Schweiz
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Doris Leuthard erklärt, was die Schweiz von China lernen kann

Bei einem Arbeitsbesuch in Südchina hat die Kommunikations- und Infrastrukturministerin innovative Unternehmen besucht. Doris Leuthard spricht im Interview darüber, was die Schweiz von China lernen kann – und wo sie Gefahren wittert.

patrik müller / AZ aargauer zeitung



Die Rolle liegt ihr sichtlich. Doris Leuthard, 55, hört zu, stellt den Chefs chinesischer IT-Konzerne wie Huawei und Tencent Fragen, sorgt mit einem Spruch für Lacher, bindet mitgereiste Schweizer Wirtschaftsvertreter in die Diskussion ein. Und vergisst nicht zu erwähnen, wie attraktiv und innovativ der Digitalstandort Schweiz ist. «Die Beziehungen zu China sind hervorragend», bilanziert Leuthard, «und davon profitiert unser Land wirtschaftlich und technologisch.»

Swiss Federal President Doris Leuthard speaks in the house of parliament during the visit of China's President Xi Jinping to Switzerland, in Bern, Switzerland, on Sunday, January 15, 2017. (KEYSTONE/POOL/Peter Klaunzer)

Bundesrätin Doris Leuthart. Bild: POOL KEYSTONE

Das Reiseprogramm ist höchst intensiv: Firmenbesuche, Austausch mit Behörden, das Projekt eines Nullenergiehauses in China mit Schweizer Technologie vorantreiben und dazwischen Carfahrten in den oft verstopften Strassen von Hongkong (8 Millionen Einwohner) und Shenzhen (20 Millionen), der Boomstadt des chinesischen «Silicon Valley». Trotzdem nimmt sich die Bundesrätin vor dem Rückflug nach Zürich Zeit für ein ausführliches Interview.

Frau Bundesrätin, Sie haben in China mehrere Hightech- und Internet-Unternehmen besucht, deren Produkte – etwa Huawei-Handys – sich auch in der Schweiz rasend schnell verbreiten. Ist das faszinierend oder unheimlich
Doris Leuthard: Für mich in erster Linie faszinierend. Lange galt China als Weltmeister im Kopieren. Das hat sich geändert: Die chinesische Digitalwirtschaft ist inzwischen innovativ, es wird viel in Forschung und Entwicklung investiert. Die Digitalisierung bietet diesem riesigen Land die Möglichkeit, die Menschen zu vernetzen und Abläufe zu vereinfachen. Diese Chance nutzt es konsequent. Bei aller Unterschiedlichkeit, aber davon kann auch die Schweiz lernen.

Man spürt den Vorwärtsdrang und den Machtanspruch Chinas, wenn man hiesige Firmen besucht. Man will die USA als TechnologieNation Nummer 1 ablösen.
Eindeutig. Weltpolitisch haben die Chinesen noch nicht alle überholt. Technologisch passiert aber vieles sehr schnell. Sie haben beispielsweise eine Generation Autos übersprungen und gehen jetzt direkt ins Zeitalter der Elektro-Autos.

Wird China die USA als Technologie- und Internet-Marktführer ablösen?
Das glaube ich nicht, zumindest nicht in absehbarer Zeit. Aber Amerika hat nun einen starken Konkurrenten auf dem Weltmarkt; Europa, so scheint es leider, hat im IT-Bereich den Anschluss etwas verpasst. Aus Schweizer Sicht ist positiv, dass die USA die Internet-Welt nicht mehr allein dominieren. Dank den Chinesen hat unsere Digitalwirtschaft die bessere Auswahl und ist nicht abhängig von ein paar wenigen US-Konzernen.

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Video: srf

Anders als die USA lässt die Schweiz die chinesischen Konzerne und ihre Produkte hindernisfrei ins Land. Ist es richtig, dass die Chinesen bei uns alles dürfen?
So extrem ist es nicht. Letztlich müssen sie unsere Regeln akzeptieren. Vorbehalte habe ich bei Übernahmen von strategisch sensiblen Unternehmen durch chinesische Konzerne, mit denen unsere Wettbewerbskommission relativ locker umgeht.

