight Richtig, die MEI wurde EU-konform umgesetzt aber die Initiative an sich und somit unserer Verfassung ist seit der Initiative völkerrechtswidrig. (bitte statt
      blitzen eine juristische Gegenmeinung präsentieren - bleiben wir an den Fakten)
      12 8 Melden
    • Sam1984 20.12.2017 14:56
      Highlight @icarius: Nochmals, die Schweiz hat keinen Vertrag gebrochen während die EU laufend Verträge bricht.

      Der EU kann man als Vertragspartner nicht über den Weg trauen.
      7 9 Melden
    • Shabina 20.12.2017 15:39
      Highlight @icarius
      Die MEI wurde EU-konfrm umgesetzt. Wie wollen wir denn Druck gegen die EU aufbauen, wenn unsere Politiker sogar der EU in die Hände spielen?
      Es wäre so einfach gewesen, die MEI verfassungskonform umsetzen, mit der Begründung dass die EU nicht mit sich verhandeln lässt (und das hätte sie müssen, also völkerrechtlich konform!)
      Jeden Asylanten/Migranten an der Grenze abweisen mit der Begründung von Schengen.
      SORRY ABER SO WIE DIE EU MIT UNS UMGEHT SIND WIR NICHT PARTNER SONDERN UNTERGEBENE. DAS MUSS ÄNDERN, WENN NÖTIG DURCH KONFRONTATION.
      Wir haben einige Trümpfe in der Hand...
      6 14 Melden
    • icarius 20.12.2017 15:56
      Highlight @Shabina
      Damit ich deiner Logik folgen kann: Wir hätten also Völkerrecht brechen sollen (mit einer wörtlichenUmsetzung der MEI) damit die EU mit uns verhandelt, was angeblich ihre völkerechtliche Pflicht sein soll?
      Zwei Probleme:
      1. Es gibt keinen völkerrechtliche Zwang zur Nachverhandlung eines Vertrags.
      2. Selbst wenn das so wäre hätten wir ja als erste Völkerrecht gebrochen, damit entfielen nicht nur die Ansprüche gegenüber der EU, sie hätte sogar ein Recht auf Retorsionsmassnahmen.
      11 5 Melden
    • icarius 20.12.2017 16:01
      Highlight @Sam1984
      Welche Verträge bricht den die EU gegenüber der Schweiz? Übrigens Schengen ist ein zwischenstaatlicher Vertrag, nicht ein Vertrag zwischen der EU und der Schweiz.
      7 5 Melden
    • Shabina 21.12.2017 09:29
      Highlight @icarius
      Du drehst die Logik um:
      Wir hätten auf die Nachverhandlung bestehen sollen und da man uns diese vertragl. zugesagte Klausel verwährte die MEI einseitig umsetzen. dh.: Die EU hätte den Vertrag als erste gebrochen!
      1) Im Vertrag der Bil. 1 gab es die Klausel zur Nachverhandlung. Klar zwingen kann man niemanden, doch dann darf man sich auch nicht beschweren, wenn der Partner den Vertrag eigenständig anpasst.
      2) Wir hätten keinen Vertrag brechen müssen, sondern diesen Vertrag auflösen. Zudem bricht die EU laufend Verträge mit der CH (Schengen/Neat). Aber da kräht kein Hahn danach!
      2 3 Melden
    • icarius 21.12.2017 10:44
      Highlight @Shabina
      Werden wir mal etwas konkreter, ja?
      1. Die CH hat um Nachverhandlungen zur PFZ angefragt. Die EU hat abgelegt weil es dazu keine vertragliche Grundlage gäbe. (Antwort EU: https://tinyurl.com/ycqbol72)
      2. Gemäss Shabina liegt die EU natürlich komplett falsch. Wo ist denn genau die vertragliche Klausel aufgrund der die EU zu Nachverhandlungen gezwungen ist? Bitte verlinken und erläutern.
      3. Sie machen einen Unterschied zwischen einem Vertragsbruch und einer legitimen, einseitigen Vertragsauflösung? Da bin ich als Jurist natürlich sehr gespannt auf ihre Erklärung! :)
      2 1 Melden
    • Shabina 21.12.2017 16:06
      Highlight @icarius
      1/2) Sie geben mir Recht, die Klausel zu Nachverhandlungen ist in den Bilateralen aufgeführt. Ich gebe Ihnen Recht, dass es keine Verpflichtung zum Nachverhandeln ist. Die CH hat Verhandlungen auch schon abgelehnt. Verhandlungen bringen auch nichts, wenn der Punkt der Verhandlung vorn vornherein kategorisch abgelehnt wird.
      3) zB. Arbeitsvertrag: kann ich jederzeit unter Berücksichtigung der Bedingungen schadlos künden. Begehe ich allerdings Vertragsbruch (zB. ich komme eifach nicht mehr arbeiten) hat dies eine Forderung des Vertragspartners zur Folge, um diesen schadlos zu halten.
      0 2 Melden
  • Barracuda 19.12.2017 17:57
    Highlight Sorry, aber eure Rechtfertigung ist peinlich. "Ja, eigentlich ist es eine Erpressung, aber weil wir eine extrem EU-freundliche Haltung haben, nennen wir es halt einfach Realpolitik. Ende Diskussion."
    Und dann reibt man sich erstaunt die Augen, weil die EU immer mehr an Glaubwürdigkeit und Rückhalt verliert. Und die Erpressung und das Recht des Stärkeren ist ja nicht nur das bevorzugte Instrument bei Verhandlungen mit Nicht-Mitgliedern. Selbst innerhalb der EU diktiert Deutschland und Frankreich, wer was zu machen oder zu lassen hat.
    89 32 Melden
  • sowhatopinion 19.12.2017 17:38
    Highlight Schmusekurs....die Schweiz zahlt ohne Gegenleistung und lässt sich einmal mehr über den Tisch ziehen. Der einzige Trumpf - das Geld - ist weg. Dümmer geht nimmer. Auf dem Basar legt man auch nicht EUR 100 auf den Tisch und verhandelt im nachhinein den Preis.
    72 29 Melden
    • rodman 19.12.2017 18:56
      Highlight Einmal mehr?
      22 13 Melden
    • icarius 20.12.2017 08:43
      Highlight Naja, es gibt dafür Zugang zum europäischen Binnenmarkt, aber was ist der Zugang zur grössten und bestentwickeltsten Freihandelszone der Welt schon wert?
      11 5 Melden
    • Shabina 20.12.2017 15:41
      Highlight @icarius
      der Zugang zum Binnenmarkt haben auch andere Staaten, die keine negativen Auswirkungen von Bilateralen zu tragen haben
      2 9 Melden
    • DerTaran 20.12.2017 20:13
      Highlight @Shabina: Welche? Namen bitte.
      8 1 Melden
    • Shabina 21.12.2017 09:41
      Highlight @DerTaran
      China, Russland, Amerika Lybien, Japan.
      Beim Handel mit Sudkorea, Kasachstan, Malaysia, Taiwan, Aserbaidschan, Indonesien und Thailand entstanden im Jahr 2010 Handelsbilanzdefizite zwischen 10,7 und 7,2 Milliarden Euro.

      Ein Binnenmarkt ist ja nicht hermetisch abgeriegelt. Zugang dazu habe alle Staaten, die in diesen Binnenmarkt exportieren. Natürlich sind sie nicht Mitglieder des Binnenmarktes, müssen Zölle zahlen, etiketierungen anpassen usw...aber Zugang dazu habe sie allemal!
      0 5 Melden
    • icarius 21.12.2017 10:51
      Highlight @Shabina
      Aha, ob man Güter und Dienstleistungen Zoll-, Quota- und Auflagenfrei in die EU Länder exportieren kann oder nicht macht also keinen Unterschied weil beide ja "Zugang" haben zum Binnenmarkt. Darum hat wahrscheinlich das Britische Pfund am Tag nach dem Brexit 30% seines Werts verloren, weil ja alles beim alten bleibt.
      6 0 Melden
    • DerTaran 21.12.2017 12:06
      Highlight Alle die oben genannten Länder haben einen schlechteren Zugang zum EU-Binnenmarkt als wir. Die positiven Auswirkungen der Bilateralen sind deutlich grösser als die vermeintlich negativen.
      5 0 Melden
    • Shabina 21.12.2017 15:31
      Highlight @DerTaran
      1. Teil
      Ich finde die positiven Auswirkungen der Bilateralen fallen nicht mehr so positiv aus, stellt man die negativen Auswirkungen gegenüber:
      1. Zuwanderung/Dichtestress/Druck auf die Löhne
      Für keine Volkswirtschaft ist eine solch hohe Einwanderung positiv, speziell wenn es noch eine so kleine Volkswirtschaft ist. Überfüllte Strassen/Staus belasten die Volkswirtschaft. Ein Eigenheim kann sich der Mittelstand schon nicht mehr leisten. Unsere Landschaft wird verbaut
      0 3 Melden
    • Shabina 21.12.2017 15:34
      Highlight 2ter Teil:
      2. Souveränität
      Unsere Direkte Demokratie wird durch int. Verträge ausgehebelt und man will sogar eine automatische Übernahme von Eu Recht und des Eu Gerichtshofs.
      Die Bilateralen werden durch die Verknüpfung der verschiedenen Abkommen genutzt, um uns unter Druck zu setzen. Länder ohne bilaterale Verträge werden sogar besser gestellt (Börse) um Druck auf weiter Verträge aufzusetzen.
      3. Die Verträge die uns nützen (zB. Schengen) werden ausgehebelt.
      Der Zugang zum Binnenmarkkt ist wichtig, aber nicht zu jedem Preis
      0 3 Melden
    • icarius 21.12.2017 23:23
      Highlight @Shabina
      Dichtestress, Druck auf Löhne und Kulturlandschaftsverschleiss können ohne Frage zum Problem werden oder sind es schon. All diese Probleme können aber innerhalb der Bilateralen angegangen werden. Aus ihren Posts zu schliessen wählen Sie ja vermutlich SVP. Und die SVP ist ja genau die Partei die sich gegen sämtliche Vorstösse kämpft, die in diesen Bereichen Abhilfe schaffen könnten. Der Verdacht liegt deshalb nahe, dass es ihr nicht wirklich um eine Lösung dieser Probleme geht.

      2 0 Melden
    • Shabina 22.12.2017 08:39
      Highlight @icarius
      Ja Sie haben Recht, in letzter Zeit kann ich nur SVP wählen, da diese Partei, die mir wichtigen Themen angemessen vertritt. Natürlich bin ich in vielen Sachfragen nicht mit der SVP einig. Nach der nichtumsetzung der MEI ist die SVP die einzige Partei, die wenigstens minim die Demokratie hochhält. Zu den anderen Parteien habe ich das Vertrauen verloren.
      Sie sagen, innerhalb der bilateralen sei die Frage der Zuwanderung lösbar. Wie denn, wenn die EU kategorisch alle Verhandlungen blockiert. und welche Vorstösse werden von SVP Seite denn blockiert? Danke für die konstr. Diskussion
      1 2 Melden
    • icarius 22.12.2017 10:03
      Highlight Ich hab nicht gemeint dass man innerhalb der Bilateralen die Immigration mit Kontingenten oder ähnlichem regeln kann. Das geht nicht aus meiner Sich. Aber man kann die negativen Effekte managen (was die SVP ja anscheinend nicht will abgesehen von mehr Strassen bauen). Das Bevölkerungswachstum in der CH war ja historisch zeitweise um einiges höher als heute. Da frag ich mich: hätte die SVP da Zwangssterilisationen verlangt oder hat sie nur ein Problem mit dem Bevölkerungswachstum wenn dieses aus Ausländern besteht?
      2 0 Melden
  • Haiderfroh 19.12.2017 17:36
    Highlight Die EU war einmal ein grossartiges Friedensprojekt, vielleicht.
    Jetzt ist sie nur noch das Steckenpferd von gierigen Neoimperialisten.

    EU - NIE !!!
    97 42 Melden
    • PVJ 19.12.2017 18:37
      Highlight Es geht im obigen Artikel NICHT um den EU-Beitritt der Schweiz. Sondern darum, wie die CH mit ihrem wichtigsten Handelspartner geschäftet. Aber das ist wahrscheinlich eine zu differenzierte Betrachtung für Sie...
      41 33 Melden
    • Alienus 19.12.2017 20:43
      Highlight Ha, ha, hat eventuell „die“ Schweiz zu lange mit zu langen Fingern in fremden überfetteten Steuergeldkassetten zu heftig rumgefingert?

