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Schawinski vs. Ziegler oder: Wenn zwei sich streiten, die sowieso schon alles wissen

screenshot: srf

Roger Schawinski wollte von Jean Ziegler eine Abkehr vom Kommunismus. Doch dieser hat nicht vor, mit 85 seine Ideale zu überdenken. Ein Duell zweier Welterklärer.



Was passiert, wenn zwei Welterklärer aufeinander treffen? Genau, sie sind sich uneinig in so ziemlich allen Punkten. Klar: Kritik, Widerspruch und abgeschnittene Argumente sind in der Sendung von Roger Schawinski Programm. Ist es aber Jean Ziegler, der dem Fernsehmoderator gegenübersitzt, so wandelt sich die Sendung zum Duell zweier dozierenden Allwissenden.

Eingeladen hat Schawinski den 85-jährigen Jean Ziegler, um über die Lage in Venezuela zu sprechen. Ziegler, emeritierter Soziologieprofessor, ehemaliger SP-Nationalrat, UNO-Sonderberichterstatter, Autor von diversen Büchern und bekennender Marxist, macht keinen Hehl um seine Unterstützung von dem Sozialisten Nicolás Maduro. Dieser ist bei vielen in Ungnade gefallen und seit Juan Guaidó sich selbst zum neuen Präsidenten des Landes ernannte, herrschen in Venezuela bürgerkriegsähnliche Zustände.

Vorerst will Schawinski aber noch über andere «kommunistische Länder» sprechen. Über Russland zum Beispiel. «Russland?», fragt Ziegler nach. Das habe doch mit Kommunismus nichts zu tun. Sowieso habe es den Kommunismus noch nie gegeben auf der Welt, ausser bei der Pariser Kommune 1871.

Noch bevor Ziegler zu einem historischen Abriss ansetzen kann, hüpft Schawinski schnell weiter. «Aber den Lenin, den findest du gut, oder?» Ziegler beginnt, Marx und Engels zu zitieren. «… Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen …»

Bild

Jean Ziegler, etwas genervt. screenshot:srf

Schawinski klemmt ihn ab. Dann halt China. «Dort hat die kommunistische Partei eine kapitalistische Wirtschaftsmacht hochgezogen. Findest du, das ist dort gut rausgekommen?» Ziegler: «China ist eine Polizeidiktatur, wie die Sowjetunion eine war. Auch das hat nichts mit Kommunismus zu tun.»

Dieser Schlagabtausch geht noch etwas weiter. Schawinski lässt Ziegler sich auch von der Schreckensherrschaft der roten Khmer in Kambodscha und vor Kim Jong Un in Nordkorea distanzieren. Irgendwann hakt er etwas genervt nach: «Roger, warum fragst du mich das alles?»

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Video: streamable

Schawinskis Plan scheint nicht ganz aufzugehen. Ziegler solidarisiert sich weder mit Nicaraguas Präsident Ortega, noch mit Simbawes Mugabe oder Libyens Gaddafi. Was die machen oder gemacht haben, sei alles eine Perversion, so sein knapper Kommentar.

Schawinski verwirft die Hände: «Am Anfang findest du die immer die Grössten, und ein paar Jahre später sagst du, dass die alle spinnen.» Er will Ziegler darauf festnageln, dass er zugibt, dass der Sozialismus in den Mülleimer der Geschichte gehört.

Nach einem Schwenker über Kuba landet das Gespräch endlich dort, wo es Schawinski haben will: bei Venezuela. Ziegler, voll in seinem Element, beginnt zu dozieren. Man müsse zurückschauen auf die Wahl von Hugo Chavez 1999, wie er in Venezuela den Hunger bekämpft habe und dann 2013 ermordet wurde. Schawinski runzelt die Stirn, beschliesst aber, nicht weiter auf Zieglers Geschichtsschreibung einzugehen. Vielmehr will er über die venezolanischen Flüchtlinge sprechen, die das Land verlassen haben, über das korrupte Militär, die Inflation.

