Kaspar Villiger hat eine einzigartige Karriere hinter sich: Er stand als Bundesrat an der Spitze des Landes – und danach als UBS-Präsident an der Spitze eines internationalen Konzerns. Zum Gespräch treffen wir ihn in der UBS-Filiale am Bärenplatz in Bern, wo er bis heute ein kleines Büro hat. Villiger ist über all die Jahre derselbe geblieben. Bloss die Swatch, die er als sparsamer Finanzminister stets trug, ist einer edleren Uhr gewichen.
Herr Villiger, bei jedem Ihrer verschiedenen Rücktritte war «servir et disparaître» Ihr Motto – «dienen und verschwinden». Und doch tauchen Sie immer wieder auf, zuletzt mit einem Buch*. Können Sie es nicht lassen?
Kaspar Villiger: Ich habe mich so lange mit dem Staat und seiner Entwicklung identifiziert, dass ich mich als politischer Mensch nicht ganz davon verabschieden kann. Ich mische mich nicht in die Tagespolitik ein. Aber bei sehr wichtigen Problemen erlaube ich mir, grundsätzliche Überlegungen anzustellen und diese auch kundzutun. Das habe ich auch in meinem neuen Buch getan.
An Problemen mangelt es nicht, insbesondere unser Verhältnis zu Europa ist in der Schwebe. Sind Sie immer noch «schockiert», wie Sie nach der Abstimmung über die Masseneinwanderungsinitiative gesagt haben?
Unser Land ist im internationalen Vergleich in einer absolut privilegierten Situation. Das hat eine ganze Reihe von Gründen – einer liegt in unserer politischen Kultur mit ihrem Sinn für Freiheit und Selbstverantwortung. Das war ein fruchtbarer Boden, um eine Marktwirtschaft aufzubauen, die unseren Wohlstand erst ermöglicht. Diese Grundlagen sind nun wegen der Masseneinwanderungsinitiative aus zwei Gründen bedroht: Sie attackiert über die Guillotineklausel die bilateralen Verträge und damit unseren Zugang zu den europäischen Märkten. Die Schweiz mit der Einwohnerzahl einer chinesischen Grossstadt kann Wohlstand nur durch den Austausch von Waren und Dienstleistungen mit der EU und der Welt erarbeiten. Zudem vergisst die Initiative, dass wir auf intellektuellen Austausch und ausländische Talente, auf all die Nestlés und Hayeks, angewiesen sind.
Die Drohkulisse verfängt nicht mehr. Mehrfach schon, zum Beispiel bei der Abzockerinitiative, wurde der Teufel an die Wand gemalt – passiert ist nichts.
Leider passiert eben doch etwas. Es ist die Summe solcher Initiativen und Volksentscheide, die sich negativ auswirkt. Die Erosion des Wohlstands hat vorerst sachte schon begonnen. Es ziehen weniger ausländische Firmen zu uns, Investoren halten sich zurück, Schweizer Firmen denken über Auslagerungen nach.
Woher wissen Sie das?
Ich höre es von Firmenvertretern aus aller Welt und es entspricht meiner eigenen unternehmerischen Erfahrung. Leider haben die Argumente der Wirtschaft durch einzelne Fehlleistungen von Managern an Glaubwürdigkeit verloren. Zudem hat die Wirtschaft ein Kommunikationsproblem – das hat man vor der Masseneinwanderungsinitiative wieder schön gesehen. Die Chefs müssen wieder persönlich an die Front, nicht nur die bezahlten Verbandsvertreter. So, wie wir das früher kannten.
Sie waren bei den Verhandlungen zu den Bilateralen I und II hautnah dabei. Warum konnten Sie die Guillotineklausel, die nun alles zum Scheitern bringen könnte, nicht verhindern?
Alle loben die Bilateralen und glauben, deren Aushandlung sei ein Kinderspiel gewesen. Das Gegenteil war der Fall. Oft verzweifelten wir fast im Bundesrat ob der Unsicherheit, ob wir überhaupt je zum Ziel kommen könnten. Es waren die zähesten Verhandlungen, an die ich mich erinnere. Mir hat diese Verknüpfung nie gefallen. Aber ohne die Klausel wären die Verhandlungen wohl gescheitert.