      Nix da mit Gejammer, wohl einfach nur verfettetes träges und verwöhntes Schoßhündchen!
      31 20 Melden
    • Arabra 20.12.2017 08:25
      Highlight PVJ, und ich dachte sie wollen uns das Rahmenabkommen aufzwingen......
      2 3 Melden
    • Shabina 20.12.2017 15:46
      Highlight @PVJ
      Die CH ist der 3t wichtigste Handelspartner der EU! Oh nein sorry, aber das Wort Partner beinhaltet eine Konversation auf Augenhöhe. Man müsste wohl sagen, die CH ist das wichtigste Kolonialgebiet der EU! Ich sags schon lange, wer sich schwach gibt, hat auch einen schwachen Verhandlungsstand!
      3 6 Melden
  • simiimi 19.12.2017 17:13
    Highlight Jedenfalls ist jetzt klar, dass die EU keine Freundin ist, sondern eine Grossmacht, die ihre Interessen knallhart durchsetzt. Anstatt wie im 19. Jhr. mit den Kanonenbooten geschieht dies jetzt halt durch das Ausnutzen der wirtschaftlichen Abhängigkeit der Schweiz. Wir sollten unsere Lehren daraus ziehen und den Aussenhandel möglichst breit diversifizieren, damit solche Attacken in Zukunft ins Leere laufen.
    102 20 Melden
  • Wilhelm Dingo 19.12.2017 16:56
    Highlight Lasst uns doch mal alle Verträge mit der EU kündigen. Und dann schauen wir, welche Abkommen wir schliessen können welche in beidseitigen Interesse sind. Auch Australien, China oder Südafrika handeln mit der EU. Was spricht also dagegen? Ich verstehe das bis heute nicht.
    78 46 Melden
    • Joshuuaa 19.12.2017 18:51
      Highlight Im Vergleich zu anderen Ländern stehen wir Schweizer schlecht da, weil wir:
      -Dummerweise Mitten in Europa sind - Das hat Einfluss auf den Handel mit (Nicht-Eu-)Ländern (Transportkosten etc.)
      -Vollkommen abhängig vom Export (v.a. in die Eu) sind
      -Für die hergestellten Produkte kaum ein Binnenmarkt existiert
      -durch mögliche Volksentscheidungen ständig Verträge/Abkommen gefährded sind
      -kaum weltpolitische Macht haben
      -so klein sind, dass wir halt am kleineren Hebel sind
      53 13 Melden
    • Oberon 19.12.2017 19:46
      Highlight Ja das wäre ein Szenario, aber denke einfach mal daran das wir im Moment in einer schlechten Ausgangslage sind. Wir müssen definitiv wieder selber aktiv sein und endlich unabhängiger werden. Aber einfach mit dem Zweihänder reinschlagen wird uns nichts bringen, wir müssen das schlauer lösen.
      28 7 Melden
    • Auscho 19.12.2017 20:09
      Highlight Die von dir genannten Länder sind nicht inmitten der EU und können erreicht werden, ohne EU-Raum (Boden, Luft, Wasser) durchqueren zu müssen? Alle genannten Länder haben einen eigenen Meeranschluss? Alle genannten Länder importieren/exportieren wohl nicht im selben Ausmass in/aus der EU, wie es die Schweiz heute tut? Alle genannten Länder sind grösser (Bevölkerung/Landmasse), teilweise gar aufstrebende Weltmächte?
      30 8 Melden
    • Makatitom 20.12.2017 14:25
      Highlight Aha, wenn du also nach Australien fliegst, durchquerst du nirgends EU-Luftraum? Ja, der Luftraum über Italien gehört den Italienern, über Österreich den Österreichern etc.. Und das bei unserer geographischen Lage? Wenn du mit dem Schiff nach Australien wärst, kommst du über den Rhein direkt in den indischen Ozean? Noch vor dem Bodensee? Und auf dem Landweg ohne EU-raum zu betreten ist auch unmöglich. Geographie Fensterplatz?
      9 2 Melden
    • meine senf 20.12.2017 15:22
      Highlight Mit etwas Kreativität (und Regenfestigkeit) könnte man dieses Hinderniss umgehen:

      http://www.der-postillon.com/2016/06/schottland-schweiz.html?m=1
      3 1 Melden
  • Ökonometriker 19.12.2017 15:57
    Highlight Die EU Länder halten sich nicht an EU Recht, können aber nicht sanktioniert werden.
    Die Schweiz hält den Rechtsstaat hoch, wird für die Ehrlichkeit aber bestraft. Eventuell sollte die EU einmal ihre Werte hinterfragen?
    114 39 Melden
    • icarius 19.12.2017 17:06
      Highlight Sorry, aber was verzapfen sie da? Die KOM gheht ständig gegen Länder vor, die sich nicht an die Regeln des Binnenmarktes halten. Schon mal was vom Apple Fall gehört? vom Amazon Fall? vom Ikea Fall?
      47 67 Melden
    • naaah 20.12.2017 11:23
      Highlight @Icarus? Die letzten Tag im Winterschlaf verbracht? Ökonometriker spricht ganz klar die rechtstaatlichen Probleme in Polen und anderen Oststaaten an und die EU tut nichts dagegen. Das hat mit privaten Firmen nichts zu tun.

      Es verwundert mich auch nicht, dass die Kommission gegen die Privaten vorgeht, da gibt es schliesslich jede Menge Kohle zu holen.

      Die EU ist ein hinterhältiger, geldgieriger und abscheulicher Verein der der Schweiz absolut nichts bringt ausser jede Menge Ärger und das sage ich als eher Linker.
      3 6 Melden
    • icarius 20.12.2017 13:37
      Highlight @naaah, okay wo anfangen?
      1. Polen ist natürlich ein denkbar schlecht gewähltes Beispiel, denn gerade heute hat die Kommission den Prozess lanciert, bei dem das Land seine Stimmrechte im Rat verlieren könnte. Gegenfrage: was macht eigentlich die CH so um Demokratie und Rechtsstaat in Europa und der Welt zu stärken?
      2. Wenn sie eine Ahnung von Europa hätten, wüssten Sie, dass die Apple, Amazon und Ikea Fälle tatsächlich um Irland, Luxemburg und Holland gingen. Die Kommission kann gar nicht gegen Private vorgehen.
      3. Informieren Sie sich das nächste Mal bevor sie hier Propaganda verbreiten.
      6 3 Melden
    • Ökonometriker 20.12.2017 15:03
      Highlight @icarius: wie viele EU Länder halten den Wachstums und Stabilitätspakt ein? Wie viele bezahlen Sanktionen wenn sie ihn verletzen?
      2 5 Melden
    • naaah 20.12.2017 16:19
      Highlight @icarius
      1. genau! nachdem der Zug schon abgefahren ist betreibt man nun noch etwas Scheindiplomatie... Vielleicht zuerst selbst informieren bevor man dem "Gegner" vorwirft Propaganda zu verbreiten... :)http://www.sueddeutsche.de/politik/europaeische-union-die-aushoehlung-des-rechtsstaats-zerfrisst-die-eu-1.3796887
      2. Evtl sollten SIE versuchen präzisere Kommentare zu schreiben. Es war nicht ersichtlich, dass es um die Steuern ging. Alle 3 genannten Firmen bekamen auch eins "gewaschen" bezüglich Ausnutzung der Marktmacht (und dementsprechend gab es auch ordentlich Kohle für die EU).
      1 6 Melden
    • icarius 20.12.2017 22:00
      Highlight Ökonometriker
      Und was wollen Sie damit sagen? Dass die EU kein legitimer Regelwächter sein kann, weil ja sowieso nicht alle Verstösse geahndet werden? Das wäre ein absurdes Argument. Das wäre wie wenn Sie den einzigen Polizisten abschaffen wollten weil es ja immer noch Schwarzfahrer gibt im Dorf. Fakt ist, dass die EU und die WTO sind die einzigen internationalen Organisationen sind, die überhaupt Sanktionen gegen Mitglieder aussprechen können. Die Alternative ist das Recht des Stärkeren, wie es Russland, China und neuerdings auch die USA wieder zelebrieren. Die EU ist eine Alternative dazu.
      5 0 Melden
    • icarius 20.12.2017 22:10
      Highlight @naaah
      1. Das gleiche Problem wie bei Ökonometer: Sie verwechseln Regeln mit ihrer Durchsetzung und schliessen daraus, dass ein Regelwerk nicht legitim sein kann, wenn nicht alle Verstösse (gleich) geahndet werden. Klar spielen in einem internat. Kontext polit. Überlegungen immer eine Rolle und die Kommission muss vorsichtig sein wenn sie ihre eigenen Mitglieder entmachten will. Gegenfrage: welche internat. Organisation macht denn mehr für den Rechtstaat als die EU?
      2. Leider wieder falsch. Das Geld ging an die Nationalstaaten, nicht an die EU. Wie gesagt: Die KOM geht nicht gegen Private vor.
      5 0 Melden
    • naaah 21.12.2017 09:54
      Highlight @Icarus IMHO tut die Uno einiges dafür tut und auch innert nützlicher Frist entsprechend harte Sanktionen verteilt. Was bringt es Regeln zu haben wenn sie es nicht durchsetzen? Übrigens betreiben Sie klassischen Whataboutism - soll das Vorgehen der EU legitim sein nur weil auf internationaler Ebene andere noch weniger tun?
      Sorry stimmt schlicht nicht, dort wo es um die Marktmacht ging, ging die EU gegen z.B. Microsoft, Google, Apple, Amazon vor. Das Kartellamt ist schliesslich auch ein Teil der EU und nicht nur die KOM, nicht? Wer genau die Kohle bekam ist für mich nicht ersichtlich.
      0 2 Melden
    • Ökonometriker 21.12.2017 14:51
      Highlight @icarus: die Alternative wäre eine EU welche ihr Recht durchsetzt und nicht einfach nur die Mitglieder machen lässt. Dann gäbe es auch keine Eurokrise und der Euro wäre eine echte Konkurrenz zum US-Dollar.
      0 2 Melden
  • stevemosi 19.12.2017 15:47
    Highlight dann machen wir halt den Gotthard für EU-Bürger zu, oder Mautpflichtig. in your face EU
    103 48 Melden
    • Astrogator 19.12.2017 16:57
      Highlight So what? Es gibt auch noch den Brenner und dann ist die gesamte Wertschöpfung in der EU...

      Etwas kurz gedacht.
      54 60 Melden
    • Sandro Lightwood 19.12.2017 16:58
      Highlight Ja und die EU wird dann in Ehrfurcht erstarren. Planet Wunschtraum?
      66 31 Melden
    • icarius 19.12.2017 17:10
      Highlight Dann verlagert sich der Verkehr über den Montblanc und den Brenner und im Gegenzug gefährden wir 54.7% unserer Exporte. Aber immerhin können wir dann sagen wir hättens denen in Brüssel oben gezeigt.
      82 20 Melden
    • dan2016 19.12.2017 18:06
      Highlight ich hoffe, stevemosi, dass Du, bevor du abstimmst, mal eine Europakarte anschaust. Einigen haben die Diamantfeiern (obwohl schon lang zurück) den Kopf gehörig geleert.
      31 12 Melden
    • Oberon 19.12.2017 19:50
      Highlight Zumindest würde dies einige Probleme lösen und den wirtschaftlichen Untergang besiegeln.

      Aber so lange hier viele meinen die Schweiz sei das wichtigste Land in Europa und alle warten nur auf einen furz von uns dann soll der letzte bitte das Licht löschen.
      35 8 Melden
    • icarius 19.12.2017 20:35
      Highlight Oberon, die gleichen Leute haben vor 50 Jahren behauptet, Hitler habe die Schweiz aus Angst vor unserer Alpenfestung verschont. In diesem Land leben können nach wie vor viele in einer Fantasiewelt leben, weil ihre Überzeugungen nur selten an der Realität gemessen werden.
      24 7 Melden
    • Oberon 20.12.2017 00:00
      Highlight @icarius
      Ja, dieses Märchen glauben viele, aber trotzdem dürfen wir stolz auf viele Errungenschaften sein.

      Aber was mir auf den "Sack" geht sind die Leute die mit populistischen Aussagen versuchen die Bevölkerung zu täuschen.

      Wir werden nur zusammen die Probleme der Zukunft lösen können.
      23 2 Melden
  • Skeptischer Optimist 19.12.2017 15:43
    Highlight Tja, so ist das eben ....
    23 15 Melden
  • Tomtom64 19.12.2017 15:24
    Highlight Aber der Guru aus Heerliberg hat doch gesagt, die brauchen uns mindestens genau so, wie wir sie.
    Wieso ist jetzt alles anders ???
    273 183 Melden
    • Sam1984 19.12.2017 15:54
      Highlight Da hat der Guru aus Herrliberg auch recht.