Übernommen werden Kleinbetriebe wie der Flaschenhersteller Sigg, aber auch Grosskonzerne wie der Saatguthersteller Syngenta.
Ja. Wir müssen – wie das Deutschland längst tut – die Diskussion führen, wie wir mit dem Übernahmehunger chinesischer Konzerne umgehen. Wir sollten zudem auf Reziprozität pochen: Übernahmen können nur dann ohne Auflagen möglich sein, wenn umgekehrt auch Schweizer Firmen in China Akquisitionen tätigen dürfen. Heute dürfen sie das nicht, sie müssen sich mit Joint Ventures zufriedengeben.

Übernahmen von Schweizer Firmen sollten eingeschränkt werden?
Bei strategisch wichtigen Unternehmen wäre es aus meiner Sicht angezeigt, dass sie mehrheitlich in Schweizer Hand bleiben und sich die Wettbewerbskommission ins Spiel brächte. Entsprechende Vorstösse im Parlament halte ich für berechtigt. Wichtig sind gleich lange Spiesse für Schweizer und chinesische Firmen, wenn es um Übernahmen geht. Wir haben gute Beziehungen zu China, ich bin sicher, dass wir darüber reden könnten.

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Sie haben gesagt, die Schweiz könne von China lernen. Inwiefern?
Wir haben zwar eine sehr hohe Smartphone-Dichte und schnelle Leitungen, aber es hapert an den Anwendungen. Das gilt auch für die öffentliche Hand: Jede Stadt erarbeitet eine eigene Parkplatz-App, jeder regionale Verkehrsbetrieb tüftelt an eigenen Lösungen. China bündelt die Kräfte und entwickelt einfache, übertragbare Lösungen fürs ganze Land. Wir sind föderalistisch, aber etwas mehr Koordination wäre gut. Die Digitalisierung sollte unser Leben einfacher, unbürokratischer und möglichst frei von Formularen machen.

Einheitliche Lösungen wären auch günstiger.
Absolut. Stellen Sie sich einmal vor, was es kostete, die 3000 E-Government-Applikationen zu entwickeln, die wir heute haben. Elektronisches Grundbuch, Handelsregister, Steuererklärungen – alles gut und recht, aber hier sollte nicht jedes Amt für sich allein entwickeln. Der Bundesrat will hier vorwärtsmachen, zusammen mit Städten und Kantonen.

Der Bund seinerseits bringt auch nicht viel zustande: Er ist sogar bei der elektronischen Autobahnvignette gescheitert.
Leider gibt es Widerstand, obwohl dieses Kleben und Abkratzen der Vignette inzwischen mittelalterlich anmutet. Dabei geht es bei den Lastwagen mit der LSVA ja schon lange elektronisch. Die E-Vignette wäre kundenfreundlicher, etwa für Autofahrer mit Wechselnummer. Und die Österreicher haben das auch schon! 

Gegen die elektronische Stimmabgabe, das E-Voting, wurde sogar eine Volksinitiative angedroht: Die Kritiker sehen darin eine «Gefahr für die Demokratie».
Der Staat verfügt heute schon über sehr viele Daten, und er missbraucht sie nicht. Warum sollte er sie ausgerechnet bei Abstimmungen missbrauchen? Cyberattacken sind eine reale Gefahr, man sah das auch bei den US-Wahlen; das müssen wir ernst nehmen. Aber deswegen gleich E-Voting zu verbieten, ist falsch. Wir Schweizer sind oft zu vorsichtig, zu zögerlich. Auslandschweizer können seit zehn Jahren elektronisch abstimmen, und es ging noch nie etwas schief.