Sollen die Schweizer nochmals abstimmen und sich der Schicksalsfrage «Bilaterale – ja oder nein?» stellen müssen?
Es gibt ja das alte Sprichwort: «Nach der Tat hält der Schweizer Rat.» Wenn es gelingt, durch geeignete Massnahmen den berechtigten Ängsten der Bevölkerung Rechnung zu tragen, ohne gleichzeitig den bilateralen Weg aufs Spiel zu setzen, dann ist es durchaus legitim, das Volk dazu zu befragen. Es liegt aber nicht an mir, Vorschläge zu präsentieren. Auch in anderen Fragen, man nehme zum Beispiel die Mehrwertsteuer, brauchte es mehrere Anläufe bis zu einer Lösung.
Müssten wir wirtschaftlich einfach mal richtig auf die Nase fallen, um zu realisieren, was wir am Bilateralismus haben?
Ich glaube nicht an diese These. Sie sehen in zahlreichen europäischen Ländern, dass wirtschaftliche Not nicht zu mehr Vernunft, sondern zu mehr politischen Problemen führt.
Bleibt am Ende der EU-Beitritt?
Ich hoffe es wirklich nicht. Man hört ja immer wieder den Vorwurf, dass wir Rosinenpicker seien. Das Gegenteil ist der Fall! Die EU profitiert eher mehr von der Schweiz als umgekehrt. Das zeigt nur schon die Handelsbilanz. Zudem verdienen über eine Million EU-Bürger ihr Brot in der Schweiz. In Schweizer Firmen in der EU sind 1,2 Millionen Arbeitnehmer tätig. Das Problem ist, dass die EU dies gar nicht realisiert oder realisieren will. Leider will bei uns jede noch so kleine Behörde und jeder Verein auch noch ein Abkommen mit der EU. Deshalb werden wir ständig als Bittsteller wahrgenommen, obwohl wir dies gar nicht nötig hätten.
Was wäre denn besser?
Wir sollten den heutigen Integrationsstand abzusichern versuchen und nicht ständig Neues aufladen. Einen EU-Beitritt lehne ich ab. Wenn wir aber aufgrund von Volksentscheiden unseren Aussenhandel gefährden würden, könnten wir tatsächlich eines Tages zum Beitritt gezwungen sein, um wirtschaftlich überhaupt zu überleben. Dann wären die vehementen EU-Gegner am Ende selber die Verursacher eines Beitritts.
Warum kommen heute viel mehr Initiativen durch als noch vor ein paar Jahren?
Früher waren Initiativen willkommene Impulse, um auf ein echtes Problem hinzuweisen. Auch im Falle der Ablehnung konnten sie oft etwas bewirken. Mich beunruhigt, dass gefährliche oder undurchdachte Initiativen plötzlich angenommen werden. Vielleicht ist dies die Folge von Ängsten, welche durch die täglichen Horrormeldungen aus aller Welt entstehen und die den realen Gefahren nicht entsprechen. Die Leute wollen dann einfach ein Zeichen setzen.
Man könnte auch sagen: Die SVP benennt Probleme, die den Leuten unter den Nägeln brennen.
Es ist nicht alles schlecht, was aus der SVP kommt – in vielen Punkten bin ich gleicher Meinung. Ich bedaure aber, dass die SVP der Profilierung wegen offenbar grosser wirtschaftlichen Schäden in Kauf nimmt. Und dass sie die Polarisierung vorantreibt, welche vernünftige Kompromisse verhindert. Solange sie damit Wähler mobilisieren kann, wird sich das kaum ändern. Ich hoffe, irgendwann merkt das Volk, dass Polarisierung zu nichts führt. Wirtschafts- und sozialpolitisch macht das die SP übrigens um keinen Deut besser.
Nach Ihrer Zeit als Bundesrat wurden Sie UBS-Präsident – in äusserst turbulenter Zeit. Bereuen Sie im Nachhinein diesen Schritt?
Keine Sekunde!
Sie hatten nur Ärger!