      Aber:

      Die Schweiz hatte keine Verhandlungsstrategie und die EU hatte eine.

      Vielleicht hätten wir auch einfach Jemanden zu den Verhandlungen schicken sollen der sich für das Wohl der Schweiz einsetzt anstatt eine Bundesrätin die sich für das Rahmenabkommen stark macht auch wenn es für die Schweiz nur Nachteile gibt.

      Das ist ungefähr so als wenn die EU Christoph Blocher statt Juncker in die Verhandlungen geschickt hätte. Dann käme auch kein Resultat zugunsten der EU heraus.
      76 55 Melden
    • Rodney McKay 19.12.2017 16:08
      Highlight Sie haben recht, der Satz stimmt nicht. Er würde nur dann stimmen, wenn etwas vernünftiger verhandelt würde. Würden Sie eine Gegenleistung erbringen, wenn Ihnen Alles geschenkt würde ? Vermutlich nein.
      48 10 Melden
    • gas_wookie 19.12.2017 16:17
      Highlight Hat der Guru aus Herrliberg sich wie ein Amatuer auf peinlichste Weise von den Profis aus Brüssel über den Tisch ziehen lassen? Hat der Guru aus Herrliberg in arroganter Selbstüberschätzung eine satte Milliarde wie ein Investment Banker auf Koks in Vegas verzockt? Bitte klär mich auf!
      80 39 Melden
    • Astrogator 19.12.2017 16:43
      Highlight @Wisegoat: Das hat er tatsächlich mit dem Nein zum EWR und 10 Jahre Rezession in der Schweiz danach.
      56 54 Melden
    • Sandro Lightwood 19.12.2017 16:57
      Highlight Bringt mal konkrete Beispiele. Was sollten wir gegen die EU in der Hand haben? Wo kann die EU nicht auf die Schweiz verzichten?

      Wer verdient jeden 2. Franken bei wem?
      57 20 Melden
    • Schweizer Bünzli 19.12.2017 18:21
      Highlight Wir haben ja bekanntlich zwei SVP-Bundesräte. Wieso schickt man nicht wenigstens einen von denen nach Brüssel? Da würde der Jean-Claude aber plötzlich ganz alt aussehen!
      24 11 Melden
    • PenPen 19.12.2017 18:23
      Highlight Wenn man bereits alle Zugeständnisse macht, und dann etwas fordert. Nein, dann brauchen die uns nicht mehr.
      22 6 Melden
    • Scott 19.12.2017 18:26
      Highlight Weil der EU nicht vertraut werden darf!
      15 13 Melden
    • Bombastus 19.12.2017 19:15
      Highlight Weil unsere Politiker nicht anständig verhandeln. Sie verschenken die Trümpfe...
      18 13 Melden
    • gas_wookie 19.12.2017 19:24
      Highlight Astrogator: Her Blunschi belegt, dass die Schweiz schon vor EWR in der Rezession war. Daher: Nice try.
      Um so mehr, dass die CH in letzter Zeit ein Erfolgsmodell ist.

      https://www.watson.ch/Wirtschaft/Schweiz/827854431-Wie-die-Schweizer-Wirtschaft-abstürzte-und-was-die-Nationalbank-damit-zu-tun-hatte
      18 10 Melden
    • E7#9 19.12.2017 19:25
      Highlight @Sandro: Genau das ist ja das Problem (obwohl ich davon überzeugt bin, dass wir dennoch besser verhandeln könnten). Es wird nicht mit Freunden verhandelt und diskutiert, wie man mittels Verträge eine Win-Win-Situation kreieren kann. Nein, es gilt die Macht des Stärkeren und Verträge entstehen durch Machtpolitik. Und dann nennt man diese Abkommen auch noch Freundschaftsvertrag. Wirklich schöne Freunde sind das. Das ist wie wenn wir uns zusammentun würden um gemeinsam Dritten besser entgegentreten zu können und es dann Friedenprojekt nennen, weil wir uns gegenseitig ja nicht mehr bekriegen.
      15 8 Melden
    • Skip Bo 19.12.2017 19:36
      Highlight Weil der BR sich nicht traut was zu fordern?
      17 6 Melden
    • Oberon 19.12.2017 19:53
      Highlight @Sandro Lightwood
      Das können sie nicht weil jedes Land über Zeit verzichtbar ist. Genau deshalb müssen wir unsere Interessen vertreten und nicht permanent mit Schwachsinn, wie die MEI, unsere Position verschlechtern.
      15 13 Melden
    • Watcher 19.12.2017 20:19
      Highlight Wer sagt, dass alles anders ist?
      Wirklich?
      0 0 Melden
    • R. Peter 20.12.2017 00:35
      Highlight Wir machen ja alles?! Haben wir je irgendwann widersprochen? MEI? Ostmilliarde?
      9 6 Melden
    • Shabina 20.12.2017 15:27
      Highlight Weil unsere Politiker Ihren Job nicht richtig machen! Der Heerliberger hätte sicher härter verhandelt!
      4 5 Melden
    • Sandro Lightwood 20.12.2017 16:05
      Highlight @Bünzli: Die wollen nicht. Warum wohl?
      1 0 Melden
  • Hugo Wottaupott 19.12.2017 15:04
    Highlight Erpressbar ist wer vom gleichen Kuchen isst.
    51 11 Melden
    • nimmersatt 19.12.2017 17:51
      Highlight besonders der, der bloss Rosinen pickt
      34 32 Melden
    • kularing 19.12.2017 18:49
      Highlight Rosinpicken find ich aber gar nicht so ne schlechte Sache.
      Früher hatt,s ja noch geheissen: s, wird gegessenwas auf den Tisch kommt und basta!"

      Du musstes einfach, auch wenn,s dir nachher übel wurde.

      Da pick ich doch lieber Rosinen und verzichte dankend auf was ich nicht mag.
      Dann wird mir auch nicht übel.
      9 16 Melden
    • Oberon 19.12.2017 19:55
      Highlight Genau, erklär das den Bürgern in UK warum sie plötzlich 50-60 Mia. schulden bei der EU haben. ;)
      14 10 Melden
    • Shabina 20.12.2017 15:59
      Highlight @nimmersatt
      Der Rosininenpicker ist leider die EU!

      zB.
      - Schengen wird einfach einseitig abgeändert!
      - Die NEAT wird von der EU nicht termingerecht fertiggestellt
      - Die Forschungsbeteiligung wird einseitig eingeschränkt (Horizon2020)

      nur mal 3 Beispiele
      4 6 Melden
  • Evan 19.12.2017 15:02
    Highlight «Man kann das so sehen. Eigentlich aber handelt es sich um einen klaren Fall von Realpolitik.»
    Was soll denn das für eine Erklärung oder gar Rechtfertigung sein.
    88 31 Melden
    • „Lotter“Leser 19.12.2017 15:45
      Highlight auf deutsch heisst das: so tickt die welt! ;)
      47 13 Melden
    • Lowend 19.12.2017 15:54
      Highlight Das sind keine Erklärungen oder gar Rechtfertigungen. Das sind realpolitische Fakten, oder anders gesagt, das Gegenteil der Herrliberger Märchen und Hirngespinste.
      58 47 Melden
    • Grigor 19.12.2017 16:05
      Highlight Es wird erklärt warum in den folgenden Sätzen. Aber Populismus funktioniert halt nur wenn man sich nur einen Teil anschaut.
      34 27 Melden
    • Astrogator 19.12.2017 16:25
      Highlight Die Schweiz ist der Bittsteller.
      Die SVP und deren Anhänger labern immer davon, dass die EU mehr in die Schweiz exportiert als umgekehrt. Ist aber zu blöd zu erkennen, dass wir 70% unseres Handels mit der EU haben und umgekehrt sind es Peanuts.
      Wir wollten den EWR nicht, wir wollen nicht in die EU, der Brandstifter von Herrliberg will mit der MEI die bilateralen Verträge brechen- aber trotzdem haben einige das Gefühl die Schweiz könne alle Rechte eines EU-landes haben.
      Eigentlich kapieren nur die doofen nicht, dass es so nicht funktionieren kann.
      74 49 Melden
    • Evan 19.12.2017 16:50
      Highlight @Grigor, bringt nicht viel, wenn die Einleitung schon fragwürdig ist. A
      8 2 Melden
    • Herr J. 19.12.2017 17:06
      Highlight Man dürfte dennoch ein Minimum an gegenseitigem Wohlwollen erwarten, auch wenn die EU am längeren Hebel sitzt. Es gibt auch noch so etwas wie Treu und Glauben.
      Aber bitte, wenn sich die EU so gebärdet und sogar den europhilen Bundesrat hässig macht, werden sie ihren Rahmenvertrag nie im Leben bekommen. Denn das Schweizer Volk wird sowas immer hochkant ablehnen.
      32 18 Melden
    • Grigor 19.12.2017 18:09
      Highlight Herr J: Genau dieses Minimum fordert die EU von der Schweiz. Um das geht es doch hier.
      21 15 Melden
    • icarius 19.12.2017 20:40
      Highlight Herr J. : Dass Leute wie sie von der EU noch Wohlwollen fordern wo wir die grössten Vorteile des Binnenmarkts praktisch umsonst kriegen, ist bar jeglicher Vernunft. Wie sie sicherlich wissen, wurde uns die heutige Sondersituation nur zugesprochen weil wir uns gegenüber der EU lange als Beitrittskandidaten verkauft haben.
      18 9 Melden
    • Herr J. 20.12.2017 12:11
      Highlight icarius: Kabis! Es war schon lange klar, dass das Beitrittsgesuch das Papier nicht wert ist, auf dem es steht. Die "heutige Sondersituation" (es sind einfach Verträge zwischen zwei "Staatswesen") ist zustande gekommen, weil beide Vertragspartner profitieren sollten. Und zwei, die einen Vertrag abschliessen, brauchen ein Minimum an gegenseitigem Wohlwollen, sonst sollten sie es lassen
      4 4 Melden
    • icarius 21.12.2017 10:08
      Highlight Herr J:
      1. Sie behaupten aber nicht ernsthaft, das Beitrittsgesuch von 1992, als die CH gleichzeitig mit den anderen EFTA Staaten ein Beitrittsgesuch stellte war aus Sicht der EU wertlos? Zum Glück hält die EU die CH für vertrauenswürdiger als Sie das machen! :)
      2. Die EU würde nie und nimmer nochmals ein so komplexes Gewurstel wie die Bilateralen für einen Kleinstaat wie die CH ausarbeiten, wenn sie wüsste dass das eine permanente Lösung sein soll. Beispiel nötig? Brexit Verhandlungen. Zur Auswahl steht ein EWR Beitritt oder ein Freihandelsabkommen. Bilaterale wird die EU nicht anbieten.
      5 2 Melden
  • IMaki 19.12.2017 14:56
    Highlight Da passt es wirklich hervorragend, wenn die politische Sekte, deren Guru auf dem Herrliberg residiert, gerade die Volksinitiative gegen die Personenfreizügigkeit aufgleist. Und dann dauert es sicher nicht mehr lange bis jener Zustand erreicht ist, den man sich im Reich des immer lächelnden Sünnelis schon immer vorgestellt hat: Europa schliesst sich der Schweiz an.
    65 68 Melden
    • Herr J. 19.12.2017 17:09
      Highlight Lieber die "Sekte" mit dem Sünneli als jene mit den 12 Sternen im Banner...
      45 40 Melden
    • kularing 19.12.2017 17:35
      Highlight IMaki
      "Guru auf dem Herrliberg"...? "Sekte"? Spricht da schon wieder ein "pocket" Piedone ?