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Video: srf/SDA SRF

Als Uvek-Vorsteherin sind Sie auch für die Telekommunikation zuständig. Macht es Sinn, dass Swisscom, Sunrise und Salt je eigene Mobilfunk-Antennen aufstellen? Bräuchte es nicht ein einziges, nationales Netz?
So ist es eigentlich mit dem mobilen Internet der fünften Generation, 5G, angedacht. Ohne diese neue Technologie müsste man die Zahl der Antennen praktisch verdoppeln. Vielen Bürgern ist dies nicht bewusst: Entweder stellen wir immer mehr Masten auf, oder wir nutzen das vorhandene Netz und rüsten auf die neue Technologie um. Die Anbieter sind bereit, und beim Glasfasernetz haben wir auch eine gemeinsame Lösung hinbekommen, sodass nicht jeder seine eigenen Gräben aufgerissen hat.

Wo liegt der Knackpunkt, dass 5G nicht schon bald kommt und wir einen Kinofilm innert Sekunden aufs Handy laden können?
Es gibt die Strahlenschutz-Verordnung, die europaweit am strengsten ist. Hier müssen wir uns gewisse Anpassungen überlegen, ohne den Schutz von Mensch, Tier und Umwelt zu beeinträchtigen. Die Ausschreibung für die Vergabe neuer Mobilfunkfrequenzen ist gestartet, die Auktion ist für Januar 2019 geplant. 5G dürfte somit ab dem dritten Quartal 2019 schrittweise verfügbar sein. Der Bundesrat möchte, dass die Schweiz in Europa die Nase vorn hat. Hier sind wir gut unterwegs.

Haben Sie ein gutes Gefühl, wenn der chinesische Konzern Huawei diese Netze mitbaut? Kritiker sehen Spionage-Risiken.
Wir beobachten natürlich solche Risiken und der Bundesrat hat ja auch bereits einmal eine Telecom-Firma von einer Ausschreibung ausgeschlossen. Huawei ist aber ein privates Unternehmen, das seit längerem mit verschiedenen Schweizer Firmen zusammenarbeitet. Wir können nichts Negatives berichten. Entscheidend ist, dass der Betrieb der Netze durch Schweizer Unternehmen erfolgt. Es dürfen keine Daten abfliessen. Gleichzeitig sollten wir, auch als Konsumenten, nicht naiv sein.

Was meinen Sie damit?
Die totale Sicherheit gibt es im digitalen Zeitalter nicht. Jeder Smartphone- und Internetbenutzer muss für Datensicherheit sensibilisiert sein und auch selber Vorkehrungen treffen. Wahrscheinlich haben wir hier auch Ausbildungsbedarf an den Schulen. Oft veröffentlichen gerade junge Menschen Fotos im Internet, die sie nicht mehr kontrollieren können, und zehn Jahre später bereuen sie es.

Die Technologie-Skepsis vieler Schweizer rührt vielleicht auch daher, dass manche durch die Digitalisierung ihre Arbeitsplätze bedroht sehen. Was tun?
Das ist ein sehr wichtiges Thema, dessen sich Arbeitgeber, Branchenverbände und Gewerkschaften gemeinsam annehmen müssen. Weiterbildungen und Umschulungen müssen neu ausgerichtet werden. Es braucht hier Investitionen, wir müssen Geld in die Hand nehmen. Der Bundesrat wird dazu bei der nächsten BFI-Botschaft konkreter werden. Wichtig ist auch, dass wir aufzeigen, dass es in unserer Industriegeschichte solche Veränderungen immer schon gegeben hat. Und dass am Ende immer mehr Jobs, nicht weniger, zur Verfügung gestanden sind, die zudem interessanter waren.