Wenn es interessant ist, hat man immer Ärger. Das war in der Fichen-Affäre oder in der Swissair-Krise nicht anders. Gleichzeitig waren das die Zeiten, die mich am meisten erfüllt haben. Als ich mit Oswald Grübel bei der UBS das Ruder übernahm, war die Bank in einem schlechteren Zustand, als ich dachte. Wir haben es mit unserem Team geschafft, sie wieder profitabel, kapitalstark und erfolgreich zu machen und dafür zu sorgen, dass die Steuerzahler einen Gewinn machten. Unsere Bilanz lässt sich sehen. Einzig beim Kulturwandel hätte ich mir mehr Fortschritte erhofft. Aber auch daran arbeitet das neue Management, mit dem ich sehr zufrieden bin, intensiv.
Ihr Image hat gelitten. Sie mutierten vom unprätentiösen Bundesrat zum geldgierigen Banker.
Es war mir bewusst, dass ich meine Reputation aufs Spiel setzte. Die meisten Freunde rieten mir deshalb ab. Ich machte es um der Sache willen. Wenn halt eine Krise länger als etwa ein Jahr dauert, werden leider auch die Feuerwehrmänner als Brandstifter perzipiert. Indem ich nur einen Bruchteil des offerierten Salärs akzeptierte, habe ich wohl das Argument der Geldgier entkräftet.
Litten Sie persönlich unter den Anfeindungen?
Ich erhielt Drohbriefe und wurde auf der Zürcher Bahnhofstrasse sogar angerempelt. Damit muss man fertig werden, sonst darf man einen solchen Job nicht annehmen. Dass es gleichzeitig Schritt für Schritt vorwärts ging, gab mir die Motivation, weiterzumachen.
Die UBS musste 2009 eine Busse von 780 Millionen Dollar wegen Beihilfe zur Steuerhinterziehung bezahlen, die CS nun sogar mehr als das Doppelte. Lernen die Grossbanken nie?
Natürlich zahlen die Banken auch für unverzeihliche Fehler. Trotzdem habe ich kein Verständnis für das Verhalten der USA. Wir erleben gerade eine Zwangsdekapitalisierung des europäischen Bankenwesens durch die unverhältnismässigen Bussen der Amerikaner. Sie bestrafen ihre eigenen Banken zwar auch, aber nicht im gleichen Ausmass. Und vor allem bestrafen sie nur diejenigen, die in die Subprime-Krise involviert sind. Doch diese wurde meiner Meinung nach weniger durch die Geschäftsbanken als durch Fehlanreize der amerikanischen Politik und der Notenbank verursacht. Jetzt müsste man die Banken noch weiter stabilisieren und nicht kapitalmässig schwächen. Das kann sich sogar auf die Kreditvergabe auswirken, und das ist das Letzte, was es jetzt braucht.
Die Banken haben sich die Bussen durch jahrelanges Fehlverhalten doch selbst zuzuschreiben.
Ich kritisiere nicht die Strafen an sich, wo sie berechtigt sind, sondern deren Unverhältnismässigkeit. Man bestraft jetzt die Institute und damit die Aktionäre und die heutigen Managements, welche ja aufräumen. Diejenigen hingegen, welche die Fehler zu verantworten haben, ziehen sich besser aus der Affäre. Das ist das Gegenteil von Abschreckung.
Die USA sind ein Rechtsstaat. Warum begehen die Banken nicht einfach den Rechtsweg?
Das ist genau das Problem. Es gibt selten höchstrichterliche Urteile und damit nie Rechtssicherheit. Ich bin überzeugt, dass die Banken nach sauberen Prozessen viele Fälle gewinnen würden. Aber wegen der Verunsicherung von Kunden und Aktionären können sie sich langjährige Prozesse nicht leisten. Die Institute wissen also, dass sie eine schnelle Lösung oft sogar mit Schuldeingeständnis suchen müssen. Das gibt den amerikanischen Behörden ein ungemeines Erpressungspotenzial in die Hand.
Welche Absicht verfolgen die USA mit dieser Politik?