      Wahnsinn, wie der kleine Mann beinflussbar ist.
      22 16 Melden
    • icarius 19.12.2017 23:49
      Highlight Herr J.: ist wiedermal der Server der Weltwoche unten, dass sie ihre Parolen hier verbreiten?
      13 5 Melden
  • raues Endoplasmatisches Retikulum 19.12.2017 14:40
    Highlight "treten in der EU neue Finanzmarktvorschriften in Kraft. Nur wenn die Schweizer Gesetze als gleichwertig anerkannt werden, darf die Börse weiterhin vollumfänglich am europäischen Aktienhandel teilnehmen."
    Davon habe ich leider keine Ahnung, vieleicht könnte jemand dazu aber einige Ausführen schreiben. Ich fände es sehr bedenklich, würde eine solche technische Frage zum Politikum. Entweder solche Regeln verheben oder sie verheben nicht, dass kann man doch nicht zu einer Frage des politischen Goodwills machen. Was nützt es, wenn man gegenseitig Regeln anerkennt, die nichts taugen?
    42 9 Melden
    • phreko 19.12.2017 16:25
      Highlight Da wir nicht Mitglied sind, ist es immer eine Frage des Goodwills.
      40 10 Melden
  • demokrit 19.12.2017 14:38
    Highlight Die Dummheit von Frau Leuthard war, eine Kohäsionsmilliarde ohne Volksbefragung zu versprechen.
    94 76 Melden
    • Lowend 19.12.2017 16:02
      Highlight Nette Wutpropaganda, aber es ist der gesamte, von den Bürgerlichen und der SVP dominierte Bundesrat, der solche Entscheide fällt und da gebe ich ihnen sogar recht, dass dieser sich, seit dem Verlust der Frauenmehrheit, oft durch ziemlich dumme Entscheide hervortut.
      54 47 Melden
    • Posersalami 19.12.2017 16:12
      Highlight Die Kohäsionsmilliarde wurde vom Parlament beschlossen und nicht von Frau Leuthard versprochen!

      Es ist krass, wie wenig die SVPler von der Schweiz wissen.
      77 32 Melden
    • TRL 19.12.2017 16:16
      Highlight Führt man die Verhandlungen nicht selbst, steht man immer in einer dummen Situation da. Auch als Volk. Da kannst du zwar nein sagen, aber nur aus dummen Gründen. Schlau würde ja heissen, die Milliarde an Bedingungen zu knüpfen. Das kannst du mit einem simplen JA/NEIN Entscheid ja wohl kaum. Und schlau ist es auch nur dann, wenn die EU diese Bedingungen akzeptieren würde... Nun, klar kann man die Leuthard zum Sündenbock machen. Aber wirklich schlau ist das auch nicht...
      25 13 Melden
    • FrancoL 19.12.2017 16:21
      Highlight Ja wieso auch nicht gleich eine Volksbefragung bei jedem Thema der Bilateralen.
      30 12 Melden
    • Schweizer Bünzli 19.12.2017 16:32
      Highlight Offiziell:

      Zur Ostmilliarde betonte Leuthard, der Bundesrat verknüpfe diese nicht mit politischen Interessen. Er habe "im Lichte der gesamten guten Beziehungen" entschieden, weil sich die Situation positiv entwickelt habe.
      37 2 Melden
    • Cevianer 19.12.2017 16:35
      Highlight Ach ja, für jeden Veehandlungsschritte eine Abstimmung. BRAVO.

      #ironie
      31 13 Melden
    • Herr J. 19.12.2017 17:11
      Highlight 1,3 Milliarden sind aber ein stolzer "Verhandlungsschritt"...
      Leider lassen sich die Mitteparteien immer wieder einlullen, weil wir ja soviel Geld in Europa verdienen. So macht man sich zum Sklaven der EU-Bürokraten.
      23 23 Melden
    • Posersalami 19.12.2017 17:40
      Highlight @Herr J.: Unsere Abhängigkeit von der EU kommt halt nicht zuletzt von unserer geographischen Lage mitten in der EU. Vielleicht ist das in 50 Jahren ja China oder Indien und wir haben wieder mehr Luft in Verhandlungen, im Moment ist aber die EU für uns wichtiger als wir für sie. Ich sage das nicht weil ich das toll finde, sondern nur weil es eben so ist.

      Wir haben noch andere Verhandlungsmasse wie das Landverkehrsabkommen. Die Frage ist halt ob man die nächste Stufe der Eskalation erklimmen möchte..
      26 5 Melden
    • Schweizer Bünzli 19.12.2017 18:03
      Highlight Eine Milliarde ist nicht gerade viel, wenn man bedenkt, wie viele Milliarden dem Fiskus jedes Jahr durch Steuerhinterziehung verloren gehen.
      29 15 Melden
    • FrancoL 19.12.2017 18:28
      Highlight @Herr J. Wollen Sie etwa behaupten wir verdienen nicht viel mit Europa???
      Sind Sie im Export tätig?
      Wo verdienen wir mehr als in Europa???
      In Asien?
      In Russland?
      In den Staaten?
      In Südamerika?
      20 5 Melden
    • Theor 19.12.2017 19:39
      Highlight @Posersalami

      Das ist aber auch nicht zuende gedacht. Vieleicht ist es in 50 Jahren anderst, aber bis dahin, müssen wir halt der Eu beitreten? Spätestens der Brexit beweisst: Wenn man einmal Mitglied in der EU ist, dann kann man da nie wieder raus ohne Totalschaden. Es gibt also kein "temporäres Mitmachen" - und die EU zeigt durch ihre Aktionen sehr deutlich, dass sie von uns verlangt, dass wir uns ihr anschliessen.
      7 13 Melden
    • Posersalami 19.12.2017 21:18
      Highlight @Theor: Sie können das nicht zu Ende denken. Wie denn auch? Fakt bleibt aber, dass die EU ein übermächtiger Gegner ist. Die Schweiz muss klug verhandeln damit die EU ihre Maximalforderung nicht einfach durchsetzt. Im Zweifel haben die einfach den längeren Atem. Ich finde das alles ja auch nicht gut aber so ist nunmal die Realität.

      Was wäre denn ihr Vorgehen?
      10 2 Melden
    • FrancoL 19.12.2017 21:45
      Highlight @Theor; Die EU lässt uns Varianten, aber sie will nicht Varianten, die uns besser dastehen lassen als ihre Mitglieder. Die Schweiz kann nicht den besseren Status als die EU-Mitglieder haben.
      Der Brexit wird in 10 J. zeigen was er wirklich wert ist, denn zur Zeit scheint in UK nicht gerade gute Stimmung zu herrschen und auch UK versucht die Vorteile zu behalten und sich der Nachteile zu entledigen. Wird wohl auch bei ihnen nicht gehen.
      Wir haben mit den Bilateralen einen guten Weg eingeschlagen und das Rahmenabkommen würde uns nicht töten und die Zuwanderung können wir bestens lösen.
      14 5 Melden
    • icarius 19.12.2017 23:57
      Highlight Genau wie viele in der Schweiz träumen auch die Briten von der Quadratur des Kreises: Alle wirtschaftlichen Vorteile eines vereinten Europas ohne sich an gemeinsame Regeln zu halten oder etwas dafür zu zahlen. Wer sich für die Situation in UK interessiert, sieht wie die mächtigen Tories gerade an den inhärenten Widersprüchen ihrer Brexit Strategie zerbrechen. Gleichzeitig ist das Land bez. Wirtschaftswachstum vom ersten auf den letzten Platz unter den G7 Staaten gerutscht und hat mittlerweile eine Inflation von fast 3 Prozent. Und hier gibts immer noch Leute die die UK als Vorbild nehmen!
      15 5 Melden
    • Theor 20.12.2017 07:15
      Highlight @FrancoL

      Wenn wir die eigene Gerichtsbarkeit aufgeben müssen, ist das für mich KEINE Variante. Und genau darauf läuft es hinaus: Wir müssen uns nicht zwingend "EU Mitglied" nennen, aber bei uns sollen die gleichen Gesetze gelten, wie in der EU. Das ist nichts anderes als ein unausgesprochener Beitritt.

      Und eine Alternative seitens der EU habe ich in den letzten zwei Jahren noch keine gehört. Sie wollen, dass die bei ihnen erlassenen Gesetze automatisch auch bei uns gelten. Dann können wir unser Parlament gleich abschaffen.
      3 7 Melden
    • demokrit 20.12.2017 10:19
      Highlight Poser: Schon wieder ein Fehlschluss, ich bin nicht in der SVP und das Parlament ist hier in der Tat auch aufgesessen. Verhandlungen führt allerdings die Exekutive. In einer Verhandlung zuerst Dinge versprechen, ist nun einmal ein extremer Anfängerfehler.
      1 3 Melden
    • Posersalami 20.12.2017 11:36
      Highlight @ demokrit: Wie würden Sie denn mit jemandem Verhandeln, der einfach nicht so sehr auf sie angewiesen ist?

      Haben sie eigentlich schon mal irgendwann etwas ausgehandelt? Spoiler: Ihre Maximalforderungen bekommen sie nur, wenn sie in einer deutlich stärkeren Position sind und die hat hier eben eindeutig die EU. Falls sie anderer Meinung sind frage ich mich, wie sie dazu kommen.

      Warum sollte uns die EU eigentlich auch nur einen Jota entgegen kommen? Vergessen sie einfach mal ihre kleine Perspektive aus dem Heidiland. Die Welt tickt anders.
      4 1 Melden
    • FrancoL 20.12.2017 12:05
      Highlight @Theor: Nicht die gleichen Gesetze gelten, das ist nun mal falsch dargestellt, aber die gleichen Gesetzmässigkeiten bei den bilateralen Elementen und möglichen zukünftigen Verträgen, das ist der grosse Unterschied bzw die Wahrheit. Aber ich gehe davon aus, dass Du das eigentlichen wissen müsstest. Und wenn diese Gerichtsbarkeit in einem zukünftigen Vertrag nicht als tragbar erachtet wird kann die Schweiz auf diesen Vertrag verzichten, sie muss keine neuen Verträge abschliessen.
      So läuft die Geschichte, aber man kann sie auch bewusst verdrehen.
      Darum ist es KEIN unausgesprochener Beitritt!
      4 0 Melden
    • demokrit 20.12.2017 13:28
      Highlight Posersalami, gerade eine schwächere Partei würde den Preis nie zuerst nennen und schon gar nicht irgendwelche Goodwill-Zahlungen auf gut Glück versprechen. Eigentlich ist es generell eine dumme Idee als erster Preise zu nennen. Das sieht auch der Bundeshausredaktor vom SRF so.

      Die EU ist nicht in der stärkeren Position. Sie vergessen, dass alle Binnen-Logistikknoten gratis durch unser Land führen und die EU ein riesiges Demokratiedefizit hat, welches die Schweizer Regierung ruhig ausspielen könnte. Momentan sind der EU die Diktaturen wie Singapur und Hongkong lieber. Ein Hinweis genügt.
      1 2 Melden
    • Posersalami 20.12.2017 14:26
      Highlight @ demokrit: Unsinn. Sie haben noch nie etwas verhandelt, also urteilen sie nicht. Übrigens, wo hat die Schweiz einen "Preis" genannt und welcher soll das sein? Die läppische Milliarde für den Osten? Die EU pumpt da eine dreistellige Mia Summe rein, auch darauf kann die EU verzichten.

      Blöd für ihre Argumentation ist halt auch, dass die Ost-West Achsen wesentlich wichtiger geworden sind als die Nord-Süd Achse. Auch wir führen unsere Waren gratis auf diesen Achsen aus und ein. Für ein Binnenland ist das WESENTLICH wichtiger. Was glauben sie was hier los wäre wenn die EU die Grenze zu macht?
      3 0 Melden
    • dan2016 20.12.2017 14:36
      Highlight @demokrit. Verhandlungspositionen offen zu legen kann, muss aber nicht Nachteil sein.

      Das mit dem 'alle Logistikknoten' habe ich nicht verstanden (obwohl ich aus der Industrie bin).

      Und das mit dem Demokratiedefizit ist halt so eine Anssichtsache. Eine Demokratie ohne finanzielle Transparenz, ohne Verfassungsgerichtsbarkeit, welches die Einwohner unterschiedlich gewichtet, welche Entscheiden kann, gewisse Leute auszuschliessen wird halt in anderen Ländern weniger gewichtet. Es ist gut, die anderen weniger zu kritisieren und besser zu verstehen.
      2 0 Melden
    • Theor 20.12.2017 15:19
      Highlight @FrancoL

      Ich habe es bereits an anderer Stelle einmal gesagt und verweise darum hier nur kurz darauf: Im heutigen vorherrschenden staatsverständnis gilt die Drei-Elementen-Lehre gemäss Jellinek. Ein Staat ist demnach nur, wer über eine eigene Staatsgewalt verfügt. Dazu gehört, dass man innerhalb des eigenen Landes seine eigenen Gesetze erlassen kann und die eigenen Gerichte über die eigenen Staatsakte urteilen können.