Bundesräte in China

Reichen diese Massnahmen? Es gibt inzwischen auch liberale Denker und Unternehmer, die angesichts der digitalen Revolution ein Grundeinkommen für alle fordern.
Ich sehe die Verantwortung des Staates bei der Bildung, nicht beim bedingungslosen Verteilen von Einkommen. Und noch einmal: Die Digitalisierung birgt für uns mehr Chancen als Risiken, im Beruf wie im Alltag. Ich bin beispielsweise sehr überzeugt vom Konzept der sogenannten «Smart Cities», das das Leben der Bürger erleichtert. In Hongkong haben wir dazu spannende Ideen gesehen.

Was haben die Bürger von der «Smart City»?
Es geht um die digitale Vernetzung der Städte: Ums Wohnen, die Mobilität, die Energieversorgung, die Kehrichtabfuhr, die Bürgerbeteiligung und so weiter. Letztlich um die Lebensqualität! Die Städte sind die Treiber dieser Vernetzung, aber der Bund soll sie dabei unterstützen. Bis Ende der Legislatur möchte der Bundesrat hier vorwärtsmachen.

Nun kommen wir noch zu einem unvermeidlichen Thema, das Sie seit Ihrer Rücktrittsankündigung vor einem Jahr verfolgt. War das Ihre letzte Auslandreise als Bundesrätin?
Diese Frage lässt sich wohl nicht vermeiden (lacht).

War es ein Fehler, so früh anzukündigen, spätestens zum Ende der Amtsperiode 2019 zurückzutreten?
Die Frage, wann ich zurücktrete, wurde mir schon vorher oft gestellt. Das begann, nachdem ich zehn Jahre im Bundesrat war. Meine Ankündigung konnte ja eigentlich niemanden überraschen. Oder hat jemand erwartet, dass ich 2019 noch einmal antrete? Dann wäre ich im 14. Jahr …

Warum nicht? Sie sind noch weit vom AHV-Alter entfernt.
Schon, und das Land politisch mitzugestalten, gefällt mir sehr, aber es gibt noch anderes im Leben, als Bundesrätin zu sein, es gibt so viele spannende Dinge!

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    Alle Leser-Kommentare
  • atomschlaf 13.08.2018 16:02
    Highlight Highlight Einen wesentlichen Punkt, in dem wir von China lernen könnten, hat Frau Leuthard leider vergessen: Infrastrukturprojekte zügig umsetzen!
  • infomann 13.08.2018 14:28
    Highlight Highlight Frau Bundesrätin Leuthard hat es gesagt.
    Warum wurstelt jeder Kanon für sich etwas zusammen.
    Dieser Kantönligeist kostet uns viele hundert Millionen.
    Liebe SVP schau auch da mal hin und nicht nur beim kleinen Bürger!!!
  • Sch**ssSexismus 13.08.2018 11:03
    Highlight Highlight Unsere Doris hat sicher auch Freude am Social-Score System.
    Die Hardware dazu hat man sich ja schon aus China angeschafft. Totalüberwachung ist schon im Aufbau.
  • Alfred Steiner 13.08.2018 08:47
    Highlight Highlight Liebe Frau BR Leuthard