Die zwei Männer sind sich zumindest darüber einig, dass es den Venezolanern schlecht geht. Wer die Schuld an diesen Umständen trägt, darüber herrscht allerdings grosse Uneinigkeit.

Laut Ziegler ist es Donald Trump, der wiederhole, was Kissinger und Nixton 1973 mit Pinochet in Chile getan haben. Die Wirtschaftsblockade der USA sei es, die Venezuela in den Abgrund treibe. Blödsinn, sagt Schawinski. Das eine habe mit dem anderen nichts zu tun.

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Video: streamable

Zum Schluss sagt Schawinski: «Jean, jetzt bist du 85 und hast dich dein Leben lang geirrt. Deine sozialistischen Experimente sind in der Realität immer gescheitert. Du musst du langsam einsehen, dass ein aufgeklärter Kapitalismus am Ende des Tages einfach besser ist.»

Mitnichten lenkt Ziegler ein. «Der Kapitalismus muss zerstört werden, bevor er uns und den Planeten zerstört.» (sar)

Die ganze Sendung zum Nachschauen:

Tote und Verletzte bei Protesten in Venezuela

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68
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68Alle Kommentare anzeigen
    Alle Leser-Kommentare
  • Spooky 07.05.2019 20:44
    Highlight Highlight Ihr habt ja alle JA gestimmt zur Billag.
    Also jammert jetzt nicht herum!
  • Ron Collins 07.05.2019 17:35
    Highlight Highlight Obwohl ich schawi viel kritisiere, muss ich ihm hierbei allem zustimmen. Er hat betreffend Venezuela und Kuba absolut recht. Einfach etwas fies wie er den Ziegler hier als fanboy diverser kommunistischen psychisch demaskiert. Jean ziegler lernt es nie! Traurig für so einen „intellektuellen“.
  • Fabulus Bong Dong 07.05.2019 15:17
    Highlight Highlight Fehlt nur noch die Spatzenkanone Blocher und das altersgerechte Trio ist perfekt und kann sich ausgedehnt an den Nüssen ziehen...
  • Livia Peperoncini 07.05.2019 13:20
    Highlight Highlight Schon erstaunlich das der rote Hans aus Thun ständig in Talkshows eingeladen wird. Der ist ja nicht anders als ein Holocaust-Leugner... einfach am anderen Ende des Polit- Spektrums. Schade musste der Luxus-Kommunist Ziegler nie in einem kommunistischen Land leben, aber wahrscheinlich hätte er es dort sogar bis nach ganz oben geschafft.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Schwarzbuch_des_Kommunismus
    • Füdlifingerfritz 07.05.2019 14:22
      Highlight Highlight Unterschreibe jedes Wort, Livia
    • Liselote Meier 07.05.2019 15:01
      Highlight Highlight Na was verleugnet den Ziegler denn Konkret, dass du ihn mit dem Prädikat "Holocaust-Leugner" titulierst? Katyn, die Hungersnot während des grossen Sprungs in China?

      Nie davon gehört, das da Ziegler irgendwas geleugnet hätte ansonsten bringe Beweise für deinen Anschuldigungen!
    • Spooky 07.05.2019 20:26
      Highlight Highlight "Der ist ja nicht anders als ein Holocaust-Leugner..."

      So ein Chabis !!!
    Weitere Antworten anzeigen
  • Knety 07.05.2019 12:52
    Highlight Highlight Schawinski hat das Mindesthaltbarkeitsdatum schon längst überschritten.
    • Füdlifingerfritz 07.05.2019 15:17
      Highlight Highlight Stimmt. Und Ziegler sogar schon einige Jahre länger.
  • Rabbi Jussuf 07.05.2019 12:18
    Highlight Highlight Ich krieg schon Pickel, wenn ich nur den Titel lese.