      Verliert man die Möglichkeit diesbezüglich, ist man meines Erachtens kein eigener Staat mehr. Genau das droht der Schweiz, wenn der EuGH über Schweizer Volksverträge urteilt.
      0 1 Melden
    • Posersalami 20.12.2017 16:04
      Highlight @Theor: Demnach gibts so gut wie keine Staaten mehr? Steile These!
      3 1 Melden
    • TRL 20.12.2017 16:43
      Highlight @Theor, es gäbe eine ganz einfache möglichkeit, wie man über diese gesetze der eu mitbestimmen könnte...
      Du willst mir ja nicht sagen, dass die Länder um uns herum keine Staaten mehr sind?! Mit dieser engen Definition würde auch kein Föderalismus wie in der CH oder den USA funktionieren. Oder Freihandelsverträge in denen man gegenseitiges Recht anerkennt... mit solchem Tüpflischeissen kämen wir in den Verhandlungen mit der EU sicher nicht weit. Zum Glück machen das andere als du.
      3 0 Melden
    • Theor 20.12.2017 17:25
      Highlight @Posersalami

      Das ist gängige Volkswirtschaft und Rechtsphilosophie. Keine These. Es ist aktuell die global geltende Staatstlehre. Nicht unkritisiert, aber vorherrschend.

      Der Unterschied liegt in gewissen Kleinigkeiten. So spricht man vom EuGH als Mitgliedstaat beispielsweise nicht als "Fremdgericht", da man dort einen eigenen Richter hat und somit zumindest teilweise Stimmberechtigt und Einflussmöglichkeiten hat.

      #1/2
      0 1 Melden
    • Theor 20.12.2017 17:28
      Highlight Ist das nun ein Bruch mit der Jellinek'schen Formel oder noch Regelkonform? Darüber sollen sich andere streiten. Fakt ist, das die Schweiz im EuGh KEINEN Richter hat, daher ist dies nunmal = ein gänzlich fremdes Gericht. Für uns gilt primär Jellinek'scher Formel die Unterstellung an den EuGH tatsächlich gänzlich als Staatsaufgabe.

      Und diese Kritik muss gelten - obwohl ich anpersönlich eigentlich eher Pro-EU-Verflechtung bin, aber schlicht aufgrund der geltenten Staatenlehre kann ich persönlich nicht für die "fremden Richter" einstehen und bin gegen eine solche Umsetzung.
      0 2 Melden
    • Theor 20.12.2017 17:33
      Highlight @TRL

      Siehe gleicher Input von mir gegenüber Posersalami (eben geschrieben und hoffentlich aufgeschalten). Zwischen uns und den EU-Mitgliedern besteht ein Unterschied: Sie sind im EuGH vertreten, wir nicht. Bei uns wären es letztlich tatsächlich "fremde" Richter die über unsere Verpflichtungen urteilen sollen.

      Die Lösung des Dilemmas? Statt den EuGH denEFTA-Gerichtshof zur letzten Instanz bestimmen. Da sind wir Schweizer vertreten. Oder eine neue Beschwerdeinstanz erschaffen, in welcher die Schweiz vertreten wäre. Aber letzteres wäre sehr teuer...
      0 0 Melden
    • FrancoL 20.12.2017 18:44
      Highlight @Theor; Nicht ausweichen, nicht versuchen zu erklären was falsch ist, dass man die Gewalt über die Gesetzgebung verliert, man verliert sie genau dort, wo man Verträge eingeht, alles andere sind Nebelpetarden.
      Ein Land hat x verschiedene Bereiche die mit Gesetzen belegt sind und da wir NICHT Mitglied der EU sind können wir uns auslesen, wie wir da vorgehen können, weil wir mit dem Rahmenvertrag sogar genau wüssten was bei einem Vertragsabschluss uns erwartet.
      Ich bin CH/IT Doppelbürger und kann Dir versichern, dass IT über viele Gesetze völlig autonom bestimmen kann, selbst als Mitglied.
      4 0 Melden
    • FrancoL 20.12.2017 18:47
      Highlight @Theor: Schau Dir einmal einen normalen Vertrag, zB einen Werkvertrag oder einen Mietvertrag an. Auch da wird vom stärkeren bestimmt welches Gericht zuständig ist, auch da gilt nur eine Seite, ohne wenn und aber.
      4 1 Melden
    • demokrit 21.12.2017 13:09
      Highlight @Posersalami: Sie stellen leere Vermutungen an. Mit Preisen versehene Zusagen zu machen ist ein absolutes No-Go (das lernen Sie in jeder Verhandlungs-Einführung). Das hat nun hoffentlich auch Fräulein Leuthard begriffen, sonst wäre Sie nicht verärgert.
      https://www.srf.ch/news/schweiz/streit-mit-der-eu-bundesrat-hat-blauaeugig-gehandelt

      Dass die Ost-West Achse wichtiger geworden sei als die Nord-Süd Achse ist auch kompletter Unsinn. Als ob Frankreich einen wichtigen Hafen besässe. Fakt ist, dass die Schweiz erhebliche Gratisinfrastrukturen für die EU erstellt hat, die verrechnet werden können.
      0 2 Melden
    • demokrit 21.12.2017 13:20
      Highlight @dan2016: Es ging nicht um Verhandlungspositionen (die erst einmal keine Preise sind), sondern blauäugige Zusagen von Transferzahlungen ohne Rechtsgrundlage. Und das auch noch in einem Moment, wo sich weder die Schweiz noch die EU überhaupt im Klaren darüber sind, was denn überhaupt der Kuchen ist.

      Die fehlende Verfassungsgerichtsbarkeit liegt gerade daran, dass die Schweiz demokratische Elemente höher gewichtet als Partikulärmeinungen von wenigen Rechtsgelehrten.

      Eine blosse Ansichtssache ist es mitnichten:
      https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratiedefizit_der_Europ%C3%A4ischen_Union
      0 2 Melden
  • icarius 19.12.2017 14:36
    Highlight Ehrlich gesagt ich würde das als EU KOM genau gleich machen. Zusammen mit UK gehört die CH zu den Ländern, die uneingeschränkten Zugang zum Binnenmarkt wollen aber praktisch nichts zur europäischen Integration beitragen wollen. Wieso würde ich das als EU auch noch unterstützten?
    92 91 Melden
    • phreko 19.12.2017 16:26
      Highlight Gemäss Blitzen gefällt es vielen nicht. Aber entgegnen können sie trotzdem nichts.
      47 27 Melden
    • icarius 19.12.2017 16:50
      Highlight haha genau. Klar gefällt das keinem aber wie die Schweiz immer die beleidigte Leberwurst spielt ist einfach lächerlich.
      43 17 Melden
    • Herr J. 19.12.2017 17:15
      Highlight Die Schweiz will keinen uneingeschränkten Zugang zum Binnenmarkt, sie bietet etwas und verlangt dafür adäquate Gegenleistungen.
      Das Problem ist ein anderes: Dass die Kommission falsch spielt und immer noch mehr rausholen will. Auch gegenüber den Briten: Immer den Chef raushängen und zeigen, wer der Stärkere ist. Dass sowas wenig Goodwill erzeugt, ist ja wohl klar. Es gäbe tatsächlich cleverere Methoden.
      22 35 Melden
    • icarius 19.12.2017 17:26
      Highlight Die Briten wollen vollen Zugang zum Binnenmarkt und nichts mehr zahlen. Wieso soll die EU das machen?
      30 7 Melden
    • Haiderfroh 19.12.2017 17:34
      Highlight Deine Behauptung ist konträr zu den Fakten. Die Schweiz hat kürzlich eine Milliarde Franken gesprochen, als Beitrag zur Integration, dazu noch ohne Bedingungen zu stellen.
      Trotzdem wird die Schweiz nun von den Brüsseler Neoimperialisten unter der Führung von Imperator Junker garrotiert.
      Eine partnerschaftliche Beziehung ist das gewiss nicht.
      23 22 Melden
    • icarius 19.12.2017 20:20
      Highlight Ich glaub das Problem der Briten ist eher dass das
      Verhalten von Nigel Farage, Boris Johnson, Liam Fox und Theresa May in Europa wenig Goodwill erzeugen. Haben sie schon mal einen Nazivergleich mit den Briten gehört von Tusk? Oder hat Juncker schon mal gesagt es habe zu viele Briten in Europa?
      14 3 Melden
    • icarius 19.12.2017 23:39
      Highlight @Haiderfroh
      Wie gesagt, die CH zahlt nichts ins reguläre EU Budget, d.h. sie zahlt nichts für all die Insitutionen, die in Europa Gesetze erlassen, umsetzen und überprüfen von denen sie aufgrund ihrer Exportwirtschaft massiv profitiert. Die zwei Milliarden für einen Zeitraum von fast 30 Jahren sind sicher kein überrissener Kostenpunkt im Vergleich zu den Beiträgen der EU Mitglieder, insbesondere wenn man
      bedenkt welche massiven Vorteile sich für die CH aus dem Binnenmarkt ergeben (60% Exporte der CH).
      13 3 Melden
    • Haiderfroh 20.12.2017 09:05
      Highlight @icarius.
      Die Schweiz ist nicht Mitglied der EU, also ist auch kein Mitgliederbeitrag fällig.
      Klar profitiert die Schweiz, von den bilateralen Verträgen mit der EU. Aber die EU profitiert davon ebenfalls.
      Warum sollte die Schweiz also dafür noch draufzahlen, die EU aber nicht?
      4 6 Melden
    • phreko 20.12.2017 10:57
      Highlight @Haidefroh: Schau dir doch mal die Handelsbilanz zwischen der Schweiz und der EU an.

      Wenn ich dir 2 CHF gebe und du mir 10 CHF, dann haben wir beide profitiert, doch würdest du den Deal als ausgeglichen betrachten?

      Nun zu deiner These, dass beide profitieren: Wie kommst du darauf, dass dies beide so sehen?
      6 0 Melden
    • Haiderfroh 20.12.2017 13:34
      Highlight @phreko
      Wenn der EU die bilateralen Verträge mit der Schweiz nicht genehm sind, dann kann sie sie aufkündigen. Wo ist da das Problem?
      Eine fruchtbare Beziehung muss nicht auf einem ausgeglichenen Saldo beruhen.
      Gerade der Erpressungsversuch Junkers, macht doch das klar: die Schweiz als Kolonie der EU, wäre sehr fruchtbar - für die EU.
      3 5 Melden
    • icarius 20.12.2017 13:49
      Highlight @Haiderfroh
      Das Problem ist aber, dass die CH die Vorteile der EU Mitglieder ohne Klubgebühren zu zahlen. In welchem Klub geht das?
      Und wieso sollen die EU Länder die CH zahlen? Sie zahlen ja schon die EU, dank der die CH massive Vorteile geniesst. Wieso sollen nur die EU Länder für die Infrastruktur zahlen wenn ja wie sie sagen beide davon profitieren?
      4 1 Melden
    • phreko 20.12.2017 14:28
      Highlight @icarius: Das ist bei Nationalisten kein Problem.