    E-Voting für Auslandschweizerinnen und Auslandschweizer, seit 10 Jahren? Da habe ich in Sri Lanka offensichtlich was verpasst. Natürlich muss jeder Kanton eine eigene Lösung kreiren und drum dauert es so lange, bis es für alle Auslandschweizer möglich ist, mit E-Voting abzustimmen. Glücklicherweise macht nun die ASO Vorstösse, sonst würde es möglicherweise noch weitere 10 Jahre gehen.
    • walsi 13.08.2018 09:20
      Highlight Highlight Warum muss jemand der 10 Jahre im Ausland lebt und noch weiter dort lebt in der Schweiz abstimmen oder wählen? Das macht keinen Sinn.
    • Gummibär 13.08.2018 13:24
      Highlight Highlight Lieber Walsi. Es gibt Schweizer, die praktisch ihr ganzes Leben als Angestellte für Schweizer Firmen im Ausland leben und trotzdem AHV und Steuern in der Schweiz bezahlen. Sie belasten die Schweizerische Infra-Struktur höchst selten bis sie vielleicht als Pensionierte zurückkommen tragen aber überdurchschnittlich zum Gemeinwohl bei.
  • So en Ueli 13.08.2018 08:25
    Highlight Highlight Ja die Chinesen sollen wir zum Vorbild nehmen. Die scheren sich einen Deut um die Umwelt und um Andersdenkende. Niicht. Was soll da die Schweiz von solch einem Staat lernen?? China soll von uns lernen.
    • Gubbe 13.08.2018 11:27
      Highlight Highlight Keine Angst, das haben sie schon, wie vor 40 Jahren die Japaner. Bis das aber in den Köpfen von einer Milliarde Menschen ist, geht das halt etwas länger.
    • Ökonometriker 13.08.2018 11:57
      Highlight Highlight Die Schweiz unterstüzt Chinal auch stark im Umweltbereich, besonders mit Greentech und Gewässerschutz.
      Aber China hat sehr viel Erfahrung in Bereichen wie Städteplanung, verdichtetes Bauen, Mobilfunktechnik usw. - warum soll Wissen eine Einbahnstrasse sein?
  • N. Y. P. D. 13.08.2018 08:02
    Highlight Highlight Das E-Voting wird für meinen Geschmack, was die Sicherheit betrifft, einfach auf die zu leichte Schulter genommen.

    Das macht mir ernsthaft Sorgen.

    Der Staat verfügt heute schon über sehr viele Daten, und er missbraucht sie nicht.
    (bundesrätin leuthard)

    Frau Bundesrätin, dass der Staat wissen könnte, wie ich abstimme, macht mir keine Sorgen. Immer wird das als Sorge Nummer 1 betrachtet.
    Mir macht Sorgen, dass mit einem gezielten (Staats)Hack Abstimmungen bei uns gefälscht werden könnten.
    Es wurde schon nahezu alles gehackt.
  • Dirk Leinher 13.08.2018 06:19
    Highlight Highlight Die föderalistische Struktur macht uns eben eigenständiger. Aber sicher man kann auch jedem Ikea Möbel ins Wohnzimmer stellen, dann braucht es auch keine anderen Möbelhersteller mehr, ist doch viel günstiger. Das wäre das andere Extrem. Es gilt eine Balance zu finden und das machen wir zur Zeit nicht so schlecht.
  • Ökonometriker 13.08.2018 06:18
    Highlight Highlight Nunja die Strassen in Hongkong sind gem. Tomtom gleich oft verstopft wie jene Genfs - ich fand es jetzt eigentlich nie so problematisch mit dem Autoverkehr dort, Zürich ist viel schlimmer wenn man von Ausserhalb in die Stadt fahren will.
    Shenzhen ist natürlich etwas anderes - die Stadt ist ein einziger Parkplatz.