    Auf das Anschauen des Videos verzichte ich vorsichtshalber. Ein anaphylaktischer Schock wäre mir gewiss.
  • Dominik Treier (1) 07.05.2019 11:52
    Highlight Highlight Es ist doch ganz einfach. Wiso scheitern Kommunismus oder Kapitalismus beide. Weil beide dazu führen, dass eine unnatürlich grosse Konzentration von missbrachsanfälliger Macht an einem Ort stattfindet, sei es beim Staat oder privaten Komzernen und Kapitaleignern. Was müssen wir also machen? Wir müssen alle Individuen von ihren Zwang durch diese Machtausübungsmöglichkeiten befreien und dafür soll in Zukunft der Staat da sein. Den Menschen zu helfen, ihnen eine Bedingunhslose Existenz zu gewähren, ihnen bei ihrer Selbstverwirklichung, Ideen und Unternehmensgründung zu helfen...
    • Herr J. 07.05.2019 12:07
      Highlight Highlight Wir geben die missbrauchsanfällige Macht also dem Staat, der sie schon so oft - eben - missbraucht hat, wie Sie selber schreiben? Ne du. Was garantiert dir, dass Papa Staat dann derliebe Helfer bleibt? Gar niemand.

      Die Stärke des Kapitalismus ist seine Dezentralität - Entscheidungen werden am Markt getroffen, also von den Leuten. Wenn Konzerne zu mächtig werden, müssen sie halt mit griffigen Kartellgesetzen aufgespalten werden.
    • Dominik Treier (1) 07.05.2019 13:41
      Highlight Highlight Das ist mit Verlaub illusorisch... Wie man schon so oft gesehen hat werden Konzerne, auch dank ihren grosszügigen Verbindungen zur Politik mit Samthandschuhen angefasst. Der Staat schafft es nicht griffig ihnen Macht wezunehmen und wird es nie dauerhaft schaffen, also müssen wir den Staat so umkrempeln, dass er nicht mehr reguliert und straft, sondern animiert und fördert. Es gibt heute so viele Staatliche Angestellte, die um ihren Job noch zu rechtfertigen, nichts anderes tun als die Kleinen, vor den Grossen hat man Angst, zu gängeln, also muss Regulierung aufhören und Förderung beginnen!
    • Dominik Treier (1) 07.05.2019 13:42
      Highlight Highlight Reguliert wird am Schluss sonst nur der Kleine, der sich nicht wehren kann, was die Akzeptanz des Staates nicht eben erhöht. Misstrauen schafft nur Ungerechtigkeit und Spaltung...
    Weitere Antworten anzeigen
  • Sapere Aude 07.05.2019 11:17
    Highlight Highlight Stimmt Kommunismus hat bis heute in der Praxis nicht funktioniert. Ob der angeblich aufgeklärte Kapitalismus weniger Tote verursacht hat, sei dahingestellt. Ob er wirklich besser ist wage ich zu bezweifeln. Vielleicht sich etwas Neues ausdenken? Zumindest scheinen beide Herren gedanklich im letzten Jahrtausend stehen geblieben zu sein.
  • hopplaschorsch12 07.05.2019 10:19
    Highlight Highlight diese Sendung kann man streichen. früher war sie ja noch ok, heute ist die Sendung und Schawinski nur noch lächerlich. Gebt besser einem jungen Journalisten oder einer jungen Journalistin Sendezeit.
  • Herr J. 07.05.2019 10:09
    Highlight Highlight Wer Maduro verteidigt und das auch noch ernst meint, der hat sie nicht mehr alle.
    • Swisslord 07.05.2019 14:55
      Highlight Highlight Wer auf der gleichen Seite wie Trump, Bolton und Elliot Abrams steht, der hat sie nicht mehr alle...
    • Herr J. 07.05.2019 15:34
      Highlight Highlight Swisslord, wie kommen Sie auf die abstruse Idee, dass auf der Seite von Bolton etc. stehe, wer nicht auf der Seite von Maduro stehe? Logik?
      Ich stehe jedenfalls an der Seite des hungernden venzolanischen Volkes, das Besseres verdient hat als eine Militärkamarilla und einen kriminell-unfähigen Staatschef.
    • Swisslord 08.05.2019 07:08
      Highlight Highlight Wenn das so ist, dann ist Ihr simpler Kommentar aber nicht hilfreich. Mir ist schon klar, dass Kommentare nicht genug Platz haben für Differenziertheit. Aber das Problem mit Kommentare wie Ihre und die ständige Fokussierung der Medien auf die Fehler von Maduro und das ignorieren grossen Unterstützung von ihm erstellt einen Konsens für einen weiteren Regierungswechsel durch die USA. Und das hilft der Bevölkerung ganz sicher nicht wie X Beispiele in der Vergangenheit zeigen.
  • rundumeli 07.05.2019 10:01
    Highlight Highlight ein unerquickliches gespräch mit eingerosteten positionen war das ... dass der jean die diversen "revolutionäre" zu beginn unterstützte, mag man ihm nicht ankreiden ... dass er ihnen dann auch als despoten noch hofierte ... und sich auch heut nur halbherzig distanzieren mag ... ja, das ist ganz einfach peinlich.