      Wenn dann zuviele Nationalisten an der Macht sind wird es mit der Armee geregelt. Ist ja schon wieder 100 Jahre her, seit dem sich diese voller Freude auf die Nachbarn gestürzt haben.
      3 0 Melden
    • Shabina 20.12.2017 16:15
      Highlight @Icarius
      wir profitieren nicht von der EU! Wir profitieren evtl vom Handel mit der EU, aber das ist HANDEL! Beim Handel profitieren immer beide, sonst würde man ja nicht handeln!
      Unsere direkten Nachbar profitieren massivst von unserer Personenfreizügigkeit und dem Handel. Keines dieser Länder würde den Handel einstellen, wenn die bilateralen wegfallen. Man müsst neue Verträge aushandeln, was immer beiden Seiten einen Nutzen bringt.
      Wir müssen nicht das Gefühl haben, dass alles was wir tun von der EU abhängt.
      2 4 Melden
    • icarius 21.12.2017 10:17
      Highlight @Shabina
      Wie kann die CH vom Handel mit der EU profitieren aber nicht von der EU? Behaupten Sie etwa, die CH profitiere nicht vom Binnenmarkt? Das würde ja heissen einheitlichen Regeln, Rechtssicherheit, Einheitswährung in Europa etc. wären keine Vorteile für die CH.
      3 1 Melden
    • Shabina 21.12.2017 15:22
      Highlight @Icarius
      1ter Punkt:
      Der Handel mit der EU ist positiv, wie jeder Handel mit einem Land positiv ist. Somit profitieren wir vom Binnenmarkt der EU. Ich gebe und erhalte im Gegenzug. Doch jede Nation die in die EU exportiert profitiert vom Binnenmarkt. Wir haben nur Handelshemmnisse abgebaut, um leichter am Binnenmarkt teilzuhaben.
      Die EU schadet uns, da sie nicht nur mit uns handelt, sonder unsere Politik, die direkte Demokratie und unser Finanzsystem durch Ihre Vormachtstellung beeinflusst. Das Recht des Stärkeren sollte unter Partnern nicht eingesetzt werden.
      1 3 Melden
    • Shabina 21.12.2017 15:26
      Highlight @icarius
      Punkt 2
      Die CH profitiert natürlich von Rechtssicherheit und Regeln. Doch nur solange, wie sich beide Seiten an die Regeln halten. Die EU bzw. Deutschland hat in Eklatanter Weise gegen Verträge verstossen (Schengen) was einen negativen Effekt auf die CH hatte, da man nicht konsequenter Weise den Vertrag einhielt und Flüchtlinge in das jeweilige Nachbarsland zurückschickte. ZB. NEAT: wurden Verträge nicht eingehalten da die Zubringestrecken auf Seiten der EU nicht gebaut wurden. Was macht die CH? Sie bezahlt noch Geld ins Ausland, damit die invest. Mrd nicht umsonst investiert wurden.
      1 3 Melden
    • Haiderfroh 21.12.2017 16:57
      Highlight @Icarius
      Wir profitieren nicht vom Handel mit der EU, weil wir keinen Handel mit der EU treiben.
      Wir treiben nämlich Handel mit den Mitgliedsländern der EU. Das ist ein wichtiger Unterschied. Die EU ist da quasi ein Freihandelsvertrag in Vereinsform. Die EU als Institution kauft nichts von der Schweiz und verkauft auch nichts in die Schweiz.
      Für den Handel mit den Ländern Europas ist die EU schlicht keine Voraussetzung. Das wird immer wieder unter den Tisch fallen gelassen.
      Den Handel unter den europäischen Ländern gab es schon lange vor der EU und wird es noch lange nach der EU geben.
      2 3 Melden
  • Sam1984 19.12.2017 14:36
    Highlight Im Artikel steht doch schon was man dagegen tun kann. Kohäsionsmilliarde auf Eis legen.

    Es ist klar, dass die Kräfteverhältnisse ungleich sind, dies bedeutet aber noch lange nicht, dass die Schweiz ohne jegliche Verhandlungsstrategie Ja und Amen zu allem sagen muss.

    Die Schweiz ist nicht erst seit 2017 ein kleines Land, und voherige Politikergeneration konnten auch damit umgehen und den einen oder anderen guten Deal herausholen.

    Aber von Anfang an die Waffen zu strecken und sich der übermächtigen EU anzubiedern wirkt einfach nur abstossend.
    88 32 Melden
    • icarius 19.12.2017 16:56
      Highlight Gegenfrage: wieso soll die Schweiz Zugang zum Binnenmarkt erhalten wenn sie nix ans europäische Projekt zu zahlen bereit ist? Sie also nicht mal bereit ist, einen Anteil an den Aufbau von Osteuropa zu leisten? Wenn die CH lieber unter WTO Regeln handelt kann sie das natürlich schon, es wären dann einfach 54.7 unserer Exporte gefährden.
      24 24 Melden
    • bokl 19.12.2017 17:15
      Highlight @Sam
      OK. Wie streichen die Milliarde, die EU streicht der CH-Börse den Zugang.

      Ist wohl eher eine Frage von Wochen, den Monaten, bis der Schaden durch die abgewanderten Aufträge die Milliardengrenze überschritten hat...
      33 8 Melden
    • E7#9 19.12.2017 20:33
      Highlight @icarus: Die Schweiz hat für 23 Mia. der EU eine Nord-Süd-Achse gebaut und zur Verfügung gestellt. Nur so als Beispiel. Und die Milliarde für Osteuropa wurde ja zugsprochen (und es wurden bereits vorherige Kohäsionszahlungen getätigt). Bei der Euro-Rettung haben wir auch ganz schön geduggt. Unser Land kostet die EU gar nichts, fungiert aber als rentabler Goldesel. Wieso sagst du, die Schweiz würde nichts ans europäische Projekt bezahlen? Sie macht es, und das als Nichtmitglied. Also was erzählst du da für einen Schwachsinn?
      13 14 Melden
    • icarius 19.12.2017 23:21
      Highlight @E7#9
      Sorry aber die Nord-Süd Achse als EU Investition aufzulisten ist lächerlich. Da könnte ja die EU genauso gut all die Milliarden auflisten, welche die EURO Einführung gekostet hat und dank der die CH Exportwirtschaft massiv Kosten spart. Oder die Kosten für die Roaming-Gesetzgebung, dank der die Schweizer jedes Jahr Milliarden sparen. Die CH zahlt nur für Spezialprogrammen, sie zahlt nix für die Institutionen welche die europäischen Gesetze schaffen, ihre Umsetzung betreuen und Verstösse regelt? Das ist wie wenn das Wallis nur fürs BLW zahlen würde und nix für den Rest der Verwaltung.
      11 6 Melden
    • Shabina 20.12.2017 16:27
      Highlight @icarius
      Deine Aussage widerlegt sich doch selber! Der Euro kostete die Exportindustrie massiv Einnahmen. Die Importindustrie verdiente, da sie günstiger importieren konnte. Wir wollten den EURO doch nicht! Warum sollten wir daführ zahlen?
      Die Nord-Süd-Achse nutzt der EU mehr als uns!

      Und zum Glück bezahlt die CH kein Geld an die undemokratischen EU Institutionen und deren Gesetzgebung. Warum zahlen wir keine Beiträge an die Gesetzgebung zB. von Russland? oder Kirgistan oder sonst ein Land? Richtig, weil es nicht unsere Gesetze sind, wo leben denn Sie?
      2 4 Melden
    • icarius 21.12.2017 10:23
      Highlight @Shabina
      Wieso muss ich eigentlich immer erst ihre Argumentation entwirren bevor ich Ihnen antworten kann, das ist unfair :)
      1. Sie behaupten der EURO hätte die CH Exportwirtschaft gebremst? Wie denn? Weil dann KMUs nicht mehr in 15 verschiedenen Währungen rechnen müssen?
      2. Was ist das Problem wenn Importe günstiger werden?
      3 2 Melden
    • Shabina 21.12.2017 15:15
      Highlight @icarius
      Man muss da nichts entwirren, nur verstehen:
      1) Seitdem der Franken massiv an Wert gegenüber dem Euro zugenommen hat, konnte die Exportindustrie nicht mehr so viel exportieren, da die CH Preise im Vergleich zu hoch waren. Das Thema hat die letzten Jahre die Wirtschaft dominiert, weshalb Sie davon nichts mitgekriegt haben weiss ich nicht.
      2) Ich habe nie gesagt, dass es ein Problem ist, das die Importe günstiger wurden. Das haben Sie falsch entwirrt ;-)

      Aber Sie dürfen gerne Stellung zu Ihrer Aussage beziehen, warum die CH Institutionen/Gesetzgebung im Ausland finanzieren sollte...
      3 3 Melden
    • E7#9 21.12.2017 17:45
      Highlight Das Problem an günstiger Importware aufgrund der Devisenkurse ist, dass für die Abnehmer unsere Exportgüter aus dem selben Grund teurer werden. Sicher war es auch aus eigennütziger Sicht richtig mit massiven Käufen unseren Teil zur Stärkung des Euros beizutragen. Dennoch zeigt diese Handlung, dass sich die Schweiz finanziell beteiligt.

      Von der Neat profitieren wir im Sinne des Alpenschutzes. Aber benutzt wird sie fast ausschliesslich von der EU (mit dem Landverkehrsabkommen zum Preis von „fast geschenkt“). Wir haben für den EU-Güterverkehr diese Milliarden ganz alleine bezahlt.
      2 2 Melden
  • Raphael Stein 19.12.2017 14:36
    Highlight Grundsätzlich ist Menschen wie Jean-Claude Juncker und Co. nicht zu trauen.
    Das wäre mal Regel Nr. 1

    In pseudodemokratischen Gebilden wie der EU, gilt das Recht des Stärkeren.
    Das wäre Regel Nr. 2


    319 66 Melden
    • Astrogator 19.12.2017 16:21
      Highlight Inwiefern ist die EU pseudodemokratisch? Alle Positionen sind durch Wählen besetzt oder durch gewählte Abgeordnete.
      34 55 Melden
    • phreko 19.12.2017 16:23
      Highlight Wo gilt denn das Recht des Stärkeren nicht?
      24 12 Melden
    • Schweizer Bünzli 19.12.2017 16:29
      Highlight Niemandem ist zu trauen.

      Es gilt überall das Recht des Stärkeren. Ausser da, wo es eingeschränkt wird. Also IN der EU. Da gilt es zwar immer noch, aber abgeschwächt. Ausserhalb der EU selbstverständlich gilt das Recht des Stärkeren, und die EU ist nun mal stärker. Nur die SVP versteht das nicht.
      39 20 Melden
    • Cevianer 19.12.2017 16:34
      Highlight Wo gilt in der Politik nicht das Recht des Stärkeren?

      Das ist ja gerade Politik...
      23 7 Melden
    • icarius 19.12.2017 16:57
      Highlight Genau Stein Raphael! Verlassen wir uns lieber auf Länder, die noch auf Kleinstaaten Rücksicht nehmen wie Russland und China!
      27 6 Melden
    • Herr J. 19.12.2017 17:17
      Highlight Die EU ist insofern pseudodemokratisch, als der Europäische Rat und die Kommission nicht direkt vom Volk gewählt sind, und als das Parlament keine Macht hat, Gesetzesvorschläge zu machen bzw. solche abzusegnen, wie es demokratische Systeme normalerweise kennen.
      Und das ist ein massives Demokratiedefizit.
      28 18 Melden
    • icarius 19.12.2017 17:29
      Highlight J. : auch der Bundesrat ist nicht direkt vom Volk gewählt. Ist er deswegen undemokratisch?
      23 10 Melden
    • icarius 19.12.2017 17:33
      Highlight J:
      1. Die überwiegende Mehrheit aller Gesetze der EU vom Europäischen Parlament und vom Rat gemeinsam erlassen.
      2. Nach ihrer Logik wär übrigens auch UK keine demokratie weil da auch die Initiative von der Regierung ausgeht.
      19 6 Melden
    • Cityslicker 19.12.2017 17:57
      Highlight @Herr J.: Und Sie wählen wohl jeden Bundesrat persönlich und direkt... in welcher Welt leben Sie eigentlich?
      21 7 Melden
    • einmalquer 19.12.2017 18:29
      Highlight Ist es hier anders?