Wahrscheinlich wollen sie ihren eigenen Banken Wettbewerbsvorteile verschaffen. Nach meiner Erfahrung tun die USA nie etwas, was ihre eigene Wettbewerbsfähigkeit beeinträchtigt.
Sie standen sowohl an der Spitze einer Regierung als auch eines internationalen Konzerns. Welche Führungsunterschiede gibt es da?
In einem Departement ist die Führung ähnlich wie in der Privatwirtschaft. Ich führte mit den Instrumenten der modernen Governance. Natürlich braucht man ein loyales Team, das einem die Wahrheit sagt, sonst verliert man die Bodenhaftung. Da braucht es auch Querdenker, die nicht die Meinung des Chefs teilen. Im Bundesrat ist es anders: Die Kollegen kann man nicht auswählen. Man muss zuerst sie und dann auch Parlament und Volk überzeugen. Da sind viel mehr Zwänge vorhanden und oft Konzessionen nötig. Diese Funktion gefiel mir aber mindestens so gut. Die Arbeit für das Gemeinwesen hat eine zusätzliche erfüllende Dimension gegenüber der Arbeit in einem privaten Unternehmen.
In der Herbstsession kommt die Erbschaftssteuer-Initiative in den Ständerat. Sie propagierten diese Steuer 2003 als Finanzminister ebenfalls, was diametral der Position Ihrer Partei widersprach.
Ich muss das klarstellen. Es war die Zeit, als der Bund in ein strukturelles Defizit hineinlief. Dem Parlament war nur zum Teil klar, dass es sparen musste. Und wo gespart werden sollte, war heftig umstritten. Also diskutierten wir im Bundesrat lange darüber, welche Optionen wir überhaupt hatten. Wir kamen zum Schluss, eine Art Drohkulisse zu zimmern: entweder drastische Sparmassnahmen, wie es der Bundesrat bevorzugte und schliesslich auch umsetzte, oder dann Steuererhöhungen. Dabei gab es die Möglichkeit einer Mehrwertsteuer, die aber den Konsum von allen betroffen hätte, oder eben eine moderate Erbschaftssteuer. Diese belastet gemäss zahlreichen Ökonomen das Wachstum weniger stark. Unser Modell von damals ist mit demjenigen der jetzigen Initiative aber nicht vergleichbar. Diese geht viel zu weit. Deshalb lehne ich sie entschieden ab.
Dennoch weibeln die Befürworter nun mit Ihnen als bürgerlicher Kronzeuge der Erbschaftssteuer-Initiative. Nervt Sie das?
Das gehört zum politischen Spiel, damit kann ich leben. Ich stelle es einfach richtig.
Seit Ihrem Rücktritt als UBS-Präsident ist es ruhiger geworden um Sie. Was macht ein Alt-Bundesrat eigentlich den lieben langen Tag?
Wahrscheinlich das Gleiche wie alle pensionierten Mitbürgerinnen und Mitbürger! Ich kann nicht einfach nichts machen. Ich empfand es immer als Privileg, bis über den 70. Geburtstag hinaus voll im Berufsleben stehen zu dürfen. Aber irgendwann muss man den Schlüssel abgeben können. Das ist ja der Moment, vor dem sich viele Ehefrauen fürchten, weil der Mann dann immer zu Hause sitzt (lacht). Meine Frau hat sich zum Glück darauf gefreut. Ganz lassen kann ich es nicht, ich übe noch zwei Mandate für Stiftungen aus und halte ab und zu Vorträge. Ich gehe es aber ruhiger an, meine Frau und ich reisen vermehrt – etwa auf einer Kreuzfahrt in die Antarktis. Und ich fahre rund 3000 bis 4000 Kilometer Velo pro Jahr, solange es die Gesundheit zulässt.
Gönnen Sie sich manchmal noch eine Villiger-Zigarre?
Selbstverständlich! Ich rauche nicht jeden Tag, aber nach einem guten Essen darf es gerne eine sein. Dank meinem Bruder bin ich an der Quelle.
*Kaspar Villigers neues Buch «Pendler zwischen Wirtschaft und Politik» ist im Frühling im Stämpfli-Verlag erschienen.