    Technologisch betreibt China v.a. Marketing. Die Schweiz ist viel weiter - in China muss ich für jede Stadt eine eigene U-Bahn karte lösen. Bezahlen mit dem Handy via RFID geht noch fast nirgends, überall QR Code. Aber das kann Leuthard nicht laut sagen, das wäre undiplomatisch.
    • Gubbe 13.08.2018 08:39
      Highlight Highlight Als Juristin ist sie ja technisch unheimlich begabt. Das hat man sicher vor ihr verborgen ;-:
    • chinalover 13.08.2018 09:19
      Highlight Highlight Das kann man so nicht sagen. In ganz China kann man mit Wevhat, Alipay oder QQ bezahlen. Ganz egal ob im Supermarkt, beim Kino, Ubahn oder ein Hinterhofimbiss.
    • Ökonometriker 13.08.2018 10:55
      Highlight Highlight @chinalover: ja, und alles per QR code, noch nix mit RFID. Das ist etwa so unhandlich wie TWINT und kann sich nur durchsetzen weil sich die Strassenhändler kein Terminal leisten können und sehr viel falsches Bargeld im Umlauf ist.
  • Schneider Alex 13.08.2018 05:53
    Highlight Highlight Wie lange müssen wir noch zusehen wie sich Staatsfonds und grosse Staatsbetriebe schweizerische Unternehmen unter den Nagel reissen? Mit einem Teil der Devisenreserven der SNB könnten wir ja auch zum Erhalt der Schweizer Unternehmen und Immobilien in Schweizer Hand beitragen.
    • manhunt 13.08.2018 08:57
      Highlight Highlight in erster linie sind es ja stets die besitzer, welche ihre unternehmen an ausländische fonds und unternehmen verschachern. und aus purer gier eben nur die menge aber niemals die herkunft des geldes in frage stellen. bestes beispiel wäre da da die familie burkhart (sika). auch eine frage welche sich mir immer wieder aufdrängt: warum investieren denn nicht schweizer milliardäre in solche unternehmen? bspw. die selbsernannten gralshüter der demokratie, allen voran der vogt von und zu herrliberg, welcher doch stets den ausverkauf der schweizer heimat anprangert.
    • Schneider Alex 14.08.2018 06:24
      Highlight Highlight @manhunt
      Die Grossbesitzer von Aktien von Schweizer Konzernen sitzen überwiegend im Ausland, sind Staatsfonds und Pensionskassen. Da nützen selbst die Milliarden von Christoph Blocher nicht viel.
    • manhunt 14.08.2018 08:46
      Highlight Highlight @a. schneider: das bsp. der familie burkhart ist sinnbildlich für den ausverkauf von schweizer unternehmen ins ausland. und die milliarden blochers? verdient unter anderem mit der zerschlagung und dem ausverkauf der alusuisse ins ausland. es braucht immer erst jemanden, der bereit ist seine anteile an einem schweizer unternehmen ins ausland zu verkaufen. und am anfang standen nun mal schweizer firmenbesitzer. also wäre daran gelegen, ebendiese in die pflicht zu nehmen. nur ist es schwer in einem freien markt jemandem zu sagen, was er mit seinem eigentum zu tun oder zu lassen hat.
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  • Scaros_2 13.08.2018 05:53
    Highlight Highlight Tja Frau Leuthard. Unsere Kantone sind eben föderalistisch aufgestellt und darum entwickelt jeder Kanton seine eigenen Apps und besorgt eigene IT-Anwendungen. Man müsste eben die Gesetzgebung anpassen damit so was nicht mehr möglich ist.
    • walsi 13.08.2018 06:18
      Highlight Highlight @Scaros_2: Es braucht keine Gesetzesänderung, es würde reichen wenn die Leute ihr Gartenhaagdenken aufgeben und mit anderen zusammenzuarbeiten würden.
    • Scaros_2 13.08.2018 06:22
      Highlight Highlight Aber das würde bedeuten das Menschen auf dem Amt anfangen müssten sich mit ernsthafter Arbeit zu befassen und tut mir Leid: Das ist wirklich viel was du hier von unseren Ämtern verlangst.

      Hand aufs Herz. Kantonale Verwaltungen denken nicht soweit wie es Firmen etc. in der Wirtschaft tun weil deren Einkommen etc. ja gesichert ist. Hier muss wirklich von Nationaler Ebene was kommen sonst bewegt sich hier nichts.

      Ich sage das aufgrund meiner Erfahrung mit der Steuerbehörde. Teils sehr beschränkte vorgesetzte arbeiten da.
    • b4n4n4j03 13.08.2018 06:44
      Highlight Highlight Ich finde es gut, dass nicht alles von einem grosskonzern gemacht wird. Ich kann mir vorstellen, dass das nicht wirklich günstiger wird, man müsste dann ja den hohen ceo lohn zahlen. Damit würden einige kleinfirmen keine aufträge mehr haben und evtl. Konkurs gehen. Und ob die löhne und anstellungsbedingungen in einer grossfirma dann besser sein würden? Und dann noch das thema "to big to fail"...
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