    hab mir im vorfeld der sendung noch was aus der videothek angeschaut ... der talk mit erich gysling war ja sowas von klug und witzig ... geht doch :-)

    www.srf.ch/play/tv/schawinski/video/roger-schawinksi-im-gespraech-mit-erich-gysling?id=2fc19f05-95dc-4e49-b175-8a5145bc9256


    https://www.srf.ch/play/tv/schawinski/video/roger-schawinksi-im-gespraech-mit-erich-gysling?id=2fc19f05-95dc-4e49-b175-8a5145bc9256
  • Aufeinwort 07.05.2019 09:36
    Highlight Highlight In der Theorie hat Ziegler vielleicht gar nicht so unrecht. Allerdings vergisst er das Wichtigste: Den Menschen, der das kommunistische System verlangt, gibt es nicht. Ziegler vergisst, dass der grösste Teil der Menschheit letztlich zu 100 % durch Eigennutz gesteuert ist.
    • PaLve! 07.05.2019 17:06
      Highlight Highlight Inwiefern passt das mit dem Kommunismus nicht?
      Auf theoretischer Ebene, nicht in China oder UdssR
  • Trump's verschwiegener Sohn 07.05.2019 09:35
    Highlight Highlight Dass Schawinski nichts Anderes als Boulevard ist, ist ja eigentlich offiziell inzwischen. Also kommt alle runter. Der traurigste Akteur ist dabei das SRF, welches so eine Schande so lange zulässt.
    • Ron Collins 07.05.2019 21:19
      Highlight Highlight Aber hier hatte er zu 100% recht. Naive kommunisten sind erbärmlich.
  • Dä Salat Summer chunnt. 07.05.2019 09:35
    Highlight Highlight Was lernen wir aus dem Medien wirksamen Gespräch der beiden Halbweisen?