      Es gilt doch auch das Recht der 50.3% -

      und das Recht der 29.4% - die anderen gelten nichts - denn sie sind nicht das Volk, schreibt jedenfalls eine Partei immer wieder
      12 7 Melden
    • Raphael Stein 19.12.2017 18:55
      Highlight @Herr J.: Und Sie wählen wohl jeden Bundesrat persönlich und direkt... in welcher Welt leben Sie eigentlich?

      gilt für beide Antworten, wir leben in einer Welt wo Money regiert.
      6 8 Melden
    • MaxM 19.12.2017 19:13
      Highlight Naja, das Recht des Stärkeren gibt es eher in einer Welt, wo man sich konseqent weigert, Abmachungen als verbindlich zu betrachten. Hierzulande sollen wir uns wirklich überlegen, ob wir so was wirklich befürworten sollen.
      6 3 Melden
    • FrancoL 19.12.2017 21:19
      Highlight Ja es gibt nur eine Demokratie und das ist die schweizerische, die anderen sind ja alles Volltrottel und die anderen Völker von Dummheit beschlagen. Nein es gibt auch andere Demokratieren und nicht jedes Land ist so klein dass es einfach regiert werden kann, auch die Geschichte der Länder ist Grund verschieden und das gilt es zu berücksichtigen.
      17 6 Melden
    • Zeyben 19.12.2017 21:22
      Highlight Die EU hat nichts aber rein gar nichts demokratisches an sich.
      8 16 Melden
    • Herr J. 20.12.2017 12:39
      Highlight Meine lieben Leute, wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
      Meine beiden Argumente gelten kumulativ: Keine direkte Wahl der "Regierung" (Kommission) - und zwar auch nicht indirekt via Parlament, wie es in der Schweiz und anderen parlamentarischen Demokratien Brauch ist.
      Und zweitens: keine vollen Rechte der Legislative (Europaparlament).
      Zusammen ergibt dies ein beträchtliches Demokratiedefizit, das bestätigt ihnen jeder Politologe.
      2 5 Melden
    • dan2016 20.12.2017 14:47
      Highlight @Herr J. Ja, das Parlament ist schwach. Es ist aber genau deswegen schwach, weil die Länder eine extreme starke Position haben (wollen). Und die Kommission ist halt so aufgebaut, weil auch hier die Länder eine starke Position haben wollen.
      Aber genau diese Argumente finde ich immer originell der EU-Gegner. Die EU ist zu stark und müsste dezentraler warden und die EU ist gleichzeitig zu schwach und müsste gestärkt werden.
      5 1 Melden
    • Kintamani 21.12.2017 01:32
      Highlight Fakt ist, Bundesrat Burkhalter hätte diesen Vertrag mit der EU gar nie Ausarbeiten dürfen, mit dem Wissen was es für uns bedeutet.
      Nach fertigstellung des Vertags dann als übermüdeter Bundesrat denn Schwanz einzieht und den Rücktritt gibt, das ist ein hinterlistiger Verräter. Freut sich bei bester Gesundheit und seiner Rente und wartet bis er wieder in einer Organisation als Belohnung einen Job erhält. Mehr ist von der FDP eh nichts zu erwarten.
      0 4 Melden
    • icarius 21.12.2017 09:02
      Highlight dan2016
      Genau. Das ist der grosse Widerspruch in der Argumentationslinie der EU-Gegner. Demnach wäre sie schwach und nutzlos UND GLEICHZEITIG eine übermächtige Zentralregierung 😀
      6 0 Melden
    • FrancoL 21.12.2017 09:02
      Highlight @Kintamani; Ja was bedeutet er denn Schlimmes? Er beutet, dass die Verträge die wir mit der EU abschliessen in einem vorbestimmten und abgemachten Rahmen gestellt werden, damit sich weniger Unklarheiten ergeben. Wir kennen also bei jedem Vertrag mit der EU den Rahmen und wenn der uns nicht passt dann verzichten wir auf den Vertrag. Es sind pauschal fremde Richter es sind teilweise fremde Richter bei Verträgen die die Schweiz bewusst eingeht. Zudem auch die einzelnen EU Länder haben IHR Recht und müssen ZB bei Wahlgesetzen nicht nach einem übergeordneten Recht tanzen.
      6 0 Melden
    • icarius 21.12.2017 09:25
      Highlight Herr J.:
      Der Vergleich EU-Nationalstaat ist falsch:
      1. EU ist kein Nationalstaat, sondern eine internat. Org.
      2. Tatsächlich ist die EU die demokratischste aller internat. Orgs. Haben sie schon mal vom UNO Parlament gehört? Nein. Können sie als Einzelperson vors WTO-Gericht? Nein. Die EU ist global die einzige Int. Org. in der Legis. und Judik. demokratisch sind.
      3. Auch die Exek. ist nicht einfach undemokratisch. Die KOM bildet ja mit dem (demokratisch legitimierten) Rat eine "Co-Exekutive".
      4. KOM möchte demokr. werden (z.B. mit "Spitzenkandidaten"). Gebremst wird sie noch von Staaten.
      7 0 Melden
    • Raphael Stein 21.12.2017 10:03
      Highlight @ icarius, das tönt doch wunderbar.
      Bloss, in der EU wird nichts entschieden was nicht vorher von Interessengruppen vorbereitet wurde.
      Oder wie stellst du dir vor, wie ein Jean Claude Junker unverblümt lügt und betrügt. Schau dir mal seine Vita genau an.

      Zum Apéro der hier:

      http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-11/jean-claude-juncker-luxemburg-steuerparadies-eu-kommission
      1 3 Melden
    • Schweizer Bünzli 21.12.2017 17:30
      Highlight @Raphael Stein

      Lobbyarbeit ist nichts, was nur die EU-Politik kennt, das gibt es in der Schweiz auch. Was meinst Du denn?
      2 1 Melden
    • Raphael Stein 22.12.2017 00:44
      Highlight Die EU beschliesst am "round table" was die Lobbyisten einflüstern. Hier haben wir immerhin noch ein Möglichkeit ein Referendum zu ergreifen.
      So über die Kante gesehen, hast du aber Recht.
      0 2 Melden
  • N. Y. P. 19.12.2017 14:31
    Highlight Was sind wir für Anfänger. Der Juncker kommt schnell in die Schweiz um die Ostmilliarde klar zu machen. Dann gehts nach Brüssel und zieht seinen Trumpf.
    Wie begossene Pudel stehen wir da.

    Ich bin ja selten auf der Linie der SVP. Nein, ich korrigiere. Ich bin nie auf Linie der SVP. Aber jetzt muss ich einmal der SVP recht geben

    Wir sind einfach schlecht im Verhandeln. Grottenschlecht. Wir geben eine Milliarde und der Druck wegen des Ramenabkommens ist jetzt sogar noch höher.

    Jünckerli, nicht schlecht. Hast uns wie Anfänger vorgeführt 👏👏
    400 70 Melden
    • Posersalami 19.12.2017 16:10
      Highlight Wieso verhandelt eigentlich nicht endlich mal ein SVPler mit der EU? Sollte für die Leuchten ja kein Ding sein, da einen guten Deal abzuschliessen! Wobei.. würde man dann vielleicht merken, dass die SVP auch nicht zaubern kann?
      46 16 Melden
    • Sandro Lightwood 19.12.2017 16:31
      Highlight Dank der SVP sind wir ja erst in dieser Situation.
      36 24 Melden
    • Asmodeus 19.12.2017 16:49
      Highlight Die SVP ist doch nicht zu 30% Wähleranteil gekommen indem sie Probleme LÖSEN. Sie können nur mit dem Finger auf fiktive Probleme zeigen und neue verursachen.
      36 18 Melden
    • FrancoL 19.12.2017 16:50
      Highlight Das mit dem SVPler kommt nicht nur: Denn wenn das Resultat nicht optimal ausfällt sind ja dann die Linken schuld. Ich mag keine Verhandlungsführer die schon im Voraus wissen wer bei Versagen schuld ist.
      25 15 Melden
    • Bene86 19.12.2017 16:53
      Highlight Janu. Dafür sind wir wahre Meister im bücken.
      18 11 Melden
    • icarius 19.12.2017 16:59
      Highlight Nur so nebenbei, Juncker vertritt 27 Länder, nicht sich selbst. Aber würden wir bilateral mit DE oder FR verhandeln würde die SVP einfach wegen dem gemeinen Macron oder der fiesen Merkel jammern.
      27 13 Melden
    • icarius 19.12.2017 17:03
      Highlight "Ich bin nie auf der Linie der SVP", ausser bei dem einen Thema, auf dem die SVP ihre ganze Daseinsberechtigung ableitet :)
      23 9 Melden
    • TheMan 19.12.2017 17:10
      Highlight @Sandro nimm das V heraus, dan stimmts. @Posersalami würde die SVP das machen. Hätten wir jemand mi Rückgrat. Und die SP wäre dan immer ah Weinen. Da die SP alles machen würde für die EU. Besonders das eigne Volk verraten.
      17 36 Melden
    • Herr J. 19.12.2017 17:22
      Highlight Es ist schon noch praktisch, wenn für alles Schlechte die SVP schuld ist, nicht wahr?
      Du heilige Einfalt!
      21 26 Melden
    • Haiderfroh 19.12.2017 17:38
      Highlight @Sandro
      Gottseidank! Ohne SVP wären wir jetzt arm dran. Im eigentlichen, wie im übertragenen Sinne.
      12 18 Melden
    • Posersalami 19.12.2017 17:41
      Highlight @ TheMan: Und was, wenn die SVP scheitert? Löst sie sich dann auf?
      16 11 Melden
    • C-Cello 19.12.2017 17:46
      Highlight N. Y. P.,
      Es schadet nicht, weiser zu werden.
      6 2 Melden
    • Posersalami 19.12.2017 18:07
      Highlight Denkt doch mal nach: wieso sollte uns die EU entgegen kommen? Wenn sie es gut machen, holen sie für sich das Maximum heraus und das wird sein, dass sie bekommen was sie wollen. Verfolgt denn hier keiner die Brexit Verhandlungen?
      16 7 Melden
    • N. Y. P. 19.12.2017 18:14
      Highlight @C-Cello
      Da sind wir uns einig.
      2 1 Melden
    • FrancoL 19.12.2017 18:30
      Highlight @Haiderfroh; Ja die Reichen wären ohne SVP etwas weniger reich.
      18 9 Melden
    • MaxM 19.12.2017 19:15
      Highlight Es wird uns halt demonstriert, dass wir altuell sie mehr brauchen als sie uns. Was soll man denn tun? Mit Sanktionen drohen, Marktzugang erschweren oder gar mit den militärischen Schritten drohen? Wirklich?
      11 5 Melden
    • Sandro Lightwood 19.12.2017 20:23
      Highlight Haider: Also ohni ja zur MEI wären wir jetzt arm dran? Die Umsetzung der MEI ist ja definitiv wischiwaschi, ausser Stunk mit der EU hat sie nicht wirklich viel bewirkt.

      Und ohne den Quatsch würde hier kein Mensch über den Zugang zur Börse reden. Der wäre da.
      14 6 Melden
    • icarius 19.12.2017 20:25
      Highlight Herr J. : Sie fordern eine differenziertere Haltung
      gegenüber einer Partei, die Ausländern pauschal an allem die Schuld zuschiebt? Ihren Mut hätte ich gerne!
      16 6 Melden
    • TheMan 19.12.2017 20:25
      Highlight @FrancoL da müsste auch das V weg. Die SP möchte in die EU. Und die EU ist nur wirklich was für die Reichen. Darum hat die SP auch die MEI nicht umgesetzt.
      7 18 Melden
    • FrancoL 19.12.2017 21:16
      Highlight @MaxM: "aktuell" kannst Du streichen. Wir werden immer im Herzen Europas sein und man sollte nicht vergessen wie wir Schweizer reagiert haben als D, F, IT uns gebeten haben die Steuerflucht aus diesen Ländern nicht zu "beflügeln". Köppels grossmundige Ansage: Die sollen doch ihre Steuersysteme ändern, die Steuern senken, dann werden sie auch weniger Steuerflucht haben.
      Und nun müssen wir eben auch eine Retourkutsche hinnehmen und uns selbst um die Zuwanderungsregelung im Einklang mit den Bilateralen kümmern. Die Mittel dazu hätten wir ohne Gefährdung der Bilateralen.
      18 6 Melden
    • Zeyben 19.12.2017 21:21
      Highlight Habe ich alles prophezeit. Mit Doppelmoral allein kommt man in der Welt nicht weit.
      5 7 Melden
    • FrancoL 19.12.2017 21:34
      Highlight @The Man; Mann muss schon bescheuert sein um so etwas zu schreiben, nachdem nachweislich die Reichen in die Schweiz wollen!
      12 5 Melden
    • icarius 19.12.2017 23:26
      Highlight TheMan
      Die EU ist nur für die Reichen, darum hat die SP die MEI nicht umgesetzt? Weil die SP traditionell die Partei der Reichen sein soll? :) Sorry, aber das macht überhaupt keinen Sinn.
      13 4 Melden
    • Posersalami 20.12.2017 07:28
      Highlight @ icarius: Die MEI nicht umgesetzt haben vor allem FDP, SVP und CVP, die zusammen eine erdrückende Mehrheit haben. Die SP mit ihren 10% kann im Parlament gar nichts nicht-umsetzen.

      Es waren ihre Leute, die ihre Versprechen nicht eingelöst haben. Wie kann man ständig die Realität derart verdrehen.. unfassbar
      6 3 Melden
    • Spi 20.12.2017 08:30
      Highlight Neo-BR Cassis hat gestern klar gemacht, dass sich die Schweiz so nochmals die Kohäsionsmilliarde überlegt. So schlecht sind wir nicht! Aber wir müssen uns endlich im Klaren sein, dass auch bei uns die Bäume nicht in den Himmel wachsen und alleine es beim besten Willen nicht geht.
      7 0 Melden
    • just sayin' 20.12.2017 09:01
      Highlight @Posersalami, Sandro Lightwood

      vielleicht wäre es wirklich besser jemand aus dem rechten lager an die verhandlungen zu schicken.

      diese würden hoffentlich nicht beim ersten wiederstand einknicken, brüssel alle rechte abtreten und noch dazu geld in den rachen stopfen.
      5 3 Melden
    • TheMan 20.12.2017 12:45
      Highlight icarius die EU ist ein Wirtschaftsgebilde. Das Volk hat nicht wirklich was zu sagen. Reichen Profitieren von der EU. Billige Arbeitskräfte aber Teuer verkaufen. Die SP möchte in die EU. Was für die Reichen nur noch besser werden kann. Im Kommunismus profitieren immer nur die Reicht Elite. Und die EU ist kein Demokratischer Staat. Er ist wie die SP rein Kommunistisch aufgebaut.
      3 6 Melden
    • Posersalami 20.12.2017 14:05
      Highlight @The Man: Hören sie doch mal endlich mit der Lügerei auf, auch in der SP will keiner mehr in die EU. https://www.nzz.ch/schweiz/strategiepapier-fuer-den-parteitag-sp-streicht-den-eu-beitritt-aus-ihrem-vokabular-ld.128478
      5 4 Melden
    • icarius 20.12.2017 14:18
      Highlight @TheMan
      Die EU ist was man aus ihr macht. Genau gleich wie ein Nationalstaat. Gegenfrage: Was glauben Sie denn wie die Schweiz von aussen wahrgenommen wird? Eine florierende Steuerhinterziehungsindustrie fürs globale 1%, dafür aber die eigene Landwirtschaft mit Rekordzöllen gegenüber Entwicklungsländern abschotten und international für ultraharte IP-Rechte weibeln damit wir unsere Pharmaprodukte mit fetter Marge verticken können? Kein Wunder wird die Schweiz international oft als Diener der globalen Finanzelite gesehen. Sie und ich wissen dass die CH mehr ist als das. Die EU aber auch.
      8 5 Melden
    • TheMan 20.12.2017 15:00
      Highlight Posersalami das Langfristige Ziel der SP ist der Beitritt der Schweiz in die EU. Was soviel heisst wie: Lieber so schnell wie möglich als zu spät. Somit möchte die SP nach wie vor in die EU. Man möchte nur das Volk verarschen und an Wähler kommen. Da die SP gemerkt hat, das Volk möchte nicht in die EU.
      3 7 Melden
    • Asmodeus 20.12.2017 16:01
      Highlight Und das Volk verarschen darf die SP nicht. Das ist immerhin der Job der SVP (die haben auch mehr Erfahrung darin)
      5 5 Melden
    • Posersalami 20.12.2017 16:05
      Highlight @TheMan: Belege haben sie auch, dass das so ist? Die Realität habe ich ja schon dargelegt.
      5 3 Melden
    • FrancoL 20.12.2017 17:39
      Highlight @TheMan: Und Du weisst natürlich wie es in sagen wir 20-30 Jährchen aussehen wird. Ja klar bei so viel hellem Hirn ist das Dir wohl Gott gegeben.

      Die Welt ändert sich schnell, viele Abhängigkeiten können neu entstehen, alte plötzlich wegfallen, darum grenzt es schon an Größenwahn, wenn man als Schweizer meint die Zukunft sei durch uns unabhängig der Nachbarschaft zu gestalten.

      Aber TheMan ist so ein Hellseher, schon fast ein kleiner Shiva.
      5 1 Melden
    • TheMan 20.12.2017 18:53
      Highlight Asmodeus die SP verarscht das Volk. Schaut das Reiche immer Reicher werden. Sie Verkaufen unser Land unter Wert. Die SP macht was für Ihre Taschen aber nichts fürs Volk
      3 4 Melden
    • Haiderfroh 20.12.2017 23:10
      Highlight @FrancoL
      Du sagst es: Keiner weiss, was die Zukunft bringen wird. Darum kann aber anderseits auch keiner sagen, dass ein EU-Beitritt für die Schweiz vorteilhaft sein wird.
      Nur verachtenswerte, kleinkrämerische, feige Opportunisten entscheiden die EU-Betrittsfrage anhand der Vor- oder Nachteile, die ein Beitritt bringt.
      Ein aufrichtiger, ehrlicher Bürger entscheidet diese Frage ganz anders. Der aufrichtige, ehrliche Bürger entscheidet nach seinen Prinzipien. Meine lauten: Freiheit, Unabhängigkeit und Heimat sind wichtiger als Brot und fette Boni. Darum werde ich nie einem EU-Beitritt zustimmen.
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    • icarius 21.12.2017 09:33
      Highlight @Heiderfroh
      "Nur verachtenswerte, kleinkrämerische, feige Opportunisten entscheiden die EU-Betrittsfrage anhand der Vor- oder Nachteile, die ein Beitritt bringt. Ein aufrichtiger, ehrlicher Bürger entscheidet diese Frage ganz anders. Der aufrichtige, ehrliche Bürger entscheidet nach seinen Prinzipien."

      - Was wenn meine Prinzipien Rationalität und Verstand sind? Darf ich dann Vorteile und Nachteile abwägen? :)
      7 0 Melden
    • Haiderfroh 21.12.2017 14:12
      Highlight @icarius
      Prinzipien legen fest, welche Zwecke und Mittel man im Leben für richtig, bzw. für falsch hält (Moral). Rationalität ist bestenfalls ein Mittel zum Zweck, aber sie ist kein Prinzip, weil sie jeder Un-/Moral dienlich ist.
      Beispiel: Die meisten Mitbürger werden nicht darum nicht kriminell, weil es unvernünftig ist, kriminell zu sein, sondern weil sie aus Prinzip sich nicht zum Schaden anderer bereichern wollen. Wem dieses Prinzip belanglos ist, für den ist es ganz vernünftig, durch illegale Geschäfte schnell reich zu werden, weil es ganz rational viel lukrativer ist, auch langfristig.
      0 5 Melden
    • Haiderfroh 21.12.2017 14:24
      Highlight @Icarius
      Natürlich darf man Vor- und Nachteile abwägen, aber nur für jene zu erwägenden Entscheidungsmöglichk., welche nicht von vornherein durch die eigenen Prinzipien ausgeschlossen sind. Z. B.: Für eine Frau ist es rational betrachtet, vorteilhaft sich zu prostituieren, um leicht & schnell viel Geld zu machen. Trotzdem tun das nur die wenigsten Frauen, weil ihre eigenen Prinzipien, ihnen diese Option verbieten.
      Die EU-Debatte wäre fruchtbarer, würde offen und ehrlich über Prinzipien und polit. Bekenntnisse debattiert. Ob am Ende mehr oder weniger Geld in der Kasse ist, ist irrelveant.
      3 4 Melden
    • Asmodeus 21.12.2017 14:52
      Highlight @Haider
      Dass Leute die nach "Prinzipien" leben etwas gegen Fakten und logisches abwägen haben ist uns allen schon lange bekannt.
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    • FrancoL 21.12.2017 17:38
      Highlight @ viel Ueberheblicheres habe ich noch selten gelesen. Nun bin ich aber der Meinung dass Menschen wie Du mit Prinzipien auch bestens die Deutschen verstehen können und deren Wunsch dass die Schweiz keine undeklarierte Vermögen annehmen soll.
      Du wirst an forderster Front für einen blitz blanken Finanzplatz einstehen und selbstverständlich jegliche Steuererträge von Banken die unredlich handeln wehement ablehnen.
      4 1 Melden
    • Haiderfroh 22.12.2017 10:43
      Highlight @Asmodeus:
      Prinzipien und Vernunft und Fakten stehen überhaupt nicht Widerspruch zueinander.
      Prinzipien grenzen die Absichten ein, und auch die Mittel, die man für diese Absichten einsetzen will. Prinzipien beschränken bewusst die Auswahl an Handlungsoptionen ein, unter denen man wählen will. Fakten und Vernunft helfen dabei, die bestmögliche Handlungsoption zu finden. Aber eben nur unter jenen, die von den Prinzipien überhaupt erst zur Erwägung zugelassen sind.
      Prinzipen haben mit dem Wollen zu tun. Fakten und Rationalität mit dem Können. Das widerspricht sich nicht. Das ergänzt sich.
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    • just sayin' 22.12.2017 10:52
      Highlight @*

      ihr habt haiderfrohs kommentar offensichtlicht nicht verstanden
      1 1 Melden
    • Haiderfroh 22.12.2017 10:54
      Highlight @FrancoL
      Man ist nie gezwungen, die Prinzipien anderer zu übernehmen, oder zu akzeptieren.
      Im Falle konfligierender Prinzipien muss man über die Prinzipien diskutieren. Und darum geht es mir in der EU-Frage. Wir müssen über Prinzipien diskutieren und nicht über Vor- und Nachteile. Denn man muss nicht Vorteile haben wollen, und man muss nicht Nachteile vermeiden wollen. Man kann, aber man muss nicht. Es ist letztlich eine Frage des Willens, und damit eine Frage von Prinzipien, von Überzeugungen und nicht von Fakten.
      0 2 Melden
  • Asmodeus 19.12.2017 14:29
    Highlight "würde die Schweiz damit ausgerechnet die EU-kritischen Länder in Osteuropa verärgern"

    Na und? Die haben eh nichts zu melden innerhalb der EU.

    Da wird das Land von den Junckers und anderen A....netten Leuten regiert.
    50 27 Melden
    • Astrogator 19.12.2017 16:26
      Highlight Jedes EU-Land hat dieselben Rechte und kann Zugeständnisse an die Schweiz im Alleingang verhindern.
      32 7 Melden
    • Sarkasmusdetektor 19.12.2017 16:28
      Highlight Diese Vorstellung ist etwa ähnlich kurzsichtig wie die Annahme, die Schweiz könne der EU den Tarif durchgeben. In der EU müssen bekanntlich die meisten Entscheide einstimmig getroffen werden, damit hat selbst das kleinste Land sehr viel Einfluss, indem es ein Abkommen einfach blockieren kann. Und die nutzen das auch immer wieder gern aus, um selbst Vorteile für sich herauszuholen. Als Nichtmitglied sind wir da sogar doppelt am Arsch, weil die EU-internen Machtspiele am Ende auf unsere Kosten gespielt werden.
      33 8 Melden
    • exeswiss 19.12.2017 16:41
      Highlight @asmodeus in abstimmungen hat jedes osteuropäische land genau gleichviele stimmen wie deutschland...
      19 1 Melden
    • icarius 19.12.2017 17:00
      Highlight Asmodeus, weisst du wirklich, wie die EU funktioniert oder plapperst du hier einfach irgendwelche halbgaren Meinungen nach?
      20 2 Melden
    • Haiderfroh 19.12.2017 17:41
      Highlight @Tigerspirit
      Falsch. Nichts und niemand zwingt die Schweiz das Spiel der EU mitzuspielen.
      Es ist der vorauseilende Gehorsam unserer Regierung und deren Diplomaten, der der Schweiz massiven Schaden zufügt.
      11 16 Melden
  • dan2016 19.12.2017 14:28
    Highlight ich habe schon den Eindruck, dass diverse Journis hoffen, wie Köppel in die deutschen Talkshows eingeladen zu werden und es (im Gegensatz zu Köppel) mit ausschalten des Gehirns versuchen.
    Der katrierte Anlegeschutz war halt vermutlich ein Versuch zu viel, der EU ein faules Ei unterzujubeln.
    18 13 Melden
  • hävi der spinat 19.12.2017 14:28
    Highlight Damit steht klar, das es sich beim Rahmenvertrag nicht um einen "Freundschaftsvertrag" handelt, sondern viel eher um einen Sklavenvertrag.

    Die EU führt knallhart einen Wirtschaftskrieg gegen die Schweiz.
    67 45 Melden
    • Hoppla! 19.12.2017 16:12
      Highlight Wie äussert sich das?

      Eventuell ist auch einfach die Zeit der Rosinenpickereien fertig und man sollte den Tatsachen ins Auge sehen.
      39 20 Melden
    • Posersalami 19.12.2017 16:13
      Highlight Nein
      20 13 Melden
    • Schweizer Bünzli 19.12.2017 16:34
      Highlight Und sie wird ihn hoffentlich gewinnen! Ich lach' mich kaputt ...
      16 17 Melden
    • icarius 19.12.2017 17:02
      Highlight Haha, Sklavenvertrag. Als nächstes kommt sicher wir seien eine Kolonie oder so.
      19 8 Melden
    • sowhat 19.12.2017 17:50
      Highlight Oh, hat schon mal einer mit Sklaven einen Vertrag gemacht? Ich dachte die kauft man einfach.
      17 4 Melden
    • Schweizer Bünzli 19.12.2017 17:58
      Highlight Wenn sie sich denn kaufen lassen ...
      8 5 Melden

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