    Die Bildung und Intelligenz haben klare Grenzen. Diese Grenzen sind erstaunlich früh erreicht.
  • Blitzmagnet 07.05.2019 08:39
    Highlight Highlight Mir fehlen WAMs Parodien von Ziegler
    • Ron Collins 07.05.2019 21:14
      Highlight Highlight Oh herrlich waren die.
    • karl_e 08.05.2019 11:22
      Highlight Highlight Noch herrlicher waren Giacobbos Parodien von Schawi.
  • ste-kuede85 07.05.2019 08:28
    Highlight Highlight Schawinski hat den Anstand komplett verloren.
    • Basti Spiesser 07.05.2019 08:49
      Highlight Highlight Absolut peinlich. Will die Menschen unbedingt in seinen Schubladen haben.
    • derWolf 07.05.2019 13:37
      Highlight Highlight Hatte er je welchen?
    • The Count 07.05.2019 17:32
      Highlight Highlight Wie kann man etwas verlieren was man nie hatte?
  • Füdlifingerfritz 07.05.2019 05:56
    Highlight Highlight Dieses ständige Verharmlosen von kommunistischen und sozialistischen Failed States und damit auch das arrogante Hinwegschauen über das Leid von Millionen von Menschen ist einfach nur noch ekelhaft. Aber kennen wir ja seit x-Jahren nicht anders von Herrn Ziegler.
    • The Hat Guy 07.05.2019 08:36
      Highlight Highlight ... und dann immer dieses «Beispiel X zählt nicht, das war eben kein *echter* Kommunismus!»
    • loquito 07.05.2019 08:45
      Highlight Highlight Soll och ihnen die kapitalistischen Failed States aufzählen? Da gibt es mehr als sozialistische.. Und die verharmlosen die internationalen Medien und Sie sicher auch. Die Idee, dass es den Menschen unter rexhten, kapitalistischen Regierungen besser geht ist schwachsinn...
    • Natürlich 07.05.2019 08:48
      Highlight Highlight Seh ich genauso.
      Der Ideologie des Kommunismus (egal wie „richtig“ sie angewendet wurde) hat viel mehr Menschen getötet, gefoltert, verhungern lassen, dahingerafft etc als jede andere politische (Extrem)richtung.

      Und trotzdem erhält der Kommentar von @Füdlifibgerfritz mehr Likes als Blitze.

      Sorry, aber ich kann das echt nicht verstehen.
    Weitere Antworten anzeigen
  • Weissbrot 07.05.2019 05:52
    Highlight Highlight Jean Ziegler hat einmal gesagt,dass die verhungernden Kinder ermordet werden.Da hat er recht!Um das zu ändern, brauchen wir aber einfach ein Herz und nicht den Kommunismus,der mir vorschreibt, was ich sagen und glauben darf
    • PaLve! 07.05.2019 08:34
      Highlight Highlight Stimmt schon, aber in welchem System soll das den mögluch sein?
  • The Count 07.05.2019 05:13
    Highlight Highlight News wo Schawinski im Titel steht: oder wie Schlaftabletten überflüssig werden
    • Ron Collins 07.05.2019 21:16
      Highlight Highlight Aber hier hatte er zu 100% recht. Naive kommunisten sind erbärmlich.
  • Alphonse Graf Zwickmühle 07.05.2019 04:56
    Highlight Highlight Blamables Gewäsch hoch zwei. Wo bleiben nur Denker und wache Geister wie Dürrenmatt und Frisch.
    • Trump's verschwiegener Sohn 07.05.2019 09:30
      Highlight Highlight Wieso sollten die in der heutigen Schweiz bleiben, wenn es es sie (Dürenmatt+Frisch) denn noch gäbe? Wegen all den gleich tätowierten Hipsten, die den ganzen Tag aufs Handy schauen, wie die meisten anderen auch?Oder wegen der DDR-Architektur, mit der das ganze Land verschandelt wird? Für die heutige Schweiz ist so ein Poser wie Schawinski schon die logische Konsequenz. Dürenmatt und Frisch würden sich höchstens in die schönen Berge zurückziehen (wie Nietsche). Ich frage mich schon, wie lange es Martin Suter aushält, nachdem er so lange auf Ibiza und in Giatemala gelebt hat....
    • 05368313-73e9-4f4e-a354-a904c3179b3f 07.05.2019 09:32
      Highlight Highlight Dürrenmatt und Frisch schwammen gegen den Strom und wurden deshalb sehr kritisiert, von konservativen Kreisen und sogar offiziell von Amtes wegen verfolgt. Über Frisch wurden sogar geheime Akten angelegt. Also bitte. Die meisten finden die zwei Autoren bloss deshalb im nachhinein gut und wichtig, weil sie tot sind und also infolgedessen nichts mehr zu sagen haben.
    • ch2mesro 07.05.2019 10:17
      Highlight Highlight in ihren gräbern